Vers un reconfinement?
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Je constate que la discussion https://voyageforum.com/discussion/reconfinement-total-en-israel-bientot-chez-nous-d10353251/, que j'avais initiée, a été fermée cette nuit, sans aucune explication. Donc je ne suis pas content. Certes les derniers messages sont totalement hors sujet, mais c'est le cas dans des tas de discussions. Un reconfinement eventuel c'est certainement important pour tout le monde pour planifier des voyages, weekends, excursions, ... n'importe quelle activité.
BI Bilqis Regular ·
Bonjour Pierre, en effet, j'ai remarqué la même chose. Je pense que le débat est parti en eau de boudin, avec un chouïa d'agressivité, et on sait pas si il y a eu d'autres échanges qui n'ont pas été publiés. Je peux comprendre que les modérateurs aient voulu remettre le débat dans son droit chemin.

Justement, quelques infos sur ce qui se passe en Israël, et donc ce qui risque d'arriver en Europe d'ici quelques semaines: Alors que le taux de décès était relativement bas jusqu'à présent, ainsi que le nombre de malades sous respirateur, cette dernière semaine ces chiffres ont fait un bond en avant. + 11% et +18% respectivement. Certains hôpitaux préparent les espaces d'urgence, prévus en cas de guerre ou autre cataclysme. Il semble que les départements Covid commencent à saturer.

Alors... propagande pour justifier le confinement? je suis pas sûre, mais seul l'avenir nous le dira. Connaissant nos politiques locaux il y a bien évidemment un peu de politique, mais il semble que la situation commence à devenir critique.

Bon, on va quand même essayer d'aller à la plage tout à l'heure, le confinement est moins surveillé que le premier 😉
WI Willemspie Globetrotter ·
Si certaines interventions ne respectent pas les règles de VF, il faut supprimer ces messages ... pas fermer toute la discussion. Ici les hôpitaux sont encore extrêmement loin de la saturation, même s'ils tirent la sonnette d'alarme, mais on fait face aussi à d'autres secteurs en difficulté: - le testing, qui a peine à suivre la demande - les généralistes, qui sont débordés, y compris par les rhumes qui sont confondus avec le covid - les écoles avec la multiplication des quarantaines, des fermetures de classe et des fermetures d'écoles - les maisons de repos, qui hésitent à encore autoriser les visites et encore d'autres, comme les prisons.
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour Pierre,

Alors, pour répondre à ta question, sur un confinement "inéluctable" dans "nos" pays, le "mien" étant l'Italie, je dirais qu'il est infiniment peu probable, parce que la seule chose qui pourrait le déclencher est un débordement généralisé du système de santé. Et que nous en sommes TRES loin (on connait mieux la maladie et est désormais à même d'éviter beaucoup de formes graves, on teste, trace et isole plutot efficacement, la population a globalement un rapport serein aussi bien à son personnel médical qu'à son personnel politique, sur ce sujet). Éventuellement nous aurons des zones rouges locales en cas d'infection galoppante et hors de controle sur certains territoires. Après personne n'a une boule de cristal pour savoir de quoi l'avenir est fait.

Bon dimanche.

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
BI Bilqis Regular ·
@Catherine et @Pierre

J'espère mes "prédictions" fausses, mais comme mentionné sur l'autre fil fermé, j'avais constaté qu'en Israël on avait à peu près 1 mois d'avance sur l'Europe pour l'évolution de la maladie. À voir si dans 3 semaines à un mois les hôpitaux par chez vous vont pas commencer à saturer 😕

Mais encore une fois, on a pas le même contexte, avec une population très hétérogène ici, en pleine période de fêtes qui invite à de grands rassemblements etc...
PL Platypus14 Globetrotter ·
Bonjour La saturation hospitalière commence en France Et elle touche aussi des zones epargnées par la 1ere vague Voir declenchement du plan blanc a Montpellier et Paris Voir appel a la réserve sanitaire a Marseille... Et ce qui causera la crise voire l’effondrement ne sera plus le manque de matériel mais de personnel qui ne revivra plus ce qu’ils ont fait au début de l’annèe Reconfinement? Quelle seta la réponse des politiques quand “tout foutera le camp”? Scénario du pire mais possible. Il ne m’amuse pas vraiment
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Vous affirmez des choses, mais ça manque à mon sens un peu de liens, de chiffres, de références. J'étais à l'instant sur ce site ; je l'ai consulté en observant la Bretagne, parce que c'est la région où je vis, mais elle n'est isolée du monde, et je ne pense pas que ses lits d'hôpitaux soient interdits aux malades d'autres régions. S'agissant des malades en réanimation porteurs de la covid (ce qui ne signifie même pas d'ailleurs que ce soit le motif principal de la réanimation) : Actuellement 9 malades en réanimation sur la région, 1 en plus depuis hier. Au 9 septembre, dernier chiffre fourni, cela correspondait à moins de 5% des lits de réanimations ; donc on a environ 184 lits en tout. En bas de page un tableau présente une évolution temporelle du nombre de plusieurs indicateurs, donc le nombre de patients en réanimation porteurs du virus de la covid : la maximum a été de 140, vers le début avril, et à l'époque on avait "importé" si je me souviens bien 50 ou 60 malades ; depuis début juin, on est entre 0 et 15, sans évolution significative. (Voir capture d'écran).

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
Le sparadrap est revenu.... Vous avez bien compris que la France est diverse, la situation de Marseille n'est pas celle de vannes
Hasta la vista
PL Platypus14 Globetrotter ·
Et personne ne sait quelle sera la situation dans le Morbihan dans 15 jours A props quand j’ouvre le site cité je tombe sur surtout de la pub et ne trouve pas ses éditeurs: Ce n’est pas une source
B7 B737 Globetrotter ·
Ce que j'ai constaté (à Bruxelles, quartier Nord-Est, aujourd'hui), c'est que l'épidémie de paranoïa, elle, est en nette régression : beaucoup moins de masques portés là où ce n'est pas nécessaire.
TA Tatra Globetrotter ·
Et personne ne sait quelle sera la situation dans le Morbihan dans 15 jours A props quand j’ouvre le site cité je tombe sur surtout de la pub et ne trouve pas ses éditeurs: Ce n’est pas une source

Vous comprenez bien qu'on ne peut pas vivre éternellement dans des conditions anormales, et inédites dans l'histoire de l'humanité, au motif qu'on ne sait pas quelle sera la situation sanitaire de tel ou tel département, tout de même ? Et nous parler de la saturation de mars avril... Oui, par endroit, mais pas du tout ailleurs ; en globalité, il y avait de la place en France. Les données sont annoncées comme venant de Santé publique ; c'est peut-être faux en effet, mais dans quel but ? Puisque vous avez des doutes, j'ai auto-signalé mon message, la modération verra.

Pour répondre à Magne2, chacun pourra choisir son département ; je suis parti de la Bretagne parce que c'est quand même un peu ce qui m'intéresse, que voulez-vous.

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
Oui, les mesures prises n'ont pas eu l'effet espéré par leurs promoteurs, les gens y adhèrent de moins en moins ... c'est précisément pourquoi on pourrait en arriver au reconfinement, le confinement de mars avril est la seule politique qui a fait ses preuves (et encore, ce n'est pas sur du tout qu'un reconfinement apporterait les mêmes résultats, et la tous les autres pays regardent ce qui va se passer en Israël).
TA Tatra Globetrotter ·
Oui, les mesures prises n'ont pas eu l'effet espéré par leurs promoteurs, les gens y adhèrent de moins en moins ... c'est précisément pourquoi on pourrait en arriver au reconfinement, le confinement de mars avril est la seule politique qui a fait ses preuves (et encore, ce n'est pas sur du tout qu'un reconfinement apporterait les mêmes résultats, et la tous les autres pays regardent ce qui va se passer en Israël).

Quel est l'objectif au juste ? Sur ce point rien n'est clair ; et il est pourtant essentiel.

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
Oui il faudra voir - si le nombre d'hospitalisations et de décès va vers une forte hausse ou pas - si la société peut vivre encore des mois avec un tel grand nombre (a définir) de cas ou pas
B7 B737 Globetrotter ·
Oui, les mesures prises n'ont pas eu l'effet espéré par leurs promoteurs, les gens y adhèrent de moins en moins ... c'est précisément pourquoi on pourrait en arriver au reconfinement, le confinement de mars avril est la seule politique qui a fait ses preuves (et encore, ce n'est pas sur du tout qu'un reconfinement apporterait les mêmes résultats, et la tous les autres pays regardent ce qui va se passer en Israël).

Les mesures imposées par quelques imposteurs (qui sans aucune raison valable se font appeler "experts") n'ont pas eu l'effet espéré par leurs promoteurs tout simplement parce qu'elles étaient absurdes et insensées. Au vu de l'échec et de l'inutilité totale du premier confinement, je doute fort que la population belge se laisse imposer un reconfinement. Les gens se rendent compte que la politique de santé pratiquée jusqu'à présent n'a servi qu'à ruiner le pays et leur vie personnelle et la colère commence à monter. Comme le rappelait le professeur et médecin Jean-Luc Gala ce midi sur RTL : en Belgique, il y a chaque jour en moyenne 7000 hospitalisations, et parmi ces 7000 seulement 40 à cause du Covid19. Alors, relativisons, s'il vous plaît. Je vous recommande la lecture de cette interview, elle est décoiffante : https://www.rtl.be/info/belgique/societe/coronavirus-jean-luc-gala-denonce-les-propos-de-nombreux-experts-il-a-raison-et-tout-le-monde-a-tort--1245642.aspx
TA Tatra Globetrotter ·
Oui il faudra voir - si le nombre d'hospitalisations et de décès va vers une forte hausse ou pas

Il faudra surtout voir si l'ensemble des pathologies respiratoires entraînant des hospitalisations voire des décès est d'un niveau sensiblement différent des années habituelles - car une hausse peut aussi être conforme à un rythme saisonnier.

- si la société peut vivre encore des mois avec un tel grand nombre (a définir) de cas ou pas

A-t-elle le choix ? Là aussi, chaque année, chaque automne, la société vit avec des millions de porteurs asymptomatiques de maladies virales respiratoires qui peuvent potentiellement être graves ou mortelles ; qu'est-ce qui est foncièrement différent ?

Michel
PL Platypus14 Globetrotter ·
Puisque tu aimes bien les chiffres, plutôt que ton site suspect, quelques pistes: D'abord santepubliquefrance.fr, la référence, mais dont l'analyse est compliquée et nécessite des compétences Plus abordable: https://www.prefectures-regions.gouv.fr/bretagne/Actualites/Coronavirus-le-point-de-situation-en-Bretagne

La Bretagne a 162 lits de réanimation, c'est le taux par habitant le plus bas de France, dont le Taux d'Occupation est en moyenne de 85% (c'est un taux de saturation) hors COVID bien sûr. On pourra ouvrir des lits complémentaires mais il n'y a plus de personnel soignant disponible...

Porte bien ton masque et lave -toi les mains.
WI Willemspie Globetrotter ·
Jean Luc Gala est très minoritaire parmi les virologues. Ceci dit, je n'ai pas envie d'un reconfinement. Mais je planifie deja les activités que je dois faire et que je veux faire en fonction d'un possible même probable reconfinement.
TA Tatra Globetrotter ·
Puisque tu aime bien les chiffres, plutôt que ton site suspect, quelques pistes: D'abord santepubliquefrance.fr, la référence, mais dont l'analyse est compliquée et nécessite des compétences Plus abordable: https://www.prefectures-regions.gouv.fr/bretagne/Actualites/Coronavirus-le-point-de-situation-en-Bretagne La Bretagne a 162 lits de réanimation, c'est le taux par habitant le plus bas de France, dont le Taux d'Occupation est en moyenne de 85% (c'est un taux de saturation) hors COVID bien sûr. On pourra ouvrir des lits complémentaires mais il n'y a plus de personnel soignant disponible... Porte bien ton masque et lave -toi les mains.

Le mépris que vous mettez dans le ton de votre réponse est pour moi très intéressant et fort révélateur ; le lien que vous fournissez utilise jusqu'à preuve du contraire les mêmes chiffres, sauf qu'il en offre une compilation qui permet un bon suivi et un panorama plus large que la stricte région. S'ils sont faux, montrez-le nous. Je n'ignore pas que le taux de lits de réanimations en Bretagne est le plus bas de France, j'avais légèrement sur-estimé le nombre de lit, et il se peut que ce soit en excluant les lits de réanimation pédiatriques, souvent comptés à part ; je sais à quel point ils sont restés très vides durant le confinement, et je sais aussi ce que localement les gens en ont pensé et dit. Vous faites une réelle erreur en voulant ignorer ce que les gens pensent de la communication délibérément alarmiste entretenue par certains groupes de pression et médecins intéressés et syndiqués, et le discours officiel d'une certaine presse couvrant la médecine de louange vous illusionne.

Je n'ai pas à recevoir de conseils sanitaires personnels de votre part, et ne vous demande rien en ce sens.

Michel
PL Platypus14 Globetrotter ·
Je discutais de façon sereine avec un Tatra il y a 10 ans Ce n’est pas vous Toutes mes excuses Fin
VO Voyajou Globetrotter ·
J'étais à l'instant sur ce site



Votre graphique n'est guère parlant ou plutôt, il est au service de votre point de vue en rendant invisible l'évolution en cours de la pandémie (franchement, dans le contexte de cette discussion, il n'est pas honnête de mettre sur la même échelle d'ordonnées les guéris et les lits de réanimation occupés). J'en ai tracé un qui résume encore mieux ce que vous assénez depuis six mois :



@Willempsie Lorsque j'ai fermé le poste, hier soir, le dernier message était signé du boss qui, voulant contester l'article du Monde cité par UnaMilanese, se prenait les pieds dans sa démonstration.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Je ne me suis intéressé qu'à la courbe des lits occupés en réanimation, car tel était le sujet. Les autres je ne les ai pas regardées ; avec un effort vous devriez aussi y parvenir.

Vous voulez absolument la première épidémie de l'histoire de l'humanité constituée de non malades, et admirer son évolution. C'est une belle innovation conceptuelle, d'un intérêt discutable et d'une honnêteté incertaine. Mais puisque vous y trouvez votre bonheur...

Michel
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour ,

Article intéressant, à réflexions de https://up-magazine.info/decryptages/analyses/48526-misere-du-gouvernement-par-la-peur-et-la-disproportion/ :

" À la suite de Jean-François Toussaint, qui a commencé dans ce même magazine à dénoncer les dégâts collatéraux d’un confinement aveugle au lieu de cibler, et d’Alessandro Baricco qui a osé l’iconoclaste mot de « disproportion » pour caractériser les mesures anti-coronavirus, gardons l’espoir qu’il est encore possible que la peur cède le pas à son contraire, qui n’est pas le courage mais la lucidité, mère de toute sagesse. Cette gestion mondiale de l’épidémie se targue d’être rationnelle, scientifiquement informée, et de nous piloter par des raisons statistiques. Il n’est pas impossible pourtant que sous ses dehors de tête froide, cette belle assurance soit mue par l’angoisse la plus irrationnelle, vite maquillée en certains chiffres qui en taisent d’autres. Au petit jeu macabre des mesures justifiées par les courbes mathématiques dont il faut aplanir les pics pour des raisons d’intendance hospitalière, nous répète-t-on à longueur d’alertes publiques, on pourra en opposer un autre lui aussi fait de chiffres macabres, racontant la même histoire mais avec d’autres héros venus du sud global, d’autres douleurs et d’autres issues. Il commence par un conte : Il était une fois un laboureur qui suait sur son champ à quelques lieues de Bagdad. Vint à passer devant lui un homme hideux et inquiétant, vêtu de noir et de mauvais présages. « Qui es-tu étranger ? Où vas-tu ? Que fais-tu ? » lui demande le paysan. D’une voix étonnamment douce et aimable, l’être sombre lui répond : « Je suis la peste, et m’en vais à Bagdad où je tuerai 500 personnes ». Quelques temps plus tard, s’étant instruit sur les ravages de l’épidémie dans la capitale, le laboureur devise tout à coup l’homme en noir de retour sur le chemin. « Eh, menteur ! Pourquoi m’as tu dit que tu allais en tuer 500 à Bagdad, si l’on déplore plus de 5000 morts ? ». Du même ton doux, la peste lui répond : « Je ne t’ai pas menti, et ce n’est pas ma faute. Moi, je n’en ai tué que 500. Les autres sont morts de peur ». Et d’admettre que ce premier arrêt pandémique mondial, cette irruption soudaine d’une société globale de l’urgence sanitaire, ne constituent ni une rupture, ni une révolution, mais un approfondissement d’une tendance que, dès 1986, le sociologue allemand Ulrich Beck théorisait comme l’avènement d’une seconde modernité : À une logique droite-gauche de la première modernité qui s’affrontait sur la répartition des richesses, les avancées technoscientifiques rajoutent (sans rien régler par ailleurs au problème de l’équité) une logique haut-bas, ou centre-périphérie, qui s’affronte sur la répartition des risques. Les périphéries payent au prix fort les sordides calculs statistiques des centres de pouvoir pour externaliser les dangers le plus possible vers leurs marges.

Car ces risques sont devenus globaux, invisibles, systémiques, donc difficiles à éviter même pour les riches. Du nucléaire au changement climatique, en passant par les pathologies induites de la société de surproduction et surconsommation, les risques ne sont plus des accidents ponctuels et malchanceux contre lesquels se prémunir et s’assurer, ils structurent notre agir collectif, notre avenir, notre symbolique émotionnelle. Et c’est aux mêmes pouvoirs techno-scientifico-économiques qui opèrent le Big Data (économico-informationnel) et la High Fear Technology (nano-chimio-atomico-génétique) que l’on demande à la fois des comptes et des protections, car l’action politique citoyenne se sent plutôt dans l’impossibilité de riposte face à des impacts trop grands pour la petitesse de ses actes (la fonte des pôles, les pandémies, l’écroulement de la biodiversité…). D’où l’absurdité actuelle, hélas inévitable, de demander aux mêmes entreprises, gouvernements et scientifiques qui opèrent cette montée en ligne des problèmes globaux la solution à ces mêmes problèmes. Le résultat en est l’accélération. Avec elle augmente le règne de la peur et de ses deux petites sœurs : la compulsion de sécurité et le besoin d’évasion. Toujours plus de contrôle, toujours plus de virtualité, toujours moins de sagesse. Il est assez remarquable que nous ayons dû attendre le « coup de gueule » public d’un philosophe, André Comte-Sponville, pour récupérer un peu de jugeote face à l’hystérie collective actuelle entretenue par les scientifiques : « Ne pas attraper le Covid-19 n’est pas un but suffisant dans l’existence » ; « il vaut mieux se préoccuper de l’avenir de nos enfants que pour notre santé de septuagénaire » nous dit en résumé le philosophe. Trivial, et pourtant curieusement intempestif, frisant le scandaleux. Effectivement, la santé ne doit pas être la raison suprême de l’existence et un gouvernement par les médecins n’annonce rien de bon, n’en déplaise. Tous les morts du Covid-19 seraient finalement morts d’autre chose, peut-être même cette année (la plupart sont des personnes âgées statistiquement dans la norme des proches candidats au grand voyage final) et ils auraient pu au moins, dans des circonstances normales, bénéficier d’un ultime adieu embrassé et d’un enterrement familial décent au lieu d’un traumatique catimini imposé. Tout le monde peut par ailleurs accéder aux chiffres de l’INED sur le nombre de morts par an en France (plus de 600.000) où dans quelques temps les décès dus au Coronavirus feront bien pâle figure statistique face aux victimes du cancer (150.000 par an). Sans compter que, malgré tous les efforts du virus, il ne se hissera sans doute jamais au niveau des 48.000 français morts chaque année à cause de la pollution de l’air. Qui plus est, certains avancent que la baisse spectaculaire d’émissions de CO2 durant le confinement aura peut-être finalement un effet positif sur la mortalité cette année. Décidément, l’argument statistique de dangerosité pour justifier les mesures de confinement absolu n’est pas si solide qu’il en a l’air, même pour le seul cas de l’hexagone. Il s’écroule complètement dès que l’on aborde les vrais problèmes de mortalité du globe, comme ces enfants qui meurent toutes les minutes de diarrhée dans le monde. Mais voilà, si la mort des lointains peut nous affliger, la nôtre toute proche nous fait peur, et de plus en plus, à mesure que l’individualisme sans transcendance émerveillé par les « prouesses de la science » nous évade vers le monde chimérique de l’immortalité médicalement assistée et que « les mesures rationnelles du gouvernement » nous assurent un accès aux soins avec la garantie des meilleures technologies du moment. Du moins dans les pays nantis, on ne veut plus entendre parler de la camarde, et à la peur du citoyen répond en écho la peur du gouvernement de voir posté sur un quelconque réseau social la vidéo de l’agonie d’un contribuable devant la porte d’un hôpital public débordé par un afflux inusuel. Dans la répartition des risques de notre « seconde modernité », nous avons en Europe occidentale le beau rôle de pouvoir céder à la panique et nous payer un confinement de plusieurs mois avec arrêt quasi complet de l’économie afin de « lisser la courbe épidémique » pour maintenir la pleine capacité de notre système de soin. Mais à quelles conséquences pour le reste du monde ? Où donc compter les morts que nos mesures de confinement vont produire ? Dans les pays pauvres bien sûr ! L’arrêt économique est déjà dur pour les pays riches, il est insupportable pour les pays du sud global. Prenons un seul exemple : Une toute récente étude péruvienne sur les impacts du confinement met à jour ce qui pourra bien être le mot final de cette crise globale du coronavirus : les mesures sociales de lutte contre l’épidémie risquent, pour parer au risque, d’être plus mortelles que le virus. D’où notre conte de départ.

Le Pérou, bon élève obéissant aux sages injonctions du Nord, a déclaré l’Etat d’urgence le 15 mars et confiné toute sa population depuis. Ce pays, leader mondial de la gastronomie depuis 2012, n’a plus un restaurant d’ouvert, ni aucun touriste pour y manger. Or, si 75% des foyers aisés péruviens ont pu conserver leur travail et plus de 55% pratiquent maintenant le télétravail, au contraire, plus de la moitié des foyers pauvres ont perdu tout travail et revenu, et 100% puisent déjà dans les maigres économies qui leur dureront environ deux semaines. Ces économies, par ailleurs, n’existent même pas pour les 860.000 réfugiés vénézuéliens au Pérou, dont 85% vivent au jour le jour dans et de la rue, travailleurs informels, sous-payés, sans bénéfices sociaux de par leur statut, et envoyant pourtant une bonne part de leurs avoirs à leur famille au Venezuela. Ces réfugiés ne peuvent pas prétendre, par ailleurs, à la petite aide financière que le gouvernement péruvien s’efforce de faire parvenir actuellement aux familles les plus pauvres. Allez leur dire qu’ils souffrent car on doit lisser la courbe du pic d’épidémie. Non, vraiment, personne ne peut se confiner dans son confinement en pensant agir pour le bien de tous, et fermer la porte à un monde « inséparé » par nature, ou la sécurité des uns fait l’insécurité des autres. Cette gestion partielle des risques a des effets totaux où le médecin des riches (les patients sédentaires, obèses, diabétiques, de sexe masculin et de plus de 60 ans) a plus droit de cité que le médecin des pauvres.

On ne relèvera la tête de la dignité politique humaine que lorsqu’on se mettra vraiment à affronter ensemble avec la même radicalité toutes les pandémies, toutes : celles écologiques et celles de la pauvreté, celles de la diarrhée infantile et de la malaria tout autant que celles qui atteignent les ministres et font peur aux rois. On aura donc compris la morale de cette histoire : un gouvernement de crise mobilisé par la peur aura toujours tendance à prendre des mesures disproportionnées de sécurité, cédant au mirage du « risque zéro » que son électorat nanti lui réclamera et que sa caste de savants lui aura fait croire. De ce fait même, il externalisera ses risques vers les plus fragiles, les plus marginalisés, qui ne pourront jamais se payer le luxe des mesures drastiques ouvertes aux riches. Forts des statistiques des « vies sauvées » grâce au confinement, ne doutons pas que les gouvernements européens déclareront après que « le pire aura été évité ». Il faudra plusieurs mois ou même années de recherches pour calculer toutes les vies perdues au Sud à cause du confinement du Nord, et ces chiffres tards venus n’intéresseront peut-être plus personne. Chacun voit midi à sa porte même dans un monde global. Espérons seulement que ces réflexions sur la disproportion de la peur permettront, lors de la prochaine pandémie qui ne manquera pas de revenir dans une cité heureuse, de prendre des décisions plus ciblées, moins radicales, en un mot, plus sages. François Vallaeys, Chroniqueur invité de UP’ Magazine, philosophe – professeur universitaire fondateur et directeur de l’Union de Responsabilité Sociale Universitaire Latino-américaine (URSULA) au Pérou / qui promeut une éducation supérieure responsable. Auteur « Pour une vraie responsabilité sociale. Clarifications, propositions » PUF, 2013 Cet article a été publié initialement le 23 avril 2020. Nous le republions aujourd’hui car il éclaire bien la situation actuelle. "
Choucarde
MI Michelzen Globetrotter ·
Jean Luc Gala est très minoritaire parmi les virologues. Ceci dit, je n'ai pas envie d'un reconfinement. Mais je planifie deja les activités que je dois faire et que je veux faire en fonction d'un possible même probable reconfinement.

Vus tes propos on peut en douter ... ça doit de faire du bien d'en parler donc ça te manque peut être car visiblement tu sembles aimer porter la parole anxiogène
Bon voyage et surtout voyagez zen! Michel France (85)
WI Willemspie Globetrotter ·
Sur ce point, reconfinement ou pas reconfinement, on va continuer à vivre dans cette ambiance anxiogène encore au moins 6 à 9 mois. Et oui, c'est vrai, comme quasi tout le monde, je suis contaminé par l'atmosphère anxiogène.
EN Envallis Globetrotter ·
Certainement pas. Et on va plus dans la direction d'un allégement, comme le montre l'assouplissement du protocole dans les écoles.

Nos gouvernants se sont rendus compte qu'il y avait quand même une machine économique à faire tourner. C'est bien beau le parapluie sanitaire, mais c'est pas ca qui donne du boulot...😕
Il n'y a pas de problème sans solution... et si il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème !
WI Willemspie Globetrotter ·
Atmosphère anxiogène, un exemple, je prends les transports en commun tous les jours et un message sur le covid, le masque, etc est diffusé toutes les 3 minutes dans les véhicules. Mais d'autres sont bien plus touchés que moi. Certains ne veulent plus prendre les transports en commun du tout. Certains de mes amis trouvent trop risqué de me voir, d'autres proches ne mettent plus un pied dans un restaurant, bar, ... et limitent leurs achats à une visite au supermarché par semaine (et ensuite ils mettent leurs achats 3 jours dans un local de quarantaine).
VO VoyageForum Globetrotter ·
Merci, merci de ce partage, Anne.

gardons l’espoir qu’il est encore possible que la peur cède le pas à son contraire, qui n’est pas le courage mais la lucidité, mère de toute sagesse.

Oui, gardons espoir.

Pour d'autres articles et interviews du même genre, je vous recommande le site https://covidinfos.net, particulièrement l'onglet «Paroles d'experts» (pagination avec les cercles en bas de page pour plus d'articles).

Je crois que je vais aller vivre quelque temps aux Pays-Bas (https://actu.orange.fr/societe/videos/covid-19-les-pays-bas-ont-abandonne-le-port-du-masque-CNT000001tjLh2.html) ou au Danemark (https://www.cbc.ca/news/world/denmark-schools-covid-19-pandemic-1.5720508) ou en Suède...

Merci encore!

Bien cordialement,

François, administrateur
MyAtlas Group VoyageForum.com · MyAtlas.com
WI Willemspie Globetrotter ·
Le débat fait rage aux Pays Bas aussi sur les mesures sanitaires. Et moi-même comme Bruxellois je n'ai plus le droit d'aller aux Pays Bas. Quand au Danemark, il a une politique très restrictive de fermeture de ses frontieres.
B7 B737 Globetrotter ·
Certains ne veulent plus prendre les transports en commun du tout. Certains de mes amis trouvent trop risqué de me voir, d'autres proches ne mettent plus un pied dans un restaurant, bar, ... et limitent leurs achats à une visite au supermarché par semaine (et ensuite ils mettent leurs achats 3 jours dans un local de quarantaine).

Il est certain que cette crise a mis en danger la santé mentale de nombreuses personnes, on ne s'en rend pas bien compte, mais il y en a sans doute plus qu'on ne le pense.

A Bruxelles, un établissement jouit d'une bonne et ancienne réputation : Le Centre Hospitalier Jean Titeca permet l’hospitalisation d’adolescents et d’adultes, principalement sous statut médico-légal. Ces patients présentent le plus souvent des problématiques psychiatriques multidimensionnelles et complexes, associant souffrance psychique et difficultés comportementales et sociales.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Je discutais de façon sereine avec un Tatra il y a 10 ans Ce n’est pas vous Toutes mes excuses Fin

Je n'avais pas de raison de penser que des institutions médicales mondiales et des industries viendraient s'emparer d'un idéalisme sans borne, d'un dogmatisme, presque d'un fanatisme, au point de mettre en danger la simple condition humaine.

Merci à Choucarde pour l'article, il est bien documenté et il y a lieu de creuser en effet dans les directions qu'il fournit.

Michel
VO Voyajou Globetrotter ·
Tiens, une Bretonne qui ne regarde pas le calvaire de son village mais, au large, celui des autres. Une voyageuse étrange qui tourne le regard vers l'ailleurs sans même le projet de s'y rendre. 🙂

De la thèse de François Vallaeys (500 pages) je n'ai lu que le plan et la conclusion (8 pages à elle toute seule). Voilà un homme qui vous réconcilie avec les sciences humaines.

Lisant l'article de UP'Magazine, je ne puis retenir un sourire lorsque, dans le contexte de cette pandémie, l'auteur, sans doute situé quelque part entre universalisme, mondialisme -pour ne pas dire alter- et tiers-mondisme, enjoint aux économies capitalistes de tourner à plein régime pour soutenir le 'Sud global'. C'est un peu comme si Jean-Luc M. admettait l'exactitude du principe que plus il y a des riches, moins il y a de pauvres. 😇

@Tatra

Je ne me suis intéressé qu'à la courbe des lits occupés en réanimation, car tel était le sujet.

Sur ce critère, votre graphique ne dit rien. Celui-ci est plus parlant et chacun en tirera les conclusions qui lui conviennent.

Nombre quotidien de nouvelles admissions en réanimation pour covid-19



Faites une expérience (même si vous avez écrit que vous seriez bien en peine de faire usage d'une batterie de cuisine 😮) : versez ½ litre de lait dans une casserole d'une contenance d'un litre. Allumez le feu et regardez ailleurs... (oui, oui, je suis un vulgaire positiviste).
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Faites une expérience (même si vous avez écrit que vous seriez bien en peine de faire usage d'une batterie de cuisine 😮) : versez ½ litre de lait dans une casserole d'une contenance d'un litre. Allumez le feu et regardez ailleurs... (oui, oui, je suis un vulgaire positiviste).

Vous faites surtout des comparaisons inappropriées. Votre graphique ne montre rien de déterminant ; il n'a de sens que si on connaît les conditions d'admission en réanimation, que si on sait mesurer leurs évolutions et variations, que si on sait comment fluctuent de toutes façons de telles admissions pour cause de pathologie virale respiratoire, que si on a aussi la part de la covid dans cet effectif. Bref, votre graphique tel quel ne vaut rien, il aide juste certains, qui doivent y trouver leur intérêt, moral ou autre, à faire toujours et un peu plus peur au gens. Vous voulez montrer quoi de sérieux avec ça, au juste ? Le lien que je propose a au moins le mérite d'offrir une vision locale, de proximité, à une échelle réalité et raisonnable.

Michel
CH Choucarde Globetrotter ·
Tiens, une Bretonne qui ne regarde pas le calvaire de son village mais, au large, celui des autres. Une voyageuse étrange qui tourne le regard vers l'ailleurs sans même le projet de s'y rendre.

Bof ! 🙂 Bon, cette fois tu n'as sans doute pas été assez curieux, tu fatigues car sinon tu saurais où j'ai le projet d'aller. 😏 Ou bien serait-ce juste une petite remarque à ta façon destinée à me vexer ? Oooh bouh ... !

Excuse-moi j'ai passé l'âge de ces petites disputes entre l'enfance et la commère de village, et je ne répondrais plus à tes enfantillages et tes problèmes d'égo par rapport à d'autres ici je m'en fous . Voilà.

Bah, tu dois être content alors? Tu pourras refiler encore une fois du micro-crédit en AFS et en faire un nouveau carnet, car plus il y a de pauvres... 🤪 . Ce sera déjà plus intéressant à lire que tes nombreuses diatribes aux fioritures littéraires remarque . 😛

Kenavo, terminé.

(Non mais !)
Choucarde
VO Voyajou Globetrotter ·
Ou bien serait-ce juste une petite remarque à ta façon destinée à me vexer ?

J'étais évidemment sérieux et reconnaissant. Le 🙂 n'était-il pas suffisant? Si j'avais voulu te taquiner j'aurais utilisé 😇 ou 😛 ou 😊. Ici, quasiment toutes les interventions sur cette pandémie sont motivées par la gêne occasionnée à leurs auteurs (voyages, idées, etc.). Je trouvais intéressant et remarquable un message qui ouvrait une réflexion plus large.

Excuse-moi j'ai passé l'âge de ces petites disputes entre l'enfance et la commère de village

En l'occurrence, c'est toi qui en fait une dispute déplacée et une affaire personnelle (mais ça fait tellement de bien de vider son sac 😛)

(Non mais !)

Alors ça, ça fait franchement commère. 😏

Tu pourras refiler encore une fois du micro-crédit en AFS

Je n'ai jamais fait de micro-crédit en Afrique Australe.

Et désolé de ne pas savoir m'exprimer plus simplement.

@Tatra Vous démontrez, une fois de plus, votre incapacité à entendre une objection (ou un point de vue différent du vôtre) et/ou votre mauvaise foi. Ce sera sans moi.
PL Platypus14 Globetrotter ·
Bonjour En relayant cette littérature vous transformez voyage forum en un site complotiste de plus sans plus aucun lien avec son thème initial Merci de supprimer mon compte. Je ne veux pas être complice de cela Bien cordialement et merci pour votre travail antérieur pour un site où j’ai beaucoup partagé avec des gens passionnants. Il me manquera.
BI Bilqis Regular ·
Il est apparemment impossible d'avoir un échange sur le covid sans que les gens s’écharpent. Vous avez fini avec vos données et graphes stériles tous? 😠 Vous serez pas d'accord alors allez vous empoigner ailleurs...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Bonjour En relayant cette littérature vous transformez voyage forum en un site complotiste de plus sans plus aucun lien avec son thème initial Merci de supprimer mon compte. Je ne veux pas être complice de cela Bien cordialement et merci pour votre travail antérieur pour un site où j’ai beaucoup partagé avec des gens passionnants. Il me manquera.

Je trouve étrange, surprenante, et pour tout dire dérangeante cette volonté de ne voir écrites que les choses qui conviennent, de ne voir s'exprimer qu'une orthodoxie, même si les voix discordantes sont de grands professeurs. Vous vous dites surpris de me voir si changé, moi je me demande surtout sincèrement quelle mouche vous a piqué de devenir si dogmatique et de vous fermer ainsi à toute réflexion ou lecture.

Michel
CH Choucarde Globetrotter ·
Je trouvais intéressant et remarquable un message qui ouvrait une réflexion plus large.

Désolée, mais j'ai souvent du mal à saisir ta part de sincérité. Question d'habitude, dans notre région et dans certains pays on parle plus directement. Quand à mes projets , puisque tu en faisais allusion , il y en a un qui est passé comme pour beaucoup de gens à la trappe, pour les raisons que l'on connait tous, et l'autre par contre où j'ai plus de chances de pouvoir y aller mais en continuant de croiser les doigts que les mesures ne se durcissent pas (un pays où beaucoup de gens tirent la langue faute de tourisme) . Voilà pour te répondre.

Je lis les divers avis , depuis un moment, je m'informe tout simplement . Et sincèrement comme dit dans l'article que j'ai joins il serait bon de peser le pour et le contre dans tout ça et de redescendre un peu sur terre, à mon avis (cf article "recherche du risque zéro") . La politique de partisanerie ramenée là dessus , puisque notamment tu citais Mélenchon, me gonfle . Par contre je vais en citer un autre de politicien via cet autre article, par une chose qui m'a parue au-delà de la partisanerie et presque osée vu son poste, mais dont on n'a plus entendu parler depuis tout en haut: https://www.lexpress.fr/actualite/societe/jean-yves-le-drian-evoque-des-manques-dans-la-gestion-de-l-epidemie-par-l-oms_2123835.html

Bonne soirée.
Choucarde
WI Willemspie Globetrotter ·
Le problème est différent. Je l'ai déjà écrit dans une autre discussion. On ne peut pas à la fois être modérateur du forum et prendre si clairement parti. Je crains fort que ce soit un suicide pour ce site. J'hésite moi même à encore y rester.
VO VoyageForum Globetrotter ·
Bonjour Jean,

En relayant cette littérature vous transformez voyage forum en un site complotiste de plus sans plus aucun lien avec son thème initial

Le site que j'ai recommandé renvoie surtout à des articles ou des interviews avec des scientifiques ou d'autres professionnels. Nous sommes dans une discussion concernant la crise actuelle... Avez-vous au moins regardé le contenu de l'onglet «Paroles d'experts» du site?

Qu'il s’agisse de complots, de stupidité, d'ignorance ou de maladresse de nos dirigeants (ou peut-être un mélange de tout ça), il ne faudrait pas selon vous discuter de leurs décisions et des conséquences parfois catastrophiques de leurs "mesures" à de nombreux niveaux de la société? 😕 Ils ont fait tellement d'erreurs depuis le début de cette crise, vous croyez vraiment qu'ils n'en feront plus pour la suite (cette discussion porte bien sur leur possible décision d'obliger un nouveau confinement)? 😕 Garder le silence et se fermer à tous les avis divergents, et encore plus de ceux venant de spécialistes dans le domaine, est-ce vraiment la meilleure approche? N'est-ce pas déjà une forme de prise de position très rigide et peut-être même dangereuse?

Bien cordialement,

François, administrateur
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EN Envallis Globetrotter ·
Bonjour En relayant cette littérature vous transformez voyage forum en un site complotiste de plus sans plus aucun lien avec son thème initial Merci de supprimer mon compte. Je ne veux pas être complice de cela Bien cordialement et merci pour votre travail antérieur pour un site où j’ai beaucoup partagé avec des gens passionnants. Il me manquera.

Ca se barre vraiment en cacahuète VF...😕 Vivement que les voyages reprennent afin de reprendre des discussions un peu moins passionnées...
Il n'y a pas de problème sans solution... et si il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème !
EN Envallis Globetrotter ·
Celui-ci est plus parlant et chacun en tirera les conclusions qui lui conviennent.

Nombre quotidien de nouvelles admissions en réanimation pour covid-19



Voici le seul graphique pertinent, objectif et "suivable", merci. Le reste, et notamment tous les messages d'experts plus ou moins autodésignés, sur ce forum et ailleurs, n'est que littérature
Il n'y a pas de problème sans solution... et si il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème !
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Voici le seul graphique pertinent, objectif et "suivable", merci. Le reste, et notamment tous les messages d'experts plus ou moins autodésignés, sur ce forum et ailleurs, n'est que littérature

L'indicateur est intéressant, même s'il présente les limites que j'évoque plus haut, mais l'échelle nationale "France" ne l'est guère, par contre. Une épidémie se diffuse dans des bassins de vie, dans des populations, qui occupent des espace géographiques et culturels : en choisissant cette échelle on renouvelle l'erreur du confinement. Le lien que je fournissais plus haut donnait les mêmes chiffres, mais avec l'avantage de ne pas tout mélanger.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour François,

Qu'il s’agisse de complots, de stupidité, d'ignorance ou de maladresse de nos dirigeants (ou peut-être un mélange de tout ça), il ne faudrait pas selon vous discuter de leurs décisions et des conséquences parfois catastrophiques de leurs "mesures" à de nombreux niveaux de la société? 😕 Ils ont fait tellement d'erreurs depuis le début de cette crise, vous croyez vraiment qu'ils n'en feront plus pour la suite (cette discussion porte bien sur leur possible décision d'obliger un nouveau confinement)? 😕 Garder le silence et se fermer à tous les avis divergents, et encore plus de ceux venant de spécialistes dans le domaine, est-ce vraiment la meilleure approche? N'est-ce pas déjà une forme de prise de position très rigide et peut-être même dangereuse?

Oui, tout à fait. Il ne s'agit pas du tout de présenter une vérité alternative imaginaire, évidemment. Tous les discours doivent être lus pour ce qu'ils sont, être mis dans leur contexte. On m'a assez moqué ici depuis des mois avec cette "contextualisation", mais en ce qui me concerne le radar est toujours allumé : chaque discours a sa part d'argumentation, et vise à soutenir des points de vue, des intérêts. Cela vaut pour le discours de l'Académie de médecine, du Conseil scientifique, de l'OMS, éminemment politique actuellement, des syndicats de médecins, des intégristes religieux, de BHL, du professeur D. Raoult, et de tous les autres. Je ne dis surtout pas non plus que "tout se vaut", mais que "tout se jauge", que "tout s'entend", que "tout se comprend" ; et rejeter par avance un discours que l'on sait ne pas partager, sans l'entendre, le lire, le critiquer, le peser, là est justement le germe du complotisme. Je lis parfois ainsi les articles de "fact checking" : ils sont très intéressant, mais eux-mêmes doivent être lus pour ce qu'ils sont, et tels que leur parti pris perce sous les mots et les allusions. Une contre-propagande, c'est aussi, et déjà de la propagande. En ce qui me concerne j'entends, je lis tout le monde, et je veux pouvoir continuer à faire de la sorte.

Michel
VO Voyajou Globetrotter ·
Vous avez fini avec vos données et graphes stériles tous? 😠 Vous serez pas d'accord alors allez vous empoigner ailleurs...

Au début de cette discussion, vous écriviez «Je pense que le débat est parti en eau de boudin, avec un chouïa d'agressivité». La tonalité du message que vous m'adressez laisse à penser que c'est un travers assez bien partagé. 🙂 Cependant, non seulement je comprends votre agacement mais je le partage: trop de discussions sont... stériles (et beaucoup ont renoncé). Faut-il pour autant renvoyer dos à dos les intervenants? Que serait une discussion sans points de vue opposés? Et puis, ce n'est pas le génome véfien (j'en veux pour preuve la participation active de son créateur et de St Michel 😇). Pour faire suite au conte cité par Choucarde, un peu de poésie de circonstance (avec quelques fioritures, ce sont les contraintes du genre): Les animaux malades de la peste. (Je sens que je vais encore faire un four.)

@Envallis

Voici le seul graphique pertinent, objectif et "suivable", merci.

Dis-donc, t'as d'bons yeux, toi 😉 (ou est-ce une question de formation?) pour faire la différence entre un dessin d'enfant qui n'a pas encore le sens des perspectives et un graphique clair et factuel que ledit enfant comprendrait les yeux fermés.
BI Bilqis Regular ·
Mon message ne vous était pas adressé personnellement. J'ai juste fait "répondre" au dernier message du fil
FA FabGreg Globetrotter ·
Je crois que je vais aller vivre quelque temps aux Pays-Bas (https://actu.orange.fr/societe/videos/covid-19-les-pays-bas-ont-abandonne-le-port-du-masque-CNT000001tjLh2.html) ou au Danemark (https://www.cbc.ca/news/world/denmark-schools-covid-19-pandemic-1.5720508) ou en Suède...

L'article qui suit éclaire le comment de la présente situation suédoise : https://www.businessinsider.fr/us/sweden-decline-coronavirus-deaths-cases-2020-9.

Contrairement à ce que certains véhiculent, la vie n'y est pas "comme avant". A titre d'exemple, depuis mars, est interdit tout rassemblement de plus de 50 personnes.

Déjà bien souligné dans cet article du Financial Times : https://www.ft.com/content/5cc92d45-fbdb-43b7-9c66-26501693a371.

L'approche suédoise me tenterait bien, fondée sur la responsabilité individuelle et une société très solidaire (l'hécatombe en maison de retraite a fait tâche). Mais je sais que les français ne sont pas des suédois...

Pas sûr que les québécois y ressemblent plus.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
WI Willemspie Globetrotter ·
Les Suédois se sont trompés sur - l'immunité de groupe. Ils en sont encore très loin - la protection des personnes âgées. Cela a été l'hécatombe chez eux comme chez nous Ils pourraient avoir raison sur - la duree. Ils ont prévu que les mesures devraient tenir des mois et peut être un an ou deux, et qu'un confinement d'un mois ou deux conduirait à un rebond de l'épidémie ensuite. La situation est stable chez eux, alors que chez nous on ne sait pas ou on va pour les prochains mois - la responsabilité personnelle. Malgré l'absence de confinement et d'amendes, ... leur bilan total reste semblable au notre. Un point reste discutable - l'absence de masque. La Suède fait cavalier seul contre les experts quasi de monde entier, mais les chiffres actuels de contamination sont en leur faveur.
FA FabGreg Globetrotter ·
Je suis assez en phase avec ton exposé. A 2 points près.

Malgré l'absence de confinement et d'amendes, ... leur bilan total reste semblable au notre.

La comparaison doit se faire, non pas avec la Belgique, la France, ou la Suisse (pays parmi les premiers atteints en février), mais avec les pays qui ressemblent le plus à la Suède : dates d'arrivée de l'épidémie, pratiques sociales, densité de population, climat, etc.

En prenant les autres pays scandinaves, la comparaison n'est pas du tout flatteuse, y compris pour les résultats économiques (mais sans doute la Suède est-elle plus exportatrice, et donc plus touchée par le marasme mondial).

La situation est stable chez eux

La Suède observe une très légère reprise depuis le début de la semaine. Variation erratique (possible avec de si petits chiffres) ou amorce d'une tendance ?

Les autorités suédoises s'affirment vigilantes et prêtent à renforcer quelques contraintes localement. Attitude qui me paraît sage et exempte de triomphalisme.

Dès le départ, l'argument de la durée m'a semblé le plus recevable. Car c'est un marathon.

Nota : une reprise épidémique ne serait pas compatible avec les affirmations de certains "influenceurs" anglo-saxons (et un hurluberlu sur lemonde.fr), vantant une immunité grégaire déjà atteinte en Suède (mais contraire à toute analyse scientifique).

Rappelons que la Corée du Sud n'a jamais eu de confinement. Mais là encore, la culture locale explique bien des pratiques et des résultats. Les voyageurs en sont bien conscients, tout particulièrement ceux qui voyagent par eux-mêmes au plus près des populations locales.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.

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