Le paradis c'est Bali?

Bonjour, A Bali comme partout dans le monde, le ying et le yang s'affrontent. Dommage que tu n'ai vu que l'aspect négatif. Moi j'ai passé un mois l'an dernier (je ne pratique pas le surf), bien sûr j'ai vu ce que tu appelles la "machine à fric", dans les principaux sites touristiques, mais surtout loin de ces sites j'ai découvert des endroits magnifiques, rencontré des personnes intéressantes... Oui il y a des endroits très (ou plus) beaux ailleurs en Asie, mais tout dépend de ce que l'on cherche.

Préambule :

Dès qu'un lieu acquiert la réputation d'être un paradis, il va tout droit en enfer. Paul Théroux

J'ai entendu parlé de Bali pour la premiere fois en 1967. C'était sur les quais de la Seine a Paris. Deux beatniks, chevelus et barbus, ce qui était rare a l'époque m'ont dis revenir du paradis, une ile dans le Pacifique qui s'appelle Bali. Il m'aura fallu 38 ans avant que d'y poser le pied en juin 2005 et je me suis demandé et je me demande toujours pourquoi je n'y suis pas venu plus tot.

Pour moi Bali c'est le meilleur de l'Inde (pays que j'ai visité a de nombreuses reprises et que je continuerai a visiter encore et encore) car ici la religion y est encore plus exarcerbée.

Bali c'est le paradis mais malheureusement des c#$@& ont laissé la porte de l'enfer voisin ouverte et donc n'importe qui vient a Bali car a l'image de l'Indonésie toute entiere c'est un beau bordel.

Voila a vif quelques lignes répondant a votre questionnement.

J'ai laissé sous le message Re: Peuple aussi accueillant que les Balinais?quelques autres impressions sur Bali qui vont peut etre un peu plus dans votre sens,

J'adore/déteste Bali; il y a ici un rapport amour/haine tout comme en Inde.

récemment j'ai vécu à Bali pdt 3 mois environ, en quittant l'île régulièrement pour visiter d'autres îles indonésiennes ou pour quitter l'Indonésie pour y revenir ensuite ... au bout d'un certain temps je ressens le besoin, la nécessité de quitter Bali, difficile à bien cerner les pourquois. ceci est un avis très personnel qui peut-être erroné : au bout de deux trois semaines, je ressens une oppression, une sensation d'enfermement, alors que j'aime, j'apprécie, et essaie de mieux connaître, comprendre la culture, les usages à Bali, j'ai l'impression que depuis les attentats les Balinais se sont davantage refermés sur eux-mêmes, très centrés sur leur identité propre, et très particulière dans cet immense et magnifique archipel qu'est l'Indonésie. or, lorsque je vais me promener dans les îles voisines je constate une radicalisation de plus en plus forte aux cours de ces dernières années et, ainsi à Bali, on est porté à oublier que nous sommes en Indonésie, dont 80% de la population est musulmane (c'est le + grd pays musulman du monde) ainsi je ressens la précarité de cette île et dans le même temps unbe forme d'enferment, d'où la nécessité d'aller "voir le monde extérieur" à elle, afin de ne pas perdre contact avec moi-même ! et le monde en général. je crains que ce repliement sur soi, puisse devenir objet de ressentiment, d'envie, et porter à la recherche d'une déstabilisation de cette île si particulière je conclue : le Balinais devraienty être plus ouverts, attentifs à l'Extérieur et ne pas penser qu'eux seuls détiennent la beauté (culturelle et environemental) il est vrai quer ces dernières années, le nombre de touristes est moins pressant ainsi que le nombre d'expats, ainsi vivre du tourisme, pour certains désormais, devient de plus en plus difficile ainsi à Lovina, lieu très apprécié auparavant par les européens du Nord, désormais il erst quasiement vide (attention mon expérience perso s'étale de la fin de décembre 2007 à fin mars 2008) peut-être mon "analyse" est fausse, c'est personnel et ss doute avec peu de recul

Notre guide nous a dit que le tourisme a accusé une baisse de soixante dix pour cent depuis les attentats de 2002. Énorme pour une si petite ile dont le tourisme était devenu l'économie numéro un... A Lovina, comme à Candidasa, comme ailleurs où le tourisme est très présent, nous avons pu constater les effets de cette désertion. Dans ces endroits, pas un pas sans recevoir une sollicitation. Dans un certain sens ils tuent leur business, mais de nombreux balinais vivent très pauvrement, comment leur reprocher de chercher simplement à nourrir leur famille ?

...... + 1 eliade......assez bien vu.............pour répondre à la question, oui, quand je suis dans une belle villa, que la déco est faite avec gout, que la piscine est jolie et l'eau bien chaude, qu'il y a un staff qui te fait à manger.........ben, c'est pas le paradis mais j'y passerai bien ma retraite.........pouf pouf...........

Helo! Pourquoi Lovina est-il (re)devenu désert? Parce qu'à longueur de forums les forumeurs disent que ça ne vaut pas le coup, c'est devenu surfait... et tant mieux pour Lovina et pour les lovinais...et si, aussi, les grands hotels n'y ont pas poussé! Car le problème, c'est que ce ne sont pas les gens en quête d'authenticité qui font et défont les endroits authentiques mais les tours opérators et le tourisme facile qui veut sa bouffe de luxe fraiche, sa clim, son tour de l'île, sable blanc, temples, marchés otantik en une semaine... Personnellement, il y a longtemps que finalement je maudis le "routard"(le livre) parce qu'il a donné accès à des gens qui ne peuvent supporter des chiottes qui puent ( c'est normal avec la chaleur) à tout un tas d'endroits exceptionnels, et donc les faiseurs de frics, (et les gros glandeurs de routards professionnels qui se sont entichés de vivre du tourisme au lieu de laisser les locaux vivre de leur simples bungalows roots, là je sais je vais me faire des ennemis...) se sont dit qu'il y avait quelquechose à faire. Et voilà le malheur: tu te retrouves avec des endroits magnifiques, avec une culture exceptionnelle, des gens simples et qui n'en demandaient pas plus qui sont devenus des bazars à fric gérés par des gens de l'extérieur la plupart du temps. c'est la même chose partout: quand on a voyagé il y a 20 ans et qu'on revient: on mesure l'horreur... La seule chose à faire à mon goût, si on est responsable, c'est de ne jamais aller dans les hotels, les grands en tout cas, d'aller au max chez l'habitant et d'informer, précher plutôt que le monde n'est pas une marchandise!!! Que si on veut aller ailleurs, il faut vivre simplement ( en l'occurence dans le Tiers Monde quel vilain mot)), et la beauté d'ailleurs, l'authenticité ça se mérite : c'est une position humanitaire et politique à un niveau mondial finalement .. Bon, j'arrête! Et les voyages de noce clé en main, ça m'énerve!!! (sauf si les gens prennent la peine d'essayer ensuite de voyager par leurs propres moyens... )

Si tu n'avais pas de fric, pourquoi y as tu été ?

Hello,

Pour moi Bali a définitivement un gôut de Paradis. Je trouve mon bonheur entre les rues animées de Kuta et mes balades à moto à travers les rizières. Quelqu'un disait que le tourisme était en baisse. Erreur, il a dépassé les chiffres d'avant les attentats de 2002. Les Balinais sont très sympas mais comprenons un peu leur situation, une île qui se développe à une allure incroyable et ce n'est malheureusement pas les balinais en général qui en profite. Malgré tout cela, les balinais réussissent fort bien à défendre leur culture et maintenir leurs traditions.

Espérons toutefois (malheureusement j'en doute) que les promoteurs immobiliers trouverons vite un autre paradis et laisserons Bali un peu tranquille car en ce moment c'est l'acharnement. Bali souffre malheureusement de son image de paradis que tout le monde veut visiter.

Enfin, bref, je connais peu d'endroits qui suscitent un tel débat. En ce qui me concerne, je lui reste fidèle et j'espère vivement m'y établir dans un très proche futur 🙂🙂🙂

ola gilles

je ne comprends pas le sens de ta question ?

j'ai 28 ans - pas d'enfant, je deteste la clim, adore l'eau froide, adore le poulet sous toutes ses formes, ne me preoccupe pas des cafards, la litterie pourrie, les transports sans fin, j'ai d'excellent boule quies ...

alors bien sur tu ne peux pas voyager sans argent mais pas besoin d etre milliardaire pour voyager tout depend de tes gouts je te rappelle que l essentiel des depenses pour le touriste moyen c'est logement, bouffe, transport et la biere. En asie si tu n'es pas un mouton... cela n'est pas cher et ca ne se fait pas au detriment du plaisir, et ton argent revient beaucoup plus a la population.

je voulais juste connaitre le ressenti des gens par rapport a bali

j ai eu l occasion de voyager 8 mois en asie (laos, cambodge, vietnam, thailande, chine, malaisie, bali et lombok), aucun ne m a fait l effet de bali et lombok, je trouve du bon partout meme a bali.

c est juste que beaucoup d'explications revienne dans les discussions pour expliquer leur "temperament", que je ne trouve pas du tout valable, la religion (la malaisie est Islamique mais les gens sont adorables, tolerant) ca n explique rien, la pauvrete (omnipresente tout au long du voyage, n'a jamais pris de forme violente comme a Lombok et Bali)...

j'ai beaucoup apprecie mon voyage a Bali et Lombok, mais etant par nature autonome, je me suis senti uniquement spectateur et bon a paye on me dira c'est partout ; non.. dans les temples les donations sont le bienvenue, aucun probleme pour moi seulement tu n'es pas encore rentre dans le temple qu'on te demande de payer. La donation devient obligatoire avec un minimun qui t'es imposé par la "generosite", je dirais plus la stupidite des touristes qui donnent 50000 - 100000 rip pour rentrer dans un temple, carnet de compte a l'appui. TU ES DANS UN TEMPLE MOI JE PENSE A CA.

Il faut se rendre compte de l'argent que cela represente pour un indonesien moyen.

Tu donnes 5000 rip, nous sommes respectueux donc correctement habille sarong, pas ostentatoire, ni bruyant bref... et tu te fais insulter par ta donation TU ES TOUJOURS DANS UN TEMPLE JE RAPPELLE ET DANS DONATION IL Y A DON Je gueulerais et je picolerais mais je filerais un million de rip on ferait des courbettes devant moi

du coup forcement, moi ca me bloque, j aurais donne 50000 rip, je te parlerai differement des choses

on a voulu me frapper a coup de pierre parce que je ne voulais pas prendre de guide, j aurais paye, je t en parlerais differement.

Je n'ai jamais ressenti ca au cours de mon voyage. Le paradis c'est les habitants qui le font pas les paysages. Je n'ai pas deteste mais je retournerais 10 fois au laos.... avant de revenir a Bali

Je ne reproche rien aux personnes qui me sollicitent, je ferais de meme a leur place avec peut-être plus d'insistance.

En amerique du sud la pression est 10 fois plus forte, moi ca ne me derange apres 8 mois, je dis toujours non merci a chacun ou je plaisante. Meme si je n'en peux plus parfois, je ne generalise jamais ma pensée.

Je m'exprime mal sans doute, j'ai apprécié Bali et Lombok, je ne sais pas si quelqu'un la compris donc je le repete. Ce que j'attendais de Bali refletait ce que le mot Bali peut evoquer dans l'inconscient collectif. Je n'ai pas trouvé de douceur de vivre globale que tu peux trouver en thailande, au laos ... il aura fallu qu'on fasse des dizaines de Km sur des routes au hasard paumé pour rencontrer une authenticité et un contact.

j'ai 28 ans - pas d'enfant, je deteste la clim, adore l'eau froide, adore le poulet sous toutes ses formes, ne me preoccupe pas des cafards, la litterie pourrie, les transports sans fin, j'ai d'excellent boule quies ...

Chacun est libre de voyager comme il l'entend... si tu aimes voyager de la sorte tant mieux pour toi... personnellement faire 15 000 km pour dormir avec des cafards, je n'aimerais pas...

Tout le monde sait que Bali ou l'Ile Maurice, les Seychelles, la Polynésie Française, les Bahamas, ... sont des destinations coûteuses... alors pourquoi les qualifier de "machines à fric" si ce n'est pour nous signifier le dégoût que cela t'inspire ? Dès lors, il me semble que ton sujet s'inscrit plus dans une envie de polémique qu'autre chose...

Je m'exprime mal sans doute, j'ai apprécié Bali et Lombok, je ne sais pas si quelqu'un la compris donc je le repete. Ce que j'attendais de Bali refletait ce que le mot Bali peut evoquer dans l'inconscient collectif.

Je me trompe peut-être... mais je crois que tu ne sembles pas la plus qualifiée pour évoquer l'inconscient collectif... en effet, pour beaucoup, un hôtel de luxe dans un cadre magnifique est plus représentatif du paradis qu'un troquet rempli de cafard avec de l'eau de pluie pour se laver... néanmoins, chacun peut avoir une vision très personnelle du paradis...

j'ai 28 ans - pas d'enfant, je deteste la clim, adore l'eau froide, adore le poulet sous toutes ses formes, ne me preoccupe pas des cafards, la litterie pourrie, les transports sans fin, j'ai d'excellent boule quies ...

Chacun est libre de voyager comme il l'entend... si tu aimes voyager de la sorte tant mieux pour toi... personnellement faire 15 000 km pour dormir avec des cafards, je n'aimerais pas...

Tout le monde sait que Bali ou l'Ile Maurice, les Seychelles, la Polynésie Française, les Bahamas, ... sont des destinations coûteuses... alors pourquoi les qualifier de "machines à fric" si ce n'est pour nous signifier le dégoût que cela t'inspire ? Dès lors, il me semble que ton sujet s'inscrit plus dans une envie de polémique qu'autre chose...

Je m'exprime mal sans doute, j'ai apprécié Bali et Lombok, je ne sais pas si quelqu'un la compris donc je le repete. Ce que j'attendais de Bali refletait ce que le mot Bali peut evoquer dans l'inconscient collectif.

Je me trompe peut-être... mais je crois que tu ne sembles pas la plus qualifiée pour évoquer l'inconscient collectif... en effet, pour beaucoup, un hôtel de luxe dans un cadre magnifique est plus représentatif du paradis qu'un troquet rempli de cafard avec de l'eau de pluie pour se laver... néanmoins, chacun peut avoir une vision très personnelle du paradis...

c est marrant, mais en lisant tous les posts, la polémique je la vois plus dans les propos de GillesB, que dans les propos interessants de Chubix et Eliade

Probablement parce que tu ne voyages pas dans ces "machines à fric" et que dès lors, tu ne te sens pas agressée...

perdu ! 5 voyages à Bali (et c est juste un extrait de mes voyages depuis que j ai 16ans...) comme quoi 😎

Puisque tu fréquentes les palaces balinais, trouves tu que Bali soit une machine à fric ?

Puisque tu fréquentes les palaces balinais, trouves tu que Bali soit une machine à fric ?

tes conclusions sont surprenantes (ou est ce que j ai ecris que je frequantais les palaces balinais) et tu arrives avant à ecrire "Probablement parce que tu ne voyages pas dans ces "machines à fric" et que dès lors, tu ne te sens pas agressée... "

tu ecris sans savoir, c est admirable 😎

allez je passe à un autre sujet, tellement tes posts sont ininteressants

Tu les trouves peut-être inintéressants parce que tu ne les comprends pas... Quand tu trouves que je suis celui qui est polémique, je te réponds que tu ne voyages probablement pas dans les conditions qui sont les miennes (à savoir l'hotellerie de luxe), tu me réponds "perdu" sous entendant donc que tu voyages comme moi et maintenant tu me confirmes que tu voyages donc comme l'auteur du sujet... il est donc normal que tu trouves que je sois celui qui est polémique...

Je te rejoins néanmoins sur un point : l'intérêt de ce post. Mais bon... ce genre de sujet abonde sur VF...

je crois bien que tu ne sais pas lire !!! ou que tu ne comprends rien, ce qui revient au même.

perdu etait une réponse à "Probablement parce que tu ne voyages pas dans ces "machines à fric" et que dès lors, tu ne te sens pas agressée... " et dans le post original "machines à fric" concernait entre autres "Bali" aucunement "Palace" comme tu l'entends alors que ce mot n'etait jamais ressorti dans les posts precedents.

je n'ai jamais ecris que je voyage dans les memes conditions de l'auteur du post original, ni dans tes conditions, et que Chubix n'a pas lancé son sujet pour parler des conditions de logement qui semble à priori si importantes à tes yeux.

et quand tu ecris "Je te rejoins néanmoins sur un point : l'intérêt de ce post"...j ai du mal à comprendre, car je trouve le post justement interessant, c est les tiens que je trouve sans interets j ai pourtant ecris " tellement tes posts sont ininteressants "

ciao

Je vois avec plaisir que tu as trouvé suffisamment d'intérêt dans ce que j'écris pour revenir me faire une aussi longue réponse alors que tu m'indiquais il y a un quart d'heure que tu allais voir ailleurs.

Ce sujet que tu trouves intéressant est assez régulier sur VF ; celui d'un routard qui se plaint du tourisme des autres... Toujours aussi inintéressant surtout quand on sait que le tourisme du routard est celui du parasite que de nombreux pays touristiques ne souhaitent pas voir se développer sur leur territoire. Là, tu peux le dire, je suis volontairement polémique).

celui d'un routard qui se plaint du tourisme des autres... Toujours aussi inintéressant surtout quand on sait que le tourisme du routard est celui du parasite que de nombreux pays touristiques ne souhaitent pas voir se développer sur leur territoire. Là, tu peux le dire, je suis volontairement polémique).

tu es formidable ! le sujet initial n aborde en rien le tourisme du routard 😉

je sais vraiment pas comment tu fais pour ecrire ça, tu sais pas lire, mais ecrire des conneries tu sais le faire

😎

les propos ...de ... Eliade

mon propos est le regard que je pose sur Bali, regard préoccupé certes, mais pour une raison qui ne me semble pas avoir été perçu par un grand nombre je me préoccupe de la pérennité de Bali, des balinais, de leur avenir "politique" dans un pays où il ne forment qu'une petite partie de la population indonésienne, où les indonésiens musulmans sont une petite minorité ainsi nombreux sont ceux qui l'envie mais aussi ceux ... disons ... qu'elle agacent ... voire ... davantage 😉😉 (ceux = les indonésiens et non pas les tou(s)ris(qu)tes 😇😇 ainsi pour faire court, nous pouvons nous reporter au récent jugement des poseurs de bombe �� Bali et ce qui en a été dit quant aux touristes qui REviennent, j'en suis la première ravie, mais comme je viens de lire dans cette discussion les bienfaits ne "tombent pas" forcément dans l'escarcelle des balinais ... à nous, lorsque nous y allons, d'y remédier dans la mesure de notre possible ... ainsi aller faire ses emplettes dans les marchés ... acheter des gâteaux, des fruits, un parapluie 😉 des offrandes ... que sais-je encore de plus nous avons alors un joli sourire de notre vendeur ou vendeuse agrémenté d'un rire généralisé fusant des étals voisins ... du bonheur ! quant au procès d'intention que l'on te prête ... soit 😇😇😇 !!!! à ++

c est marrant, mais en lisant tous les posts, la polémique je la vois plus dans les propos de GillesB, que dans les propos interessants de Chubix et Eliade

+1

Bali c'est une immense machine a fric

Chaque mot est important. Il semble que ce qui pour certains n'est pas polémique le soit pour d'autres, comme moi. L'auteur peut il nous expliquer ce qu'est pour lui une "machine à fric" ? Peut-il préciser si cet aspect des choses est positif ou négatif ?

Bali c'est une immense machine a fric

Chaque mot est important. Il semble que ce qui pour certains n'est pas polémique le soit pour d'autres, comme moi. L'auteur peut il nous expliquer ce qu'est pour lui une "machine à fric" ? Peut-il préciser si cet aspect des choses est positif ou négatif ?

tu es vraiment la pour la polémique, comme sur l ensemble de tes posts sur VF ou tu te fais rembarré par tout le monde 😎 poser cette question à l auteur seulement maintenant alors que tu as deja participé sur ce topic, c est vraiment pour provoquer alors que tes posts sont ridicules dans l analyse.

Ce que tu appelles "tout le monde" dans un forum où il y a 241 000 membres c'est tout au plus une douzaine de "routards" qui post après post critiquent voire vomissent le tourisme différent du leur. Par ailleurs, ceux qui me "rembarrent" le font à coup d'agressions personnelles, de stéréotypes et de brèves de comptoirs. Je remarque en passant ton incroyable capacité à parler pour ne rien dire : tu devais partir et tu me tiens la grappe, tout le monde me rembarre et je ne vois qu'une douzaine de personnes sur 241 000, tu trouves mes analyses ridicules quand moi je constate ton incapacité à comprendre une phrase structurée ! Mais revenons à nos moutons !

Dans un sujet où dès le premier message je lis que Bali est une "immense machine à fric" je ne peux qu'y trouver un sujet à polémique car il ne s'agit pas d'une question mais d'une affirmation. Par ailleurs, ayant assumé des fonctions de DG Finances dans un hotel haut de gamme de Lombok, je me sens concerné par ces remarques venant de voyageurs qui sont, curieusement, toujours des voyageurs à petit budget que je qualifie, par commodité, de routard.

Si je lançais un sujet dans lequel j'indiquais que je considère que les routards qui se rendent au Vietnam ou ailleurs sont des parasites, tout le monde admettrait que je provoque. Mais qu'on dise que Bali est "une immense machine à fric" et là, on a juste le droit de se la fermer !

Ben non... je ne suis pas d'accord.

Bali a fait le choix d'un tourisme haut de gamme et si les services offerts sont exceptionnelles en terme de qualité il reste modéré en terme de rapport qualité/prix pour la grande majorité des voyageurs. L'île dépend essentiellement du tourisme pour vivre. Compte tenu des investissements qui y ont été réalisés, il est normal que beaucoup de choses soient payantes et cela me paraît légitime.

Ce sujet que tu trouves intéressant est assez régulier sur VF ; celui d'un routard qui se plaint du tourisme des autres... Toujours aussi inintéressant surtout quand on sait que le tourisme du routard est celui du parasite que de nombreux pays touristiques ne souhaitent pas voir se développer sur leur territoire. Là, tu peux le dire, je suis volontairement polémique. L'hôtellerie de luxe et tous ses dérivés, le "prêt à porter" du voyage, qui ramènent dans certains pays des étrangers qui n'ont rien à y faire (à part jouer au golf), sont également le parasite des sociétés traditionnelles... Le problème avec le "tourisme du routard", c'est qu'il ne remplit pas les poches du gouvernement indonésien autant que le fait l'hôtellerie de luxe lorsqu'elle s'invite sur Bali...

Si je lançais un sujet dans lequel j'indiquais que je considère que les routards qui se rendent au Vietnam ou ailleurs sont des parasites, tout le monde admettrait que je provoque. - Non, à mon avis tu provoquerais pas forcément. Certains routards (surtout s'ils sont en masse) sont autant des parasites que les clients de l'hôtellerie de luxe... C'est une question de comportement... Mais qu'on dise que Bali est "une immense machine à fric" et là, on a juste le droit de se la fermer ! - Non, on peut en débattre... mais mais pour prouver que Bali n'est pas une machine à fric, ça va pas être facile...

Bali a fait le choix d'un tourisme haut de gamme et si les services offerts sont exceptionnelles en terme de qualité il reste modéré en terme de rapport qualité/prix pour la grande majorité des voyageurs. L'île dépend essentiellement du tourisme pour vivre. - Non, le gouvernement indonésien centralisé à Jakarta a décidé de se faire du fric en construisant des grands hôtels à Bali.

Compte tenu des investissements qui y ont été réalisés, il est normal que beaucoup de choses soient payantes et cela me paraît légitime. - Heuu.. Pas compris cette dernière phrase... Tout est payant partout non?

GilesB je pense que tu ne sais vraiment pas lire les posts des participants, le sujet n'est aucunement sur les routards & l'hotellerie de luxe, au bac tu serais pas loin d'un 0 pointé pour un formidable hors sujet, sujet qui je le rappelle "Le paradis c'est Bali"

tu ne souhaites que polemique comme ta premiere reponse "Si tu n'avais pas de fric, pourquoi y as tu été ? " (hors sujet egalement, juste là pour provoquer)

et comme commencer ton dernier post "Ce que tu appelles "tout le monde" dans un forum où il y a 241 000 membres c'est tout au plus une douzaine de "routards" qui post après post critiquent voire vomissent le tourisme différent du leur" te fait repartir dans le hors sujet, et pour quelle raison parler des routards ? et cette haine envers eux (j adore ta tolérance et le respect des autres)

on retourne au sujet "le paradis c'est Bali" 😉

- L'hôtellerie de luxe et tous ses dérivés, le "prêt à porter" du voyage, qui ramènent dans certains pays des étrangers qui n'ont rien à y faire (à part jouer au golf), sont également le parasite des sociétés traditionnelles... Le problème avec le "tourisme du routard", c'est qu'il ne remplit pas les poches du gouvernement indonésien autant que le fait l'hôtellerie de luxe lorsqu'elle s'invite sur Bali...

Le tourisme routard ou à petit budget ne rapportent pratiquement rien que ce soit en Indonésie ou ailleurs, que ce soit aux gouvernements ou aux populations locales. Hors pour des pays qui ont peu ou pas de sources de devises étrangères, il est important que l'industrie touristique rapporte. Certains n'apprécient pas qu'il faille payer pour photographier un monument ou un paysage... moi, je trouve que c'est légitime.

Du calme forumeurs de tous bords : que l'on soit touristes genre routard ou de la catégorie supérieure peu importe : l'important c'est la découverte d'un pays, d'une culture et le respect du lieu où l'on se trouve. Ceux qui connaissent l'Asie savent très bien que l'on peut bénéficier d'un rapport qualité prix assez incroyable. Alors pourquoi s'en priver?! Pourquoi juger de manière agressive ceux qui ont choisi autre chose?! qu'on foute la paix à ceux qui ont envie de voyager à bas prix et qui ne sont pas regardant sur le luxe. Mais qu'on foute aussi la paix à ceux qui ont les moyens de se payer de beaux hotels. Chacun sa manière de voyager. Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent que l'argent du tourisme ne profite pas aux Balinais....et je n'ai pas eu l'impression que bali était plus une machine à fric qu'une autre destination touristique... mais bon celà n'engage que moi

Pour ce qui est de mes impressions sur Bali : j'y ai été en 2005 et j'avoue que je ne me suis pas sentie comme un Dollar sur pattes brassée dans une machine à fric. Je voyageais seule : jamais je n'ai eu à faire face à des Balinais agressifs ou menaçant ; jamais je n'ai ressenti la sollicitation permanente comme au vietnam par exemple. Les gens que j'ai croisé étaientt serviables et souriants. Alors à moins que les choses aient énormément changé depuis, je ne reconnais pas le Bali que j'ai visité dans les dires de certains

Concernant les paysages j'ai trouvé des très beaux endroits. j'ai aimé la diversité de paysages selon l'endroit où l'on se trouve sur l'île : le sable blanc de la grande plage de kuta et seminyak, les fringales de poissons devant le coucher de soleil de legian, le sable noir du nord, les volcans, les champs d'algues de Nusa lembongan, l'eau turquoise des Gili, l'impression d'être au bout du monde à Pulau Menjangan, les rizières, la douceur de vivre d'ubud etc etc etc J'ai également beaucoup apprécié la culture balinaise basée sur des valeurs très forte. Ce sont également de grands artisans qui font d'un bout de bois ou d'un cailloux des oeuvres d'art

Pour ce qui est des hotels : j'ai séjourné dans des hotels plutôt luxueux et je ne le regrette pas. (je vous conseille d'ailleurs Bvilla & spa et et Alila Ubud 😉) Les prestations sont haut de gamme et quand à bali on paye un "palace" 150€ la nuit en france on le paye 400...où se trouve le moteur de la machine à fric?

Personnellement je suis revenue enchantée de ce voyage et je compte y retourner. Pour le moment le seul pays m'ayant déçu en asie du est est le vietnam où le terme de machine à fric prend tout son sens. J'ai adoré le laos, la malaisie et la thailande en revanche.

- Non, on peut en débattre... mais mais pour prouver que Bali n'est pas une machine à fric, ça va pas être facile... - Heuu.. Pas compris cette dernière phrase... Tout est payant partout non?

Je reprends tes deux questions et les opposent entre elles : si on suit le raisonnement du sujet intial : Bali est une immense machine à fric et ailleurs non. Donc tout n'est pas payant partout. Enfin selon l'auteur du sujet.

Je crois que le plus simple avant de débattre si oui ou non Bali est une machine à fric, il faudrait s'entendre sur ce qu'est une machine à fric ! Non ? J'ai déjà posé cette question. Et il faudrait que l'on sache si dans le sujet cette appellation est un bien ou un mal ! Personnellement, je trouve qu'une île comme Bali qui réussit à être rentable économiquement sans perdre son charme c'est plutôt une réussite.

bonjour gilles,

je vois que tu es en forme tant mieux !!!! mais tu fais des raccourcis partout, et n'essaye pas de comprendre, c'est dommage.

Bali qui réussit à être rentable économiquement sans perdre son charme c'est plutôt une réussite.

sans doute n'as-tu jamais voyagé ailleurs qu'a Bali ???

j'entends par machine a fric : je suis un routard parasite si tu veux mais a aucun moment je n'ai parlé de l'industrie hotelliere ou des parcours de golf ou des spas ... tu payes un service tu l'as tant mieux pour toi je m'en fous que des gens claquent en un jour ce que je depense en un mois.

lorsqu'on me demande de l'argent pour marcher dans la nature j'ai du mal moi pas toi ? lorsque je refuse et qu'on veut m'en mettre une j'ai encore plus de mal. Il n'y a aucune valeur ajoutée si ce n'est de te prendre de l'argent parce que tu es blanc et que tu en as. Il existe certains pays où incroyable cela ne se passe pas comme ça.

mes ptites boutades sur les cafards et tout et tout c'est juste pour t'expliquer mes besoins, je voyage pas 15 jours donc forcement je fais attention a mon budget.

Je trouve que Bali n'est pas un paradis, souvient toi c'etait ca mon sujet a la base. Je veux juste savoir ce que les gens trouvent de paradisiaque a BALI

j'ai compris que pour toi le paradis, c'est les resort et le service qui va avec. BALI dans ce cas, c'est le paradis, merci pour ton point de vue. Merci de laisser de la place a d'autres points de vue Gilles.

tu ne sembles pas la plus qualifiée

c'est certain vu que je suis un garçon lol

Quel pays vous a le plus émerveillé?

Bali...

tu te souviens ?

je comprends pas ton agressivité pour le post de Bali, a moins que tu ne supportes pas d'autres points de vue que le tien.

Apres avoir voyagé sur pas l'ensemble des pays d'Asie du SE (sauf le vietnam, mais prevu prochainement)

c est seulement à Bali (5 Voyages sur l'ile que j'adore), ou l'on a tenté de m'agresser sur Kuta (pourtant j ai le profil rugbyman 1m88, mais je me suis eclipsé pour eviter tout conflit compliqué à gerer ensuite) et rackétté aussi lors de la visite des temples (j ai refusé et continué mon chemin comme ci de rien n'etait)

Bali est surement un des plus beaux endroits au monde, mais ce n'est pas le monde parfait, j y retournerais quand meme

je comprends pas ton agressivité pour le post de Bali, a moins que tu ne supportes pas d'autres points de vue que le tien.

Il n'y a pas plus d'agressivité dans ce que j'écris que dans ton sujet initial lorsque tu affirmes que Bali est une immense machine à fric ! J'ai voyagé ailleurs et j'ai surtout travaillé ailleurs... Ce qui est extraordinaire c'est que tu peux affirmer de telle chose sans avoir conscience que tu heurtes certaines personnes.

Qu'est ce qui font de Bali un paradis ? Géographie, culture, population, végétation, climat, hôtellerie de luxe, beauté des visages... mais bon... désolé mais il est difficile pour moi de répondre à un sujet qui dans sa présentation affirme haut et fort que Bali est une machine à fric !

lorsqu'on me demande de l'argent pour marcher dans la nature j'ai du mal moi pas toi ? lorsque je refuse et qu'on veut m'en mettre une j'ai encore plus de mal. Il n'y a aucune valeur ajoutée si ce n'est de te prendre de l'argent parce que tu es blanc et que tu en as. Il existe certains pays où incroyable cela ne se passe pas comme ça.

Navré mais c'est là où le tourisme pratiqué par certains me pose un problème ! Ils acceptent de payer 1000 euros un billet d'avion mais s'offusquent qu'on leur demande 5 euros pour se promener sur un sentier. Peut-être ne pensent-ils pas que ce sentier à été aménagé pour les touristes et que cela coûte de l'argent. Peut-être ne pensent-ils pas que pour préserver cet espace qui plaît aux touristes il a fallu dire non à un paysan qui souhaitait y faire des cultures... Ils existent des quantités de raisons pour lesquelles une demande d'argent se justifie. Et là, où je maintiens ce que je dis depuis le début c'est que cette attitude égoïste et parasite est souvent associée au tourisme routard ou à petit budget !

GilesB je pense que tu devrais te relire, ou alors tu penses t'adresser à des collegiens 😎

par contre j adore ton humour, ou ton égo fort developpé, surtout ne t'arrete pas, continue 😛

et une de tes meilleurs blagues http://voyageforum.com/v.f?post=1727267;search_string=tsunami;#1727267 "D'ailleurs je voudrais également dire que ceux qui disent qu'un tsunami est dangereux se trompent totalement ! Toute ma famille a vécu le tsunami et on est tous vivants et en pleine forme ! "

Si tu as un autre moyen pour te rendre d'un pays à l'autre que de payer un billet d'avion à 1000 euros je suis preneur.

Je crains que sur les 5 euros perçus pour se promener sur le sentier, bien peu ne reviennent au final au petit agriculteur à qui l'on a refusé de faire ses cultures. Mais dans le fond, je ne suis pas contre le fait de payer pour voir certains paysages, entre l'entretien des sites, les préventions incendie, les moyens de sécurité mise à disposition en cas d'accident... D'autant que ces fonds servent parfois à financer d'autres réhabilitation de sites massacrés par le tourisme.

Le tourisme routard profite modestement aux locaux. Le tourisme des complexes internationaux fait surtout vivre les actionnaires de ces complexes, certes ils emploient une main d'oeuvre locale, mais cela représente quel pourcentage des charges ?

Voyager dans le haut de gamme c'est sympa pour se reposer. Mais pour s'imprégner d'une culture, je ne vois pas l'intérêt de rechercher le même lit que l'on a chez soi.

Je partage certaines de tes opinions, mais au fil de tes messages, je ressens un mépris pour les routards "attitude égoïste et parasite".

En terme d'impact sur l'environnement, on ne peut pas nier que les grands complexes ont ruiné des sites magnifiques, même si aujourd'hui l'intégration architecturale dans l'environnement est primordiale. Et on ne peut pas nier que les routards ont plutôt tendance à partager avec les locaux, un véritable échange culturel et à se fondre dans le paysage.

Le jour où la redistribution des richesses du tourisme haut de gamme sera équitable, on en reparlera. En attendant, les locaux sont bien contents de trouver les routards pour les nourrir, les transporter et les loger.

Je trouve dommage que l'on oppose souvent les différents types de voyageur. Le routard est souvent associé à un radin. Alors qu'il essaie tout simplement de découvrir le monde avec ce qu'il a.

Ils acceptent de payer 1000 euros un billet d'avion mais s'offusquent qu'on leur demande 5 euros pour se promener sur un sentier. Et là, où je maintiens ce que je dis depuis le début c'est que cette attitude égoïste et parasite est souvent associée au tourisme routard ou à petit budget !

En effet, tes remarques sont judicieuses et changent des avis "prefabriques" de la plupart des intervenant ici. Merci pour la richesse de ton experience. Moi aussi j'etais un fan de Bali jusqu'a ce que je constate, helas, que les hordes de touristes (et pas les plus classe du monde) ont envahi ce pays magnifique. Les balinais n'etant plus imbeciles que les autres ont fait de leur ile un "paradis du tourisme" en oubliant juste qu'a vouloir attirer a eux trop d'etrangers ils en venaient peu a peu a perdre leur ame. Moi aussi je prefere les iles alentours, Lombok en particulier (le sud surtout. Kuta et la cote). J'y passerai ma retraite..... Merci encore pour ta contribution a ce sujet de discussion, .

Le tourisme routard profite modestement aux locaux. Le tourisme des complexes internationaux fait surtout vivre les actionnaires de ces complexes, certes ils emploient une main d'oeuvre locale, mais cela représente quel pourcentage des charges ?

Les meilleurs hôtels haut de gamme margent à entre 15 et 20%. Les années exceptionnelles pour les meilleurs d'entre eux, la marge opérationnelle (EBITDA) peut aller jusqu'à 30%. Cela veut dire que pour une nuitée à 1000 euros, entre 800 et 850 euros seront dépensés localement en salaire, frais de fonctionnement, énergies, ... l'incidence sur les populations locales est donc importante !

Je trouve dommage que l'on oppose souvent les différents types de voyageur. Le routard est souvent associé à un radin. Alors qu'il essaie tout simplement de découvrir le monde avec ce qu'il a.

Chacun est libre de voyager de la manière qui lui convient. Pour ma part, je ne commente le tourisme du routard qu'en réponse aux critiques non argumentées sur le tourisme haut de gamme.

"D'ailleurs je voudrais également dire que ceux qui disent qu'un tsunami est dangereux se trompent totalement ! Toute ma famille a vécu le tsunami et on est tous vivants et en pleine forme ! "

Tiens t'es encore là toi ? Depuis le temps que tu dois partir ! J'aime bien aussi cette boutade malheureusement ceux qui nous racontent qu'il n'y a pas de danger parce qu'ils n'en ont pas rencontré n'ont pas compris qu'il s'agissait d'humour... pourtant le smiley était là pour leur faire comprendre...

Je m'incruste dans votre blog, car je reviens de Bali (samedi) où nous avons passé 3 semaines magiques... Oui, pour moi, Bali est le Paradis, Oui, les gens sont gentils, souriants, et pas toujours intéressés... Oui, nous sommes sollicités, mais pas harcelés... Oui, je fréquente de beaux hotels, climatisés, de charme ou luxe parce que cela fait partie de ma façon de voyager... Maintenant tout dépend de ce que l'on cherche. Nous sommes passés à Kuta, 2 jours, et cela nous a largement suffit... Le tourisme en masse, la foule, ce n'était pas pour nous. Nous avons fait le tour de Bali (c'est notre deuxième séjour, le premier étant il y a deux ans à peine), avec changement d'hôtels à chaque fois. Nous avons découvert la jungle dans l'Ouest, et avons dormi dans un hôtel étonnant, en plein dans les étoiles (Taman Wana Villa)..., nous avons rencontré l'association Anak à Amed et rencontré des familles, assisté à la remise des prix de fin d'année devant des parents émerveillés par la réussite de leur enfant, Nous avons assiter à la grande cérémonie d'anniversaire d'un Temple Nous avons fait des randonnées et VTT au milieu des rizières, où là, nous ne sommes pas du tout sollicités, mais invités à partager un verre d'eau ou une sucrerie... Ne parlons même pas d'Ubud, qui est le nerf de Bali, Nous avons eu des guides supers, aimant leur pays et nous montrant coins et recoins, nous expliquant leurs religions et leurs croyances, nous guidant dans les marchés en nous faisant connaître les produits locaux Oui, nous avons aimé Bali il y a deux ans, et nous avons voulu y retourner, et nous pensons déjà à notre prochain séjour... Nous n'allons pas à Bali pour ses plages, le surf ou les boutiques, nous allons à Bali pour ses paysages magnifiques, pour ses habitants, pour sa culture... Partout, nous avons été magnifiquement accueillis. Alors, oui, pour nous, Bali est un Paradis !!! 🙂

🙂

Bon, pour revenir au sujet:

Pour moi Bali c'est un peu bizarre comme destination... un peu ambigu en quelque sorte...

Quand j'y suis pas j'ai envie d'y être, et quand j'y suis j'ai rapidement envie d'en partir... Bizarre non ?

Ca fonctionne comme une sorte de construction mentale: on se dit (on nous dit) que c'est le paradis... comment? à grand renfort de récits de voyage, films, photos, tableaux, bibelots etc... Du coup, on perçoit l'île comme un paradis avant même d'y être. Chose sur laquelle se basent les voyagistes pour attirer les touristes à une destination (n'est-ce pas Gilles... construire une perception, toi et tes collègues du marketing vous devez savoir faire...).

Mais une fois là-bas, c'est autre chose...

Malgré les apparences, Bali est un lieu difficile à appréhender. C'est peut-être ça qui lui donne son charme. On peut y passer un séjour fabuleux comme un séjour affreux.

Si on veut rencontrer des gens cool (locaux et étrangers), mieux vaut prendre son temps... Ils vont pas venir te chercher comme ça dans la rue. Tous les habitués de Bali que je connais m'ont confirmé qu'ils avaient dû "chercher" un bon moment (plusieurs mois, voire plusieurs années) avant de se sentir bien sur cette île.

Evidemment, parler anglais et indonésien est indispensable... Ca fait sauter les barrières.

En y mettant de la volonté et en prenant beauuuuucoup de temps, tu peux effectivement faire en sorte que Bali devienne un paradis. C'est un travail sur soi-même avec beaucoup de conditions à réunir...

Faut pas s'attendre à ce qu'on te serve Bali sur un plateau d'argent à la descente de l'avion. Tu veux un paradis, à toi de te le construire.

D'après certaines personnes, c'est possible. J'en ai rencontré quelques-unes (rares) qui se sentent au paradis là-bas... Même si elles sont toutes d'accord pour dire que malgré tout, à Bali, on brasse du fric n'importe comment et que ça sent pas bon tout ça...

Payer pour marcher dans la campagne, payer pour prendre un paysage en photo, se faire agresser si on refuse, t'inquiète je vois très bien de quoi tu parles... Pourtant j'ai bien essayé d'aller me perdre dans les forêts, les montagnes, loin de tout...

Même en parlant indonésien, en étant respectueux, sociable, gentil etc.., j'ai jamais été autant emmerdé qu'à Bali. Jusqu'au fond de la forêt, on aura toujours une babiole ou un tour en bateau à me vendre.

Par comparaison, Java et Sumatra ne m'ont jamais posé problème... Va savoir...

L'équation tourisme de masse = machine à fric serait-elle vraie ?

Chacun est libre de voyager de la manière qui lui convient. Pour ma part, je ne commente le tourisme du routard qu'en réponse aux critiques non argumentées sur le tourisme haut de gamme.

il n'y a que doit qui deblatere sur le tourisme haut de gamme, ce n'est absolument pas le sujet initial. On commence à le savoir sur le forum que tu as été DG Finances dans un hotel haut de gamme 😎 toujours ton probleme d'égo

Les meilleurs hôtels haut de gamme margent à entre 15 et 20%. Les années exceptionnelles pour les meilleurs d'entre eux, la marge opérationnelle (EBITDA) peut aller jusqu'à 30%. Cela veut dire que pour une nuitée à 1000 euros, entre 800 et 850 euros seront dépensés localement en salaire, frais de fonctionnement, énergies, ... l'incidence sur les populations locales est donc importante !

tu crois vraiment que la l'argent va à la population locale ? (A part le personnel hotelier)

Tous les habitués de Bali que je connais m'ont confirmé qu'ils avaient dû "chercher" un bon moment (plusieurs mois, voire plusieurs années) avant de se sentir bien sur cette île.

D'après certaines personnes, c'est possible. J'en ai rencontré quelques-unes (rares) qui se sentent au paradis là-bas... Même si elles sont toutes d'accord pour dire que malgré tout, à Bali, on brasse du fric n'importe comment et que ça sent pas bon tout ça...

on parle pas de la même île, c'est sur......... .........toutes ces discussions sont bizarres : vous vous attendez à trouver quoi, un paradis avec de gentils sauvages qui vous attendent avec des colliers de fleurs ?????? .......ca c'était l'image du 19eme siécle, on est au 21eme......

t'inquiete pas c'est ce que tu fais a l'entree de la zone protegee, tu payes un droit d'entree qui est normal.

mais quand sans raison, on veut te faire payer l'acces a un chemin dans cette zone tu trouves ca normal ?

PS : merci pour la morale, tu me fais penser a mon pere lol par contre tu as du mal avec la lecture, je ne parle pas d'argent, c'est toi qui en parle depuis le debut.

je dis machine a fric car quand tu payes un droit d'entree a un organisme qui gere une zone protegee, pourquoi on te demande de payer de nouveau quand tu es dans cette zone sans raison ?

Bali? "le paradis" ? ou "un paradis" pour ce qui me concerne "le paradis" est une invention humaine 😕😕 un antidote à notre finitude certaine.

Le goût de Bali de Sébastien Ortiz

introduction, "12 octobre 2002, 23h15 environ. Un double attentat islamiste frappe un night-club et un restaurant du quartier de Kuta, le coeur touristique de Bali. On relèvera des décombres 190 corps, dont ceux de 88 autraliens et de 4 français. Les Balinais sont horrifiés : avec le sang répandu on été libérées les forces du Mal et les esprits hostiles. Quelques semaines plus tard, une grande cérémonie de purification est organisée sur le site afin de rétablir l'ordre cosmique. Des dizaines de dépouilles d'animaux sont traînées sur le sol entre les gravats et les carcasses calcinées des voitures.

Trois ans plus tard, Bali panse encore ses plaies. Certes l'île a retrouvé ses touristes, qui contribuent à la faire vivre, mais rien ne sera plus jamais comme avant. (...) (rappel des humiliations de la conquête hollandaise) "jusqu'aux semaines tragiques de 1965, lorsque plusieurs dizaines de milliers de Balinais accusés de communisme furent exécutés au cours d'une vaste campagne d'épuration consécutive au prétendu coup d'Etat de Jakarta.

L'un des traits frappants de Bali, qui revient sous la plume de nombreux voyageurs, est bien l'extrême fragilité de cet écrin culturel absolument unique, qui pose en permanence la question de sa préservation, ety en même temps l'impression d'une grande force. (...)

où les Diieux visitent les temples, où les démons se promènent sur les chemins et où les hommes, sacrifiant aux deux pouvoirs parce que se sachant pétris de chacun d'eux, se fraient une existence réglée par les cérémonies. L'enfant n'est pas sitôt devenu homme que vieillard déjà il s'apprête à être vénéré comme un ancêtre et à entrer dans le cycle des renaissances, comme son île semblable à une feuille de gingko, flottant sur l'océan Indien.

Bali a toujours généré sa propre nostalgie, celle d'un monde voué à sa disparition prochaine. "Peu importe le moment où l'on arrive, d'une façon ou d'une autre, c'est toujours trop tard", résume avec nostalgie le grand ethnologue Clifford Geetz.

(...) je reprends uniquement la conclusion de cette introduction ... "Nous avons façonné "l'île des Dieux" à notre image : quand son rêve s'épuise, quand la transe où il nous a plongé se dissipe, nous ne pouvons que nous en prendre à nous même. Il ne nous reste plus alors qu'à découvrir l'île pour ce qu'elle est.

Sébastien Ortiz Le gôut de Bali

Bali incite au silence et non pas aux vociférations s'élevant dans cette discussion 😉😉

bonjour denis,

Je n'ai pas détesté BALI, j'y suis reste 1 mois. Je dis paradis parce que forcement ca declenche les passions.

Seulement après avoir découvert l'asie du sud est pendant 7 mois, je ne me suis pas senti le bienvenue de manière générale a Bali. Des choses que je n'avais pas ressenti avant. J'ai été au Laos, je me suis senti chez moi du nord au sud, j'ai pu participé a la vie quotidienne simplement, les gens sont curieux ...

Au laos, il n'y a pas la mer, pas de volcans... et c'est le paradis, les gens ont une âme, je ne l'ai pas trouvé a Bali alors qu'ils sont sans doute moins a plaindre.

Bonjour Mamoutai,

Ton message représente exactement le fossé qui nous sépare... Vous avez été à Bali très récemment, moi aussi. Vous avez logé dans des hôtels où la nuit coûte plusieurs centaines de dollars US, moi je payais entre 4 et 7 EUR. Vous aviez les transferts + les sorties avec chauffeur/guide... Vous étiez donc accompagnés presque en permanence (je suppose). Moi j'ai loué une moto en arrivant, et j'ai parcouru 700 Km avec. Tout seul. En pleine campagne/montagne... Je suis allé seul au contact des indonésiens et des autres étrangers, le jour, la nuit (j'ai bien fait la fête aussi).

Il ne faut pas oublier que les population locales ont une approche différente, selon que tu sois accompagnée ou non par un guide...

En partant du principe que toute médaille a un revers, je pense pouvoir affirmer que l'un de nous deux a été davantage confronté à la médaille qu'à son revers... Et vice versa.

Dans ce contexte-là, je pense que vous n'avez pas pris beaucoup de risques ni d'initiatives pour oser qualifier ce lieu de "Paradis"...

3 semaines dans des hôtels comme le Taman Wana Villa avec visites guidées, etc... Vu comme ça, n'importe quel pays est un paradis !!

Quand un touriste dépense en une nuit ce que je dépense en deux semaines, évidemment que tout le monde il est beau il est gentil !! Puisque c'est un service pour lequel on paye...

Désolé de polémiquer là-dessus, mais le sujet est intéressant car il fait intervenir grosso modo deux catégories de voyageurs. Les "routards" et les autres.

Et quand on a vécu un peu en Indonésie (autrement qu'en touriste), désolé mais...... L'étiquette "Paradis", elle tombe en miettes.

😐