Vivre en dictature...
by Opai
This discussion is in French, the community’s main language.
ce que je raconte n'est peut-être qu'une montagne de clichés post-colonialisto-moraliso-occidentalisto-judéo-chrétienne.
Salut... N'éxagérons rien quand même 😎
Je rebondis sur ce que tu dis à propos du mal commis par l'occident en Afrique. C'est sûr qu'on profite bien de leurs ressources, etc, et ça fait trop longtemps qu'on le fait.
Mais je me dis que si la plupart des dirigeants africains, au lieu de se remplir les poches et accessoirement le compte en banque, avaient utilisé l'argent public pour développer leurs pays respectifs, on n'en serait pas là aujourd'hui. Ils n'en seraient pas là aujourd'hui.
Alors oui, l'occident a fait du mal en Afrique, mais je crois que le principal frein au développement est aujourd'hui en Afrique.
Et c'est de ce développement seulement que naîtra peu à peu une véritable indépendance politique. Au lieu de ça, les dirigeant préfèrent passer des marchés de dupes avec la Chine qui ne fait que combler le vide diplomatique laissé par les occidentaux, et par l'Afrique elle-même qui n'est pas en mesure de jouer un rôle crédible sur la scène internationale, faute d'être en mesure de s'occuper d'elle même. (pas trop longue cette phrase ?)
Comme on dit, le vers est dans le fruit. 😠
Salut... N'éxagérons rien quand même 😎
Je rebondis sur ce que tu dis à propos du mal commis par l'occident en Afrique. C'est sûr qu'on profite bien de leurs ressources, etc, et ça fait trop longtemps qu'on le fait.
Mais je me dis que si la plupart des dirigeants africains, au lieu de se remplir les poches et accessoirement le compte en banque, avaient utilisé l'argent public pour développer leurs pays respectifs, on n'en serait pas là aujourd'hui. Ils n'en seraient pas là aujourd'hui.
Alors oui, l'occident a fait du mal en Afrique, mais je crois que le principal frein au développement est aujourd'hui en Afrique.
Et c'est de ce développement seulement que naîtra peu à peu une véritable indépendance politique. Au lieu de ça, les dirigeant préfèrent passer des marchés de dupes avec la Chine qui ne fait que combler le vide diplomatique laissé par les occidentaux, et par l'Afrique elle-même qui n'est pas en mesure de jouer un rôle crédible sur la scène internationale, faute d'être en mesure de s'occuper d'elle même. (pas trop longue cette phrase ?)
Comme on dit, le vers est dans le fruit. 😠
Je viens de voir Persépolis au cinéma, inspiré de la bande dessinée de Marjane Satrapi. C'est en me renseignant par après que je suis tombé sur un site: www.iran-resist.org (qui critique fortement l'oeuvre de Marjane Satrapi).
En lisant cet article (et bien d'autres): www.iran-resist.org/article3469, je me suis quand-même demandé si c'était un hasard que peu de personnes soient au courant de ce genre de faits (il faut lire l'article, ce ne sont pas que des faits, c'est aussi du raisonnement, mais je pense que la majorité des gens peuvent le comprendre). Comment se fait-il que tout le monde ici sait que le nucléaire en Iran c'est pas bien, que Georges Bush propose une bonne guerre contre l'Iran (alors qu'il y aurait tellement plus de pressions sur le régime si nos multinationales menacaient d'arrêter d'investir dans ce pays), que la lapidation c'est pas bien, et que si peu de gens savent que nos multinationales investissent dans ce pays, et sucrent ses dirigeants? Tout de même, c'est un drôle de hasard. (Personnellement, je propose que les consommateurs arrêtent d'investir dans ces belles entreprises, mais bon, c'est très extrême comme proposition, il ne faut jamais exagérer)
On me répondra peut-être que les gens sont libres de s'intéresser au sujet, s'ils le souhaitent. Je pense que les gens, à la base, ne sont pas forcément hyper intéressés de savoir que "pétrole hahn ralentit la chute des cheveux", que bio de Danone, c'est bon pour la digestion, que chez Mac Donald, il y a un clown qui fête ton anniversaire, que l'eau d'Evian vient des volcans, qu'il y a en ce moment des soldes chez carrefour, et pourtant, énormément le monde le sait! C'est fou quand-même.
J'ai un peu du mal à acquiescer à ceux qui font l'éloge de notre démocratie de consommation.
En lisant cet article (et bien d'autres): www.iran-resist.org/article3469, je me suis quand-même demandé si c'était un hasard que peu de personnes soient au courant de ce genre de faits (il faut lire l'article, ce ne sont pas que des faits, c'est aussi du raisonnement, mais je pense que la majorité des gens peuvent le comprendre). Comment se fait-il que tout le monde ici sait que le nucléaire en Iran c'est pas bien, que Georges Bush propose une bonne guerre contre l'Iran (alors qu'il y aurait tellement plus de pressions sur le régime si nos multinationales menacaient d'arrêter d'investir dans ce pays), que la lapidation c'est pas bien, et que si peu de gens savent que nos multinationales investissent dans ce pays, et sucrent ses dirigeants? Tout de même, c'est un drôle de hasard. (Personnellement, je propose que les consommateurs arrêtent d'investir dans ces belles entreprises, mais bon, c'est très extrême comme proposition, il ne faut jamais exagérer)
On me répondra peut-être que les gens sont libres de s'intéresser au sujet, s'ils le souhaitent. Je pense que les gens, à la base, ne sont pas forcément hyper intéressés de savoir que "pétrole hahn ralentit la chute des cheveux", que bio de Danone, c'est bon pour la digestion, que chez Mac Donald, il y a un clown qui fête ton anniversaire, que l'eau d'Evian vient des volcans, qu'il y a en ce moment des soldes chez carrefour, et pourtant, énormément le monde le sait! C'est fou quand-même.
J'ai un peu du mal à acquiescer à ceux qui font l'éloge de notre démocratie de consommation.
Désolé, je ne comprends pas ...
Dans un précédent message, tu écris Les grands pays dont sont composés la terre ne peuvent exister que par une certaine forme de dictature. Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas. C'était déjà de la "nourriture assez indigestible" ... et depuis tu énerves toujours et encore avec ta "consommation": démocratie de consommation, dictature de consommation etc. "Consommation", c'est ton mot préféré ?!
Désolé, je ne comprends pas ...
hgb
Dans un précédent message, tu écris Les grands pays dont sont composés la terre ne peuvent exister que par une certaine forme de dictature. Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas. C'était déjà de la "nourriture assez indigestible" ... et depuis tu énerves toujours et encore avec ta "consommation": démocratie de consommation, dictature de consommation etc. "Consommation", c'est ton mot préféré ?!
Désolé, je ne comprends pas ...
hgb
Dans un précédent message, tu écris Les grands pays dont sont composés la terre ne peuvent exister que par une certaine forme de dictature. Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas. C'était déjà de la "nourriture assez indigestible" ...
Ben explique pourquoi alors...
Ben explique pourquoi alors...
Quelques idées spontanées ...
(au préalable, je parle d'une "société de consommation" et du "consommisme" au lieu de "dictature de consommation", un terme assez douteux)
Le consommisme est moteur ET système immunitaire indispensables de nos sociétés à l'Ouest. Tant qu'elles se répandent en jeu des motifs d'achat, elles ne courent pas le risque qu'un fondamentalisme religieux (et politique ?) y prend le dessus. Il fait dire "sens" sans dogme. Certes, les permanents changements des modes, tendances et conjonctures peuvent causer des inquiétudes et, par conséquence, des mécontentements ou irritations des consommateurs mais en même temps, de telles irritations sont inévitables et provoquent des effets créatifs quand-même ...
C'est pas rassurant ?!
Je ne sais pas ce qu'est une "dictature de consommation" (j'ai une vague idée de ce que tu veux dire) mais je crois savoir que, dans ce contexte, "dictature" n'est qu'une métaphore. Par contre, une dictature comme celle de Pinochet, elle n'était pas de métaphore mais de réalité brutale et cruelle pour beaucoup de gens dont ils souffrent jusqu'aujourd'hui ...--
Quant à ce passage en haut auquel tu demandes une explication, je me questionne si tu crois vraiment que toute société ne pourrait exister sans des éléments dictatoriaux ?! Choquant. L'humanité se battent dès de centaines d'années pour la liberté, pour une société libre et ouverte, et tu parviens, en 2007, à une telle conclusion. ???? Si tu dis Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas (dans un autre sens, tu as bien entendu raison : une petite minorité partage et goûte privilèges et bénéfices, et les grandes masses souffrent), ça s'écoute comme si tu voulais dire: le chocolat est qqc pour manger, maints le goûtent et d'autres pas. Tu minimises la gravité.
hgb
(au préalable, je parle d'une "société de consommation" et du "consommisme" au lieu de "dictature de consommation", un terme assez douteux)
Le consommisme est moteur ET système immunitaire indispensables de nos sociétés à l'Ouest. Tant qu'elles se répandent en jeu des motifs d'achat, elles ne courent pas le risque qu'un fondamentalisme religieux (et politique ?) y prend le dessus. Il fait dire "sens" sans dogme. Certes, les permanents changements des modes, tendances et conjonctures peuvent causer des inquiétudes et, par conséquence, des mécontentements ou irritations des consommateurs mais en même temps, de telles irritations sont inévitables et provoquent des effets créatifs quand-même ...
C'est pas rassurant ?!
Je ne sais pas ce qu'est une "dictature de consommation" (j'ai une vague idée de ce que tu veux dire) mais je crois savoir que, dans ce contexte, "dictature" n'est qu'une métaphore. Par contre, une dictature comme celle de Pinochet, elle n'était pas de métaphore mais de réalité brutale et cruelle pour beaucoup de gens dont ils souffrent jusqu'aujourd'hui ...--
Quant à ce passage en haut auquel tu demandes une explication, je me questionne si tu crois vraiment que toute société ne pourrait exister sans des éléments dictatoriaux ?! Choquant. L'humanité se battent dès de centaines d'années pour la liberté, pour une société libre et ouverte, et tu parviens, en 2007, à une telle conclusion. ???? Si tu dis Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas (dans un autre sens, tu as bien entendu raison : une petite minorité partage et goûte privilèges et bénéfices, et les grandes masses souffrent), ça s'écoute comme si tu voulais dire: le chocolat est qqc pour manger, maints le goûtent et d'autres pas. Tu minimises la gravité.
hgb
Bonjour,
Moi je vais prendre la défense de Danube sur certains de ses points de vue...
"je me questionne si tu crois vraiment que toute société ne pourrait exister sans des éléments dictatoriaux ?! Choquant. L'humanité se battent dès de centaines d'années pour la liberté, pour une société libre et ouverte, et tu parviens, en 2007, à une telle conclusion. ????"
Il y a ce pour quoi on dit se battre et ce pour quoi on se bat vraiment, et rien n'est moins sûr que l'idée selon laquelle les combats pour la liberté sont purs et vierges d'intérêts cachés et moins avouables. Je ne crois pas que les hommes vraiment se battent pour la liberté, au-delà du romantisme des barricades, ni qu'ils veuillent une société libre et ouverte. Il me semble que le moteur est malheureusement moins noble.
Michel
Moi je vais prendre la défense de Danube sur certains de ses points de vue...
"je me questionne si tu crois vraiment que toute société ne pourrait exister sans des éléments dictatoriaux ?! Choquant. L'humanité se battent dès de centaines d'années pour la liberté, pour une société libre et ouverte, et tu parviens, en 2007, à une telle conclusion. ????"
Il y a ce pour quoi on dit se battre et ce pour quoi on se bat vraiment, et rien n'est moins sûr que l'idée selon laquelle les combats pour la liberté sont purs et vierges d'intérêts cachés et moins avouables. Je ne crois pas que les hommes vraiment se battent pour la liberté, au-delà du romantisme des barricades, ni qu'ils veuillent une société libre et ouverte. Il me semble que le moteur est malheureusement moins noble.
Michel
Salut Michel,
j'ai bien compris ton objection ... Mes dires y sont, en fait, très générales : j'ai pensé aux grandes idées politiques telles que le libéralisme et le socialisme ... Lesquels sont leurs buts sauf L'HOMME LIBRE ... ?!
Sans doute, ces idées & les combats pour elles sont souvent (et seront encore) utilisés en mauvais usage.
hgb
j'ai bien compris ton objection ... Mes dires y sont, en fait, très générales : j'ai pensé aux grandes idées politiques telles que le libéralisme et le socialisme ... Lesquels sont leurs buts sauf L'HOMME LIBRE ... ?!
Sans doute, ces idées & les combats pour elles sont souvent (et seront encore) utilisés en mauvais usage.
hgb
Re....
Tu connais des gens qui se sont battus pour le libéralisme, toi ? 🤪
Michel
Tu connais des gens qui se sont battus pour le libéralisme, toi ? 🤪
Michel
Bonsoir,
Les prouesses techniques que tu évoques n'ont pas grand rapport avec le libéralisme... Et je ne sache pas que le libéralisme ait jamais été une fin.
Michel
Les prouesses techniques que tu évoques n'ont pas grand rapport avec le libéralisme... Et je ne sache pas que le libéralisme ait jamais été une fin.
Michel
...
La frénésie technologique que l'on connais n'est pourtant pas étrangère à ce libéralisme. Et il fut un temps où le libéralisme était un idéal salvateur. Je pense aux grands théoriciens de la fin du XVIIIème. Libéralisme source d'équilibre, libéralisme source de contentement, libéralisme source de... liberté. C'est sur ces valeurs que repose le fruit vérolé que nous voyons aujourd'hui. D'ailleurs, ce qui pourri le fruit...
Est-ce le systême lui même, qui serait par nature mauvais, qui contiendrait en lui les germes de son échec ?
Ou bien est-ce l'homme par ses multiples travers qui a fait de cette extraordinaire idée une machine à manger son voisin ?
Je me demande parfois...
Sam
La frénésie technologique que l'on connais n'est pourtant pas étrangère à ce libéralisme. Et il fut un temps où le libéralisme était un idéal salvateur. Je pense aux grands théoriciens de la fin du XVIIIème. Libéralisme source d'équilibre, libéralisme source de contentement, libéralisme source de... liberté. C'est sur ces valeurs que repose le fruit vérolé que nous voyons aujourd'hui. D'ailleurs, ce qui pourri le fruit...
Est-ce le systême lui même, qui serait par nature mauvais, qui contiendrait en lui les germes de son échec ?
Ou bien est-ce l'homme par ses multiples travers qui a fait de cette extraordinaire idée une machine à manger son voisin ?
Je me demande parfois...
Sam
Bonsoir...
"Libéralisme source d'équilibre, libéralisme source de contentement, libéralisme source de... liberté."
Non, non... Tu parles idées des Lumières, je parle théorie économique.
"Est-ce le systême lui même, qui serait par nature mauvais, qui contiendrait en lui les germes de son échec ?"
Bien sûr... Une des plus anciennes paroles de l'humanité, la parole d'Anaximandre : "D'où les choses ont leur naissance, vers là aussi elles doivent sombrer en perdition, selon la nécessité; car elles doivent expier et être jugées pour leur injustice, selon l'ordre du temps." (Selon Heidegger)
Michel
"Libéralisme source d'équilibre, libéralisme source de contentement, libéralisme source de... liberté."
Non, non... Tu parles idées des Lumières, je parle théorie économique.
"Est-ce le systême lui même, qui serait par nature mauvais, qui contiendrait en lui les germes de son échec ?"
Bien sûr... Une des plus anciennes paroles de l'humanité, la parole d'Anaximandre : "D'où les choses ont leur naissance, vers là aussi elles doivent sombrer en perdition, selon la nécessité; car elles doivent expier et être jugées pour leur injustice, selon l'ordre du temps." (Selon Heidegger)
Michel
Je parle aussi de théories économiques.
Or les mots d'ordre de la dite théorie étaient "équilibre" et "liberté".
Il y était aussi question d'éthique.
C'est normal que ça fasse penser aux lumières, c'est un peu la même époque...
Si je comprends bien Heidegger, tout fini un jour. Est-ce bien ça ? Oui, évidemment, tout ce qui naît mourra, etc...
Mais la façon dont il le dit a l'air assez apocalyptique...
Pour en revenir au libéralisme, force est de constater que ça ne va plus du tout. Mais alors par quoi aon le remplace ? On pète tout et on recommence à zéro ? L'idée est pas mauvaise, mais nous serons nombreux à y laisser des plumes...
Perso je crois que le libéralisme était fait pour une époque où les unités de production étaient réduites, les échanges étaient localement bien cernés, les biens concernés étaient peu nombreux, etc... J'ai l'impression que ça s'est emballé à partir du moment où c'est devenu complexe. Parce que l'idée que chacun puisse librement entreprendre un bizness pour que tout le monde en profite est une belle idée.
Regarde, moi je vends du chitt dans les caves, et bien tous mes petits frères qui surveillent à la porte en tirent profit. Après on se fait une bouffe ensemble au KFC. L'harmonie, l'équilibre... Une société idéale :-)
Sam
C'est normal que ça fasse penser aux lumières, c'est un peu la même époque...
Si je comprends bien Heidegger, tout fini un jour. Est-ce bien ça ? Oui, évidemment, tout ce qui naît mourra, etc...
Mais la façon dont il le dit a l'air assez apocalyptique...
Pour en revenir au libéralisme, force est de constater que ça ne va plus du tout. Mais alors par quoi aon le remplace ? On pète tout et on recommence à zéro ? L'idée est pas mauvaise, mais nous serons nombreux à y laisser des plumes...
Perso je crois que le libéralisme était fait pour une époque où les unités de production étaient réduites, les échanges étaient localement bien cernés, les biens concernés étaient peu nombreux, etc... J'ai l'impression que ça s'est emballé à partir du moment où c'est devenu complexe. Parce que l'idée que chacun puisse librement entreprendre un bizness pour que tout le monde en profite est une belle idée.
Regarde, moi je vends du chitt dans les caves, et bien tous mes petits frères qui surveillent à la porte en tirent profit. Après on se fait une bouffe ensemble au KFC. L'harmonie, l'équilibre... Une société idéale :-)
Sam
Re...
" Je parle aussi de théories économiques. Or les mots d'ordre de la dite théorie étaient "équilibre" et "liberté". Il y était aussi question d'éthique. "
De qui et de quoi parles-tu ?
"Si je comprends bien Heidegger, tout fini un jour. Est-ce bien ça ? Oui, évidemment, tout ce qui naît mourra, etc... "
Heidegger ne fait que traduire ; et il dit bien d'autre chose que ça...
"Parce que l'idée que chacun puisse librement entreprendre un bizness pour que tout le monde en profite est une belle idée. "
Personne n'a jamais dit ça ; si tu parles de Smith, le boulanger ne fait, justement, pas son pain pour que tout le monde en profite ; c'est au second degré que tout le monde en profite, comme tu dis. Lui il le fait pour gagner de l'argent : autrefois pour juste vivre mieux, aujourd'hui pour acheter des SICAV...
Michel
" Je parle aussi de théories économiques. Or les mots d'ordre de la dite théorie étaient "équilibre" et "liberté". Il y était aussi question d'éthique. "
De qui et de quoi parles-tu ?
"Si je comprends bien Heidegger, tout fini un jour. Est-ce bien ça ? Oui, évidemment, tout ce qui naît mourra, etc... "
Heidegger ne fait que traduire ; et il dit bien d'autre chose que ça...
"Parce que l'idée que chacun puisse librement entreprendre un bizness pour que tout le monde en profite est une belle idée. "
Personne n'a jamais dit ça ; si tu parles de Smith, le boulanger ne fait, justement, pas son pain pour que tout le monde en profite ; c'est au second degré que tout le monde en profite, comme tu dis. Lui il le fait pour gagner de l'argent : autrefois pour juste vivre mieux, aujourd'hui pour acheter des SICAV...
Michel
Je fais référence aux mêmes théories que toi.
Smith et ses compères... Ricardo et Mill pour ne citer qu'eux.
(je n'aime pas balancer :-)
Pour rebondir sur ton exemple de boulangerie : si je suis artisan boulanger, sans aide ni fortune, ce sera une chance pour moi qu'un autre boulanger, plus fortuné, puisse ouvrir sa boutique. Il me recrute, me paye un salaire pour mon travail, mais demeure propriétaire des outils de production. Comme il a investit sa fortune pour se payer un four, c'est lui qui engrange les benefs. Moi, ouvrier boulanger, je me contente d'échanger ma force de travail contre un salaire. Au départ, je n'avais rien. Qu'un savoir faire.
Finalement, j'aurais bénéficié de la "libre entreprise".
Sam
Pour rebondir sur ton exemple de boulangerie : si je suis artisan boulanger, sans aide ni fortune, ce sera une chance pour moi qu'un autre boulanger, plus fortuné, puisse ouvrir sa boutique. Il me recrute, me paye un salaire pour mon travail, mais demeure propriétaire des outils de production. Comme il a investit sa fortune pour se payer un four, c'est lui qui engrange les benefs. Moi, ouvrier boulanger, je me contente d'échanger ma force de travail contre un salaire. Au départ, je n'avais rien. Qu'un savoir faire.
Finalement, j'aurais bénéficié de la "libre entreprise".
Sam
"Finalement, j'aurais bénéficié de la "libre entreprise"."
Sauf que de mon exploitation va dépendre son enrichissement et son aptitude à ouvrir une boulangerie industrielle.
Tu peux peindre en rose le tableau du libéralisme, son destin n'en reste pas moins funeste : on en mourra.
Michel
Sauf que de mon exploitation va dépendre son enrichissement et son aptitude à ouvrir une boulangerie industrielle.
Tu peux peindre en rose le tableau du libéralisme, son destin n'en reste pas moins funeste : on en mourra.
Michel
...
Si j'ai sorti la peinture rose, c'est juste pour m'assurer que le noir est bien noir....
Mais si mon patron-boulanger fait fortune. Il pourra ouvrir une deuxième boulangerie dans le bled à coté. On sera bientôt plein à bosser pour lui. Ce sera génial non ?
🙂 (1830) 🤪 (1970) 🙁 (2000) 🏴☠️ (2020)
Si j'ai sorti la peinture rose, c'est juste pour m'assurer que le noir est bien noir....
Mais si mon patron-boulanger fait fortune. Il pourra ouvrir une deuxième boulangerie dans le bled à coté. On sera bientôt plein à bosser pour lui. Ce sera génial non ?
🙂 (1830) 🤪 (1970) 🙁 (2000) 🏴☠️ (2020)
Nickel... Il va pouvoir délocaliser...
Michel
Michel
...
Tout est soumis au changement. Qu'il délocalise, tant mieux pour ceux vers qui il va aller.
Ceux qui en souffrent, bien sûr c'est tragique. Mais aucune société n'est jamais immuable. Sinon on sculpterai encore des bifaces pour être sûrs de ne pas déranger le sculpteur...
Je me dis que le changement implique des états de crise. Il y a des moment où les changements sont plus violents. En ce moment... La fin d'une époque ? D'un systême ? Sans doute. Mais pour le pire comme le meilleur, ça ne pourra pas aller sans casser d'oeufs.
Sam
Tout est soumis au changement. Qu'il délocalise, tant mieux pour ceux vers qui il va aller.
Ceux qui en souffrent, bien sûr c'est tragique. Mais aucune société n'est jamais immuable. Sinon on sculpterai encore des bifaces pour être sûrs de ne pas déranger le sculpteur...
Je me dis que le changement implique des états de crise. Il y a des moment où les changements sont plus violents. En ce moment... La fin d'une époque ? D'un systême ? Sans doute. Mais pour le pire comme le meilleur, ça ne pourra pas aller sans casser d'oeufs.
Sam
Enfin une réponse honnête, réfléchie et argumentée, merci!
Le consommisme est moteur ET système immunitaire indispensables de nos sociétés à l'Ouest. Tant qu'elles se répandent en jeu des motifs d'achat, elles ne courent pas le risque qu'un fondamentalisme religieux (et politique ?) y prend le dessus. Il fait dire "sens" sans dogme. Certes, les permanents changements des modes, tendances et conjonctures peuvent causer des inquiétudes et, par conséquence, des mécontentements ou irritations des consommateurs mais en même temps, de telles irritations sont inévitables et provoquent des effets créatifs quand-même ...
C'est pas rassurant ?!
L'opinion que j'ai sur la consommation s'est développée à partir du moment où j'ai compris que la traite des Noirs ne servait qu'à produire du sucre, du café, du rhum (et enrichir du monde au passage)... Je m'étais alors demandé comment ca se faisait que les gens achètent tous ces produits. Soit ils le savaient et considéraient, comme les patrons des esclaves, que c'était bien comme ca, ou soit ils ne le savaient pas. J'ai tendance à croire que c'est parce-qu'ils ne le savaient pas ou du moins pas assez.
Quand je vois qu'aujourd'hui, des dictatures tiennent bon avec le cautionnement d'entreprises étrangères de toutes sortes (pétrole, automobile, textile...), je me demande si il n'y a pas une similitude, même s'il n'y avait pas à l'époque cette frénésie consumériste (il y a en plus aujourd'hui le problème de l'écologie).
Je me souviens il y 15 ans d'une lettre que Amnesty International proposait d'envoyer à des entreprises alsaciennes pour leur demander leur positionnement par rapport au fait qu'ils ont des succursales dans un pays qui respecte peu les droits de l'hommes et des enfants (la Chine). Aujourd'hui, la question ne se pose même plus. Quand la France a soutenu des dictatures en Afrique après la décolonisation, c'était encore pour y maintenir des "intérêts".
Nos pays occidentaux ont besoin de ces "intérêts" pour faire tourner le moteur de plus en plus lourd que sont nos éconmies avides.
Bien sûr, que nos dirigeants et nous, consommateurs, ne sommes pas entièrement responsables des dictatures instaurées, mais nous contribuons pleinement à leur équilibre.
Sinon, la consommation à la base, en ce qui me concerne, ne me dérange pas plus que ca, les gens achètent et mangent ce qu'ils veulent.
Je ne sais pas ce qu'est une "dictature de consommation" (j'ai une vague idée de ce que tu veux dire) mais je crois savoir que, dans ce contexte, "dictature" n'est qu'une métaphore. Par contre, une dictature comme celle de Pinochet, elle n'était pas de métaphore mais de réalité brutale et cruelle pour beaucoup de gens dont ils souffrent jusqu'aujourd'hui ...
Oui, ce que je dis est erroné, c'est tellement plus intelligent de préciser mes termes, que de les fustiger. Un forum de discussion doit servir, je pense, à faire évoluer les pensées et les dires de chacun.
C'est pas rassurant ?!
L'opinion que j'ai sur la consommation s'est développée à partir du moment où j'ai compris que la traite des Noirs ne servait qu'à produire du sucre, du café, du rhum (et enrichir du monde au passage)... Je m'étais alors demandé comment ca se faisait que les gens achètent tous ces produits. Soit ils le savaient et considéraient, comme les patrons des esclaves, que c'était bien comme ca, ou soit ils ne le savaient pas. J'ai tendance à croire que c'est parce-qu'ils ne le savaient pas ou du moins pas assez.
Quand je vois qu'aujourd'hui, des dictatures tiennent bon avec le cautionnement d'entreprises étrangères de toutes sortes (pétrole, automobile, textile...), je me demande si il n'y a pas une similitude, même s'il n'y avait pas à l'époque cette frénésie consumériste (il y a en plus aujourd'hui le problème de l'écologie).
Je me souviens il y 15 ans d'une lettre que Amnesty International proposait d'envoyer à des entreprises alsaciennes pour leur demander leur positionnement par rapport au fait qu'ils ont des succursales dans un pays qui respecte peu les droits de l'hommes et des enfants (la Chine). Aujourd'hui, la question ne se pose même plus. Quand la France a soutenu des dictatures en Afrique après la décolonisation, c'était encore pour y maintenir des "intérêts".
Nos pays occidentaux ont besoin de ces "intérêts" pour faire tourner le moteur de plus en plus lourd que sont nos éconmies avides.
Bien sûr, que nos dirigeants et nous, consommateurs, ne sommes pas entièrement responsables des dictatures instaurées, mais nous contribuons pleinement à leur équilibre.
Sinon, la consommation à la base, en ce qui me concerne, ne me dérange pas plus que ca, les gens achètent et mangent ce qu'ils veulent.
Je ne sais pas ce qu'est une "dictature de consommation" (j'ai une vague idée de ce que tu veux dire) mais je crois savoir que, dans ce contexte, "dictature" n'est qu'une métaphore. Par contre, une dictature comme celle de Pinochet, elle n'était pas de métaphore mais de réalité brutale et cruelle pour beaucoup de gens dont ils souffrent jusqu'aujourd'hui ...
Oui, ce que je dis est erroné, c'est tellement plus intelligent de préciser mes termes, que de les fustiger. Un forum de discussion doit servir, je pense, à faire évoluer les pensées et les dires de chacun.
"Mais pour le pire comme le meilleur,
ça ne pourra pas aller sans casser d'oeufs."
Et c'est normal, si on veut une belle omelette!
N'oublions pas qu'au regard de l'histoire de l'humanité, la démocratie est aussi un bébé, que dis-je, une lueur lubrique dans les yeux de celui qui l'a enfanté. Tatra et d'autres voudraient qu'elle soit parfaite, mais on ne peut demander à une lueur lubrique, ou à un bébé, d'être un adulte mature du jour au lendemain. On en est qu'aux balbutiements démocratiques alors que la dictature/systèmes assimilés accompagnés de leur obscurantisme idéologique et/ou religieux sont là depuis des millénaires et ont montré leurs limites.
Donc, des oeufs on va en casser encore des tas!
Et c'est normal, si on veut une belle omelette!
N'oublions pas qu'au regard de l'histoire de l'humanité, la démocratie est aussi un bébé, que dis-je, une lueur lubrique dans les yeux de celui qui l'a enfanté. Tatra et d'autres voudraient qu'elle soit parfaite, mais on ne peut demander à une lueur lubrique, ou à un bébé, d'être un adulte mature du jour au lendemain. On en est qu'aux balbutiements démocratiques alors que la dictature/systèmes assimilés accompagnés de leur obscurantisme idéologique et/ou religieux sont là depuis des millénaires et ont montré leurs limites.
Donc, des oeufs on va en casser encore des tas!
Tu mets le doigt sur le point faible des démocraties actuelles: la crise idéologique. Comment un pays qui se dit défenseurs des droits l'homme peut-il participer à des dictatures? C'est un gros problème politique et les élections françaises récentes n'ont fait que mettre en évidence cette crise.
Mais crise ne veut pas dire chute ou échec. Loin de là.
Yang par exemple a un point de vue qu'il serait intéressant qu'il développe un peu, s'il a le temps et l'envie, qui est que c'est par l'économie qu'on sortira la Chine de sa situation et que c'est finalement le libéralisme économique qui aura un impact sur le régime politique. Je ne partageais pas ce point de vue au début de nos ébats il y a quelques mois, mais aujourd'hui, je suis prêt à plus d'ouverture😉.
Mais crise ne veut pas dire chute ou échec. Loin de là.
Yang par exemple a un point de vue qu'il serait intéressant qu'il développe un peu, s'il a le temps et l'envie, qui est que c'est par l'économie qu'on sortira la Chine de sa situation et que c'est finalement le libéralisme économique qui aura un impact sur le régime politique. Je ne partageais pas ce point de vue au début de nos ébats il y a quelques mois, mais aujourd'hui, je suis prêt à plus d'ouverture😉.
Bonjour,
" une lueur lubrique dans les yeux de celui qui l'a enfanté."
Lubricité ? Vous avez dit lubricité ?.... Je ne comprends pas.
"On en est qu'aux balbutiements démocratiques alors que la dictature/systèmes assimilés accompagnés de leur obscurantisme idéologique et/ou religieux sont là depuis des millénaires et ont montré leurs limites."
Oui, je vois ce que tu veux dire ; mais c'est une illusion, un fourvoiement métaphysique dans le finalisme historique. La démocratie n'est pas une bébé, n'est pas un être vivant, n'est même pas un projet ou une aspiration ; elle n'est pas vraiment autre chose qu'un moyen de gérer le social, un concept qui d'ailleurs n'a de cesse de ramener au pouvoir populismes et idéologies religieuses que tu dénonces.
Michel
" une lueur lubrique dans les yeux de celui qui l'a enfanté."
Lubricité ? Vous avez dit lubricité ?.... Je ne comprends pas.
"On en est qu'aux balbutiements démocratiques alors que la dictature/systèmes assimilés accompagnés de leur obscurantisme idéologique et/ou religieux sont là depuis des millénaires et ont montré leurs limites."
Oui, je vois ce que tu veux dire ; mais c'est une illusion, un fourvoiement métaphysique dans le finalisme historique. La démocratie n'est pas une bébé, n'est pas un être vivant, n'est même pas un projet ou une aspiration ; elle n'est pas vraiment autre chose qu'un moyen de gérer le social, un concept qui d'ailleurs n'a de cesse de ramener au pouvoir populismes et idéologies religieuses que tu dénonces.
Michel
Bonjour,
" Comment un pays qui se dit défenseurs des droits l'homme peut-il participer à des dictatures?"
Parce que le discours est une chose, la raison d'Etat une autre ; et que l'argent aveugle tout le monde.
Michel
" Comment un pays qui se dit défenseurs des droits l'homme peut-il participer à des dictatures?"
Parce que le discours est une chose, la raison d'Etat une autre ; et que l'argent aveugle tout le monde.
Michel
Re ...
je connais des hommes et femmes qui se sont battus pour LE MOT LIBRE, pour LA DIGNITE HUMAINE, pour LA PENSEE LIBRE, pour LA LIBERATION DE L'ESCLAVAGE, pour ..., pour ..., de plus, je connais Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Willy Brandt, Nelson Mandela, Olof Palme, Jean Jaurès, les étudiants de la fête de Hambach, des feministes, les soixante-huitards allemands qui se sont battus contre les terribles encroûtements et cotaminations nazies de l'Allemagne-après-Guerre dont profitent les générations après, jusqu'aujourd'hui, etc. etc. etc. ...
hgb
je connais des hommes et femmes qui se sont battus pour LE MOT LIBRE, pour LA DIGNITE HUMAINE, pour LA PENSEE LIBRE, pour LA LIBERATION DE L'ESCLAVAGE, pour ..., pour ..., de plus, je connais Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Willy Brandt, Nelson Mandela, Olof Palme, Jean Jaurès, les étudiants de la fête de Hambach, des feministes, les soixante-huitards allemands qui se sont battus contre les terribles encroûtements et cotaminations nazies de l'Allemagne-après-Guerre dont profitent les générations après, jusqu'aujourd'hui, etc. etc. etc. ...
hgb
Bonjour,
Là on ne se comprends pas.... Ou alors tu trouves savoureux de me dire que Karl Liebnecht s'est battu pour le libéralisme... ce qui ne manque pas de charme.... Derrière les grandes causes il y a toujours des raisons moins flatteuses.
Michel
Là on ne se comprends pas.... Ou alors tu trouves savoureux de me dire que Karl Liebnecht s'est battu pour le libéralisme... ce qui ne manque pas de charme.... Derrière les grandes causes il y a toujours des raisons moins flatteuses.
Michel
Pour moi, un socialisme n'est pas à penser sans la liberté. Les deux ne sont que deux côtés de la même médaille (comme on dit chez nous) ... Dans ce sens, Karl Liebknecht est bien un penseur libéral, un batteur pour la libération des salariés du joug de l'"esclavage industriel" ...
Le fait qu'Ullbricht, Honecker et consortes ont fait mauvais usage de lui, c'est une autre histoire ...
hgb
Le fait qu'Ullbricht, Honecker et consortes ont fait mauvais usage de lui, c'est une autre histoire ...
hgb
Bon... l'humour d'un belge de coeur ne passe pas😉
Quand je faisais allusion à la "lueur lubrique", c'était pour exprimer qu'à l'échelle de l'histoire, la démocratie (appliquée) est tellement récente qu'elle n'est encore que l'idée qui va enfanter.
"fourvoiement métaphysique" Arf, j'ai failli m'étrangler. A tes yeux, nous ne sommes donc pas issus de notre histoire? Nous ne faisons que répéter les erreurs du passé? 'la démocratie...n'est pas vraiment autre chose qu'un moyen de gérer le social, un concept qui d'ailleurs n'a de cesse de ramener au pouvoir populismes et idéologies religieuses que tu dénonces."
Ah bon, je n'avais pas remarqué que je ne pouvais pas m'exprimer, choisir ma consommation, ma religion, mon orientation sexuelle, mes pratiques sexuelles, mes élus, mes voyages, mes habits, etc. Allons, allons Tatra! T'es pas bien réveillé! "La démocratie n'est qu'un moyen de gérer le social" C'est un peu court, franchement.
Mais dis-moi (nous), tu dénonces tant la démocratie et ses travers, soyons fous, imaginons que tu aies une baguette magique, par quoi remplacerais-tu notre régime politique?
Quand je faisais allusion à la "lueur lubrique", c'était pour exprimer qu'à l'échelle de l'histoire, la démocratie (appliquée) est tellement récente qu'elle n'est encore que l'idée qui va enfanter.
"fourvoiement métaphysique" Arf, j'ai failli m'étrangler. A tes yeux, nous ne sommes donc pas issus de notre histoire? Nous ne faisons que répéter les erreurs du passé? 'la démocratie...n'est pas vraiment autre chose qu'un moyen de gérer le social, un concept qui d'ailleurs n'a de cesse de ramener au pouvoir populismes et idéologies religieuses que tu dénonces."
Ah bon, je n'avais pas remarqué que je ne pouvais pas m'exprimer, choisir ma consommation, ma religion, mon orientation sexuelle, mes pratiques sexuelles, mes élus, mes voyages, mes habits, etc. Allons, allons Tatra! T'es pas bien réveillé! "La démocratie n'est qu'un moyen de gérer le social" C'est un peu court, franchement.
Mais dis-moi (nous), tu dénonces tant la démocratie et ses travers, soyons fous, imaginons que tu aies une baguette magique, par quoi remplacerais-tu notre régime politique?
"Parce que le discours est une chose, la raison d'Etat une autre ; et que l'argent aveugle tout le monde."
Ok, mais je pense que "tout le monde" n'est pas aveugle, il a au contraire les yeux grands ouverts.
En parlant d'idéologie que penses-tu de cette belle utopie qu'était le communisme et ce qu'en fait aujourd'hui le plus grand pays communiste, la Chine? Où il est l'idéal communiste là dedans? Tu ne trouves pas étonnant que tous les pays communistes soient des dictatures? Où sont les idéaux des gens qui ont fait tant de révolutions dans le monde? Comment peux-tu expliquer que ce qui devait être pour le peuple, son émancipation, son bonheur, se soit devenu un cauchemar dictatorial où les libertés sont interdites?
Ok, mais je pense que "tout le monde" n'est pas aveugle, il a au contraire les yeux grands ouverts.
En parlant d'idéologie que penses-tu de cette belle utopie qu'était le communisme et ce qu'en fait aujourd'hui le plus grand pays communiste, la Chine? Où il est l'idéal communiste là dedans? Tu ne trouves pas étonnant que tous les pays communistes soient des dictatures? Où sont les idéaux des gens qui ont fait tant de révolutions dans le monde? Comment peux-tu expliquer que ce qui devait être pour le peuple, son émancipation, son bonheur, se soit devenu un cauchemar dictatorial où les libertés sont interdites?
ce qui ne manque pas de charme....
Derrière les grandes causes il y a toujours des raisons moins flatteuses.
Tu as bien raison, donc un petit supplément :
Il me semble que les noms Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg déclenchent des irritations dans cette liste. A vrai dire, selon la définition classique de "libéralisme", les deux noms sont mal à l'aise, bien sûr.
D'abord, je ne parlais pas explicitement du libéralisme, je pensais plutôt à leur engagement contre la guerre et le militarisme, juste des caractéristiques d'une "dictature" ...
Je m'excuse d'avoir dérangé !
hgb
Tu as bien raison, donc un petit supplément :
Il me semble que les noms Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg déclenchent des irritations dans cette liste. A vrai dire, selon la définition classique de "libéralisme", les deux noms sont mal à l'aise, bien sûr.
D'abord, je ne parlais pas explicitement du libéralisme, je pensais plutôt à leur engagement contre la guerre et le militarisme, juste des caractéristiques d'une "dictature" ...
Je m'excuse d'avoir dérangé !
hgb
Bonjour,
La discussion a changé de titre en mon absence...
Je ne peux m'empêcher de soumettre à ta réflexion les propos de Norman Manea que je lisais dernièrement (auteur roumain né en 1936, déporté en Transnistrie pendant la 2° guerre mondiale, exilé après de nombreuses difficultés affectives et administratives aux States, en 1986.) Quelqu'un qui ayant pâti des dictatures de droite, puis de gauche, puis bâtarde, qu'il ne cesse de sonder, est peu suspect d'une quelconque nostalgie de ce genre de régime.
Dans le postscriptum, daté de 1990, à un article publié en 1988 ayant pour objet la Roumanie au cours du siècle dernier, il évoque la chute de Ceauscescu et plus généralement des régimes communistes d'Europe de l'Est. Il s'interroge : "Nous pouvons nous demander si la société de consommation occidentale ne finira pas bientôt par transformer l'Europe de l'Est en un fragment de ce kitch global. La télévision, notre banalisatrice quotidienne, prendra-t-elle le pas sur la vie culturelle ? Et la culture de l'argent sera-t-elle encore plus difficile à vaincre que la culture du mensonge ? Les portraits de J.R. et de Sue Ellen remplaceront-ils ceux du dictateur sur les murs des fermes à la campagne ?.. Le socialisme s'est vaincu tout seul en réprimant la liberté et en échouant économiquement. Mais si les prophètes marxistes se trompaient en prédisant que le capitalisme serait supplanté par le socialo-communisme, la société capitaliste, perdant son ennemi, pourrait se retrouver contrainte de porter sur elle-même un regard plus critique et mettre en discussion aussi bien ses succès que ses échecs."
Tu lui réponds quoi ?
La discussion a changé de titre en mon absence...
Je ne peux m'empêcher de soumettre à ta réflexion les propos de Norman Manea que je lisais dernièrement (auteur roumain né en 1936, déporté en Transnistrie pendant la 2° guerre mondiale, exilé après de nombreuses difficultés affectives et administratives aux States, en 1986.) Quelqu'un qui ayant pâti des dictatures de droite, puis de gauche, puis bâtarde, qu'il ne cesse de sonder, est peu suspect d'une quelconque nostalgie de ce genre de régime.
Dans le postscriptum, daté de 1990, à un article publié en 1988 ayant pour objet la Roumanie au cours du siècle dernier, il évoque la chute de Ceauscescu et plus généralement des régimes communistes d'Europe de l'Est. Il s'interroge : "Nous pouvons nous demander si la société de consommation occidentale ne finira pas bientôt par transformer l'Europe de l'Est en un fragment de ce kitch global. La télévision, notre banalisatrice quotidienne, prendra-t-elle le pas sur la vie culturelle ? Et la culture de l'argent sera-t-elle encore plus difficile à vaincre que la culture du mensonge ? Les portraits de J.R. et de Sue Ellen remplaceront-ils ceux du dictateur sur les murs des fermes à la campagne ?.. Le socialisme s'est vaincu tout seul en réprimant la liberté et en échouant économiquement. Mais si les prophètes marxistes se trompaient en prédisant que le capitalisme serait supplanté par le socialo-communisme, la société capitaliste, perdant son ennemi, pourrait se retrouver contrainte de porter sur elle-même un regard plus critique et mettre en discussion aussi bien ses succès que ses échecs."
Tu lui réponds quoi ?
Bonjour,
Je ne pense pas que tous les pays communistes soient intrinsèquement des dictatures, et je ne suis pas non plus persuadé que l'image que tu en donnes ainsi comme une évidence ne soit le reflet de 30 ans de guerre froide plus qu'une réalité.
Michel
Je ne pense pas que tous les pays communistes soient intrinsèquement des dictatures, et je ne suis pas non plus persuadé que l'image que tu en donnes ainsi comme une évidence ne soit le reflet de 30 ans de guerre froide plus qu'une réalité.
Michel
"Tu lui réponds quoi ?"
Je ne sais qui il est, ni n'ai fait de recherches googoliennes ou associées, mais je suis (en gros) d'accord avec lui. Sauf qu'il ne faut pas confondre "La société capitaliste" avec la "démocratie". Se sont deux concepts différents. Il se fait que toutes (???) les démocraties fonctionnent avec un modèle capitaliste et celui-ci n'est qu'un outil parmi d'autres de la démocratie.
"la société capitaliste.... pourrait se retrouver contrainte de porter sur elle-même un regard plus critique et mettre en discussion aussi bien ses succès que ses échecs", en fait je ne sais si c'est un défaut de traduction ou ses vrais paroles, mais il se trompe de terme. Ce n'est pas à la société capitaliste de porter un regard critique sur elle même puisqu'elle ne le fera jamais (se serait contraire à ses intérêts), mais bien à la démocratie représentée par son gouvernement à veiller à ce que la société civile (capitaliste) respecte les règles démocratiques. Le problème est qu'ils portent peu de regard critique sur ses échecs comme le propose Norman Manea.
C'est en cela que la démocratie représentative est une excellente chose (à mes yeux) puisqu'elle permet à nos représentants de défendre dans un débat contradictoire certaines valeurs que le peuple souhaite maintenir. Et je pense que ça fonctionne plutôt bien sauf que le français de base est grincheux par nature et trouve que ça fonctionne pas. La preuve est que sans débats parlementaires, sans le bouclier démocratique, on serait dans une société capitaliste pure et bien plus libéral-sauvage que ce qu'elle n'est. Tout irait à l'étranger parce que moins cher, la précarisation de l'emploi augmenterait, plus de subventions agricoles, culturelles, etc, etc. etc.
Evidemment que ce système à des défauts, évidemment que blablablba, on a déjà tout exprimé, mais pour le moment, je ne vois pas de meilleur système qui respecte à la fois les libertés individuelles et les droits fondamentaux.
@ Tatra; j'attends toujours ta proposition de société ... ou même que tu me donnes un pays qui te semble exemplaire...parce que ta position est floue, tu sembles défendre des systèmes autres que démocratiques, mais je ne vois pas lesquels.
Je ne sais qui il est, ni n'ai fait de recherches googoliennes ou associées, mais je suis (en gros) d'accord avec lui. Sauf qu'il ne faut pas confondre "La société capitaliste" avec la "démocratie". Se sont deux concepts différents. Il se fait que toutes (???) les démocraties fonctionnent avec un modèle capitaliste et celui-ci n'est qu'un outil parmi d'autres de la démocratie.
"la société capitaliste.... pourrait se retrouver contrainte de porter sur elle-même un regard plus critique et mettre en discussion aussi bien ses succès que ses échecs", en fait je ne sais si c'est un défaut de traduction ou ses vrais paroles, mais il se trompe de terme. Ce n'est pas à la société capitaliste de porter un regard critique sur elle même puisqu'elle ne le fera jamais (se serait contraire à ses intérêts), mais bien à la démocratie représentée par son gouvernement à veiller à ce que la société civile (capitaliste) respecte les règles démocratiques. Le problème est qu'ils portent peu de regard critique sur ses échecs comme le propose Norman Manea.
C'est en cela que la démocratie représentative est une excellente chose (à mes yeux) puisqu'elle permet à nos représentants de défendre dans un débat contradictoire certaines valeurs que le peuple souhaite maintenir. Et je pense que ça fonctionne plutôt bien sauf que le français de base est grincheux par nature et trouve que ça fonctionne pas. La preuve est que sans débats parlementaires, sans le bouclier démocratique, on serait dans une société capitaliste pure et bien plus libéral-sauvage que ce qu'elle n'est. Tout irait à l'étranger parce que moins cher, la précarisation de l'emploi augmenterait, plus de subventions agricoles, culturelles, etc, etc. etc.
Evidemment que ce système à des défauts, évidemment que blablablba, on a déjà tout exprimé, mais pour le moment, je ne vois pas de meilleur système qui respecte à la fois les libertés individuelles et les droits fondamentaux.
@ Tatra; j'attends toujours ta proposition de société ... ou même que tu me donnes un pays qui te semble exemplaire...parce que ta position est floue, tu sembles défendre des systèmes autres que démocratiques, mais je ne vois pas lesquels.
Je ne pense pas que tous les pays communistes soient intrinsèquement des dictatures
Salut,
je crains, seul un euro-communisme à la Berlinguer dans l'Italie aurait pu soutenir ton avis. Certes, les programmes de quelques partis euro-communistes dans les années 70 et 80 avaient maintes approches discutables mais cette politique*, c.à.d. sa percée restait illusoire ... qui s'en étonne ?!
Que reste ?! Peut-être la Yugoslavie de Tito ?! Je ne sais pas ... D'autres ?! Désolé, rien ne me vient à l'esprit ...
hgb
* Cependant, si une délimitation du communisme d'Etat à l'Union soviétique, un renoncement de la "dictature du prolétariat" et la condamnation de la répression du réforme-communisme à Prague 1968 (Prager Frühling, Dubcek) est déjà une politique, cela se discute ... Je crains que non !
Salut,
je crains, seul un euro-communisme à la Berlinguer dans l'Italie aurait pu soutenir ton avis. Certes, les programmes de quelques partis euro-communistes dans les années 70 et 80 avaient maintes approches discutables mais cette politique*, c.à.d. sa percée restait illusoire ... qui s'en étonne ?!
Que reste ?! Peut-être la Yugoslavie de Tito ?! Je ne sais pas ... D'autres ?! Désolé, rien ne me vient à l'esprit ...
hgb
* Cependant, si une délimitation du communisme d'Etat à l'Union soviétique, un renoncement de la "dictature du prolétariat" et la condamnation de la répression du réforme-communisme à Prague 1968 (Prager Frühling, Dubcek) est déjà une politique, cela se discute ... Je crains que non !
Oui, bien sûr, que "société capitaliste" se réfère à un modèle économique alors que "démocratie" désigne un modèle politique. (En même temps si le pouvoir revient aux détenteurs du capital et à leurs alliés, la frontière entre les deux mots devient plus perméable : une démoploutocratie)
J'ai quand même trouvé frappant qu'à l'occasion de la chute de la dictature roumaine, un écrivain évoque l'indigence intellectuelle et la "culture de l'argent" comme perspectives. Comme si le "kitch global" et le capitalisme étaient finalement bien plus définitoire du monde occidental que ne l'est la démocratie.
"Le problème est qu'ils portent peu de regard critique sur ses échecs comme le propose Norman Manea." J'ai eu beau chercher dans le paragraphe précédent qui est "ils" je n'ai pas trouvé... J'avais donné cet extrait, écrit en 1990, parce que le sujet du modèle économique avait été abordé dans la discussion et que l'attente qui s'y exprime me semble avoir été complètement ignorée. Plus qu'une réflexion critique sur notre propre organisation, on a assisté à l'arrogante ivresse d'être désormais seul à occuper le terrain.
"Tout irait à l'étranger parce que moins cher, la précarisation de l'emploi augmenterait, plus de subventions agricoles, culturelles, etc, etc. etc. " Alors ou je suis victime d'un délire collectif, ou il me semble que l'emploi du présent serait plus approprié que celui du conditionnel. L'impression que j'ai (et qui est peut-être erronée) est que c'est "l'argent", le 'faire de l'argent" qui prime et que dans la faible marge de manoeuvre qui reste les parlementaires de tous bords tentent d'amortir les chocs, humains et écologiques.
J'ai quand même trouvé frappant qu'à l'occasion de la chute de la dictature roumaine, un écrivain évoque l'indigence intellectuelle et la "culture de l'argent" comme perspectives. Comme si le "kitch global" et le capitalisme étaient finalement bien plus définitoire du monde occidental que ne l'est la démocratie.
"Le problème est qu'ils portent peu de regard critique sur ses échecs comme le propose Norman Manea." J'ai eu beau chercher dans le paragraphe précédent qui est "ils" je n'ai pas trouvé... J'avais donné cet extrait, écrit en 1990, parce que le sujet du modèle économique avait été abordé dans la discussion et que l'attente qui s'y exprime me semble avoir été complètement ignorée. Plus qu'une réflexion critique sur notre propre organisation, on a assisté à l'arrogante ivresse d'être désormais seul à occuper le terrain.
"Tout irait à l'étranger parce que moins cher, la précarisation de l'emploi augmenterait, plus de subventions agricoles, culturelles, etc, etc. etc. " Alors ou je suis victime d'un délire collectif, ou il me semble que l'emploi du présent serait plus approprié que celui du conditionnel. L'impression que j'ai (et qui est peut-être erronée) est que c'est "l'argent", le 'faire de l'argent" qui prime et que dans la faible marge de manoeuvre qui reste les parlementaires de tous bords tentent d'amortir les chocs, humains et écologiques.
Bonjour encore.....
La Roumanie des années 70 avec les débuts de Ceaucescu qui n'a pas toujours été un fou, la Yougoslavie de l'autogestion, la Hongrie des années 80, oui, oui... n'étaient assurément pas des enfers, et la qualité de la vie y valait sans doute celle de l'Angleterre post thatcherienne ; même l'Union soviétique des années 60 : ce n'était pas la misère de masse, ce n'était pas l'inculture, ce n'était pas l'anomie. On vous - on nous - a habitué à dénigrer ces pays et ces périodes, à les voir comme des miroirs en négatif de notre supposé idéal démocratique ; on nous a sans doute un peu menti.
Michel
La Roumanie des années 70 avec les débuts de Ceaucescu qui n'a pas toujours été un fou, la Yougoslavie de l'autogestion, la Hongrie des années 80, oui, oui... n'étaient assurément pas des enfers, et la qualité de la vie y valait sans doute celle de l'Angleterre post thatcherienne ; même l'Union soviétique des années 60 : ce n'était pas la misère de masse, ce n'était pas l'inculture, ce n'était pas l'anomie. On vous - on nous - a habitué à dénigrer ces pays et ces périodes, à les voir comme des miroirs en négatif de notre supposé idéal démocratique ; on nous a sans doute un peu menti.
Michel
"qui est "ils" je n'ai pas trouvé..."
Membres du gouvernement.
"Alors ou je suis victime d'un délire collectif"
Je m'attendais à ce genre de réaction et je suis étonné que toi seule ai sauté dessus😉. C'est du "délire collectif" pour reprendre tes mots.😉. Les délocalisations, n'ont pas attendu la démocratie et le capitalisme pour que ça arrive. Même en Chine il y a de la délocalisation dans la Chine et vers des pays moins chers...
Pour ce qui est de l'agriculture, la France est grande bénéficiaire de la PAC, l'emploi est encore protégé ou ais-je rêvé des manifs concernant le "contrat jeune" entre autres? Quant à la culture, la France bénéficie des largesses communautaires avec l'"exception culturelle". Quand les gens se sentent menacés dans leurs droits, ils vont dans la rue et manifestent (ce que les français adorent) et ils arrivent à faire plier le gouvernement (contrat jeune par ex.). Si on était pas en démocratie, se serait une autre affaire. Les premières choses qui sauteraient, seraient la PAC, l'exception culturelle, la protection du travail et la sécurité sociale. Garanti, puisque c'est ce qui coute le plus cher à la collectivité. Des millions de gens dans la rue et massacres à la clef.
Alors, OUI, la société est plus libérale que dans les années '70. OUI, il y a plus de délocalisations. OUI l'emploi est plus précaire qu'il y a 20 ans. Mais bordel, on est en 2007, la situation économique mondiale a changé radicalement en 20 ans! Il serait temps que les français ouvrent les yeux et regardent autour d'eux! Si les gens étaient si mal lotis en France, pourquoi ont-ils voté pour quelqu'un qui va probablement fragiliser ces points? Tu vas me répondre qu'il est populiste, etc, on en a déjà discuté...
Ici en Europe, on peut encore choisir de changer les choses, mais pour ça, il faudrait que le peuple vote différemment et visiblement, pour le moment, il veut plus de libéralisme (partout en Europe🤪) plus de délocalisations, plus de précarité. Pourquoi? Pour son confort! C'est pas ton avis, c'est pas le mien, c'est pas celui de Tatra, mais que peut-on y faire sinon voter?
On voit bien que la dictature chinoise s'accommode très bien (même excellemment) de l'économie de marché capitaliste, ce qui est bien la preuve que ce n'est pas la démocratie qui est la condition de ce modèle. Donc condamner la démocratie à cause de son modèle économique est une erreur. Ce qu'il faut changer c'est peut-être le modèle économique? Mais le remplacer par quoi?
Membres du gouvernement.
"Alors ou je suis victime d'un délire collectif"
Je m'attendais à ce genre de réaction et je suis étonné que toi seule ai sauté dessus😉. C'est du "délire collectif" pour reprendre tes mots.😉. Les délocalisations, n'ont pas attendu la démocratie et le capitalisme pour que ça arrive. Même en Chine il y a de la délocalisation dans la Chine et vers des pays moins chers...
Pour ce qui est de l'agriculture, la France est grande bénéficiaire de la PAC, l'emploi est encore protégé ou ais-je rêvé des manifs concernant le "contrat jeune" entre autres? Quant à la culture, la France bénéficie des largesses communautaires avec l'"exception culturelle". Quand les gens se sentent menacés dans leurs droits, ils vont dans la rue et manifestent (ce que les français adorent) et ils arrivent à faire plier le gouvernement (contrat jeune par ex.). Si on était pas en démocratie, se serait une autre affaire. Les premières choses qui sauteraient, seraient la PAC, l'exception culturelle, la protection du travail et la sécurité sociale. Garanti, puisque c'est ce qui coute le plus cher à la collectivité. Des millions de gens dans la rue et massacres à la clef.
Alors, OUI, la société est plus libérale que dans les années '70. OUI, il y a plus de délocalisations. OUI l'emploi est plus précaire qu'il y a 20 ans. Mais bordel, on est en 2007, la situation économique mondiale a changé radicalement en 20 ans! Il serait temps que les français ouvrent les yeux et regardent autour d'eux! Si les gens étaient si mal lotis en France, pourquoi ont-ils voté pour quelqu'un qui va probablement fragiliser ces points? Tu vas me répondre qu'il est populiste, etc, on en a déjà discuté...
Ici en Europe, on peut encore choisir de changer les choses, mais pour ça, il faudrait que le peuple vote différemment et visiblement, pour le moment, il veut plus de libéralisme (partout en Europe🤪) plus de délocalisations, plus de précarité. Pourquoi? Pour son confort! C'est pas ton avis, c'est pas le mien, c'est pas celui de Tatra, mais que peut-on y faire sinon voter?
On voit bien que la dictature chinoise s'accommode très bien (même excellemment) de l'économie de marché capitaliste, ce qui est bien la preuve que ce n'est pas la démocratie qui est la condition de ce modèle. Donc condamner la démocratie à cause de son modèle économique est une erreur. Ce qu'il faut changer c'est peut-être le modèle économique? Mais le remplacer par quoi?
"ce n'était pas la misère de masse, ce n'était pas l'inculture, ce n'était pas l'anomie."
Ah Tatra décidément tu me feras toujours rire😏. On se demande pourquoi les gens on renversé ces régimes... ils étaient trop bien peut-être?
Gilbert Bécaud était allé en Russie dans les années '60, comme beaucoup d'artistes et politiciens, il a écrit "Nathalie", mais quand il parle aujourd'hui de cette époque, il tient un autre discours. Il a vécu la déception, la désillusion, la chute de son idéal, mais comme il était "engagé", il a fait comme les autres (Montand par ex): soutenir l'insoutenable jusqu'au printemps de Prague...
Ah Tatra décidément tu me feras toujours rire😏. On se demande pourquoi les gens on renversé ces régimes... ils étaient trop bien peut-être?
Gilbert Bécaud était allé en Russie dans les années '60, comme beaucoup d'artistes et politiciens, il a écrit "Nathalie", mais quand il parle aujourd'hui de cette époque, il tient un autre discours. Il a vécu la déception, la désillusion, la chute de son idéal, mais comme il était "engagé", il a fait comme les autres (Montand par ex): soutenir l'insoutenable jusqu'au printemps de Prague...
Gilbert Bécaud était allé en Russie dans les années '60, comme beaucoup d'artistes et politiciens, il a écrit "Nathalie", mais quand il parle aujourd'hui de cette époque, il tient un autre discours.
d'outre-tombe ?
d'outre-tombe ?
Bonsoir,
Ces régimes ont été renversés bien plus tard, alors qu'ils étaient devenus très différents ; ils ont été renversés plus par les médias, un autre mode de vie et une nouvelle génération de politiciens plus que par les peuples eux-mêmes, d'ailleurs. A Prague, justement, Ceaucescu refusa d'envoyer ses chars. Une question en passant : as-tu connu l'Est avant la chute du Mur ?
Michel
Ces régimes ont été renversés bien plus tard, alors qu'ils étaient devenus très différents ; ils ont été renversés plus par les médias, un autre mode de vie et une nouvelle génération de politiciens plus que par les peuples eux-mêmes, d'ailleurs. A Prague, justement, Ceaucescu refusa d'envoyer ses chars. Une question en passant : as-tu connu l'Est avant la chute du Mur ?
Michel
C'est un peu court...
La chute de ces régimes ont été un peu plus complexes que ça et ça a été un long, très long processus. Certains affirment même que c'est entre autres grâce à Reagan avec sa belle fiction de guerre des étoiles que l'URSS est tombé! Et aucun régime n'a été renversé par les médias, c'est quoi cette lecture staracadémitienne de l'histoire?
Mais tu as raison les famines qui ont tué des millions de gens en Russie c'était pas dans les années '80, les massacres en Hongrie non plus et le printemps de Prague non plus. Les déportations, les liquidations, et le pire des répressions étaient bien avant la chute de ces régimes. Il est clair que s'ils avaient maintenu une telle violence et une telle répression, on en serait pas là aujourd'hui... Tu as bien raison, dans les années '80 le régime était devenu plus.... "mou"🤪. Ils auraient du faire comme les chinois: une belle révolution culturelle!
Pour répondre à ta pernicieuse question finale: non. J'attends avec impatience la raison pour laquelle tu l'as posée et me réjouis d'avance d'y répondre. 😛
La chute de ces régimes ont été un peu plus complexes que ça et ça a été un long, très long processus. Certains affirment même que c'est entre autres grâce à Reagan avec sa belle fiction de guerre des étoiles que l'URSS est tombé! Et aucun régime n'a été renversé par les médias, c'est quoi cette lecture staracadémitienne de l'histoire?
Mais tu as raison les famines qui ont tué des millions de gens en Russie c'était pas dans les années '80, les massacres en Hongrie non plus et le printemps de Prague non plus. Les déportations, les liquidations, et le pire des répressions étaient bien avant la chute de ces régimes. Il est clair que s'ils avaient maintenu une telle violence et une telle répression, on en serait pas là aujourd'hui... Tu as bien raison, dans les années '80 le régime était devenu plus.... "mou"🤪. Ils auraient du faire comme les chinois: une belle révolution culturelle!
Pour répondre à ta pernicieuse question finale: non. J'attends avec impatience la raison pour laquelle tu l'as posée et me réjouis d'avance d'y répondre. 😛
Bonsoir encore,
Le sens de ma si pernicieuse question est que les gens qui ont connu l'Europe de l'Est avant la chute du Mur ont souvent un avis moins caricatural que toi : ils savent que peu de choses ont changé sur le fond, que les slogans stupides ont laissé place à des publicités non moins stupides, que les hommes de pouvoir et les classes de pouvoir sont souvent les mêmes, quelquefois pires. Ils évitent ainsi parfois les jugements altlantistes et peu distanciés.
Michel
Le sens de ma si pernicieuse question est que les gens qui ont connu l'Europe de l'Est avant la chute du Mur ont souvent un avis moins caricatural que toi : ils savent que peu de choses ont changé sur le fond, que les slogans stupides ont laissé place à des publicités non moins stupides, que les hommes de pouvoir et les classes de pouvoir sont souvent les mêmes, quelquefois pires. Ils évitent ainsi parfois les jugements altlantistes et peu distanciés.
Michel
Tout d'abord : bordel toi-même, grossier personnage !
"Les délocalisations, n'ont pas attendu la démocratie et le capitalisme pour que ça arrive. Même en Chine il y a de la délocalisation dans la Chine et vers des pays moins chers... ".. " Alors, OUI, la société est plus libérale que dans les années '70. OUI, il y a plus de délocalisations. OUI l'emploi est plus précaire qu'il y a 20 ans. Mais bordel, on est en 2007, la situation économique mondiale a changé radicalement en 20 ans!".. " On voit bien que la dictature chinoise s'accommode très bien (même excellemment) de l'économie de marché capitaliste, ce qui est bien la preuve que ce n'est pas la démocratie qui est la condition de ce modèle. Donc condamner la démocratie à cause de son modèle économique est une erreur. "
Je ne crois pas avoir condamné la démocratie à cause de son modèle économique... Le reste ne me paraît pas en contradiction avec ce que j'ai dit. La priorité absolue est d'amasser un max de pesètes à tous les niveaux et secondairement on a l'alternative démocratie (+) / dictature (-).
"Ici en Europe, on peut encore choisir de changer les choses, mais pour ça, il faudrait que le peuple vote différemment et visiblement, pour le moment, il veut plus de libéralisme (partout en Europe🤪) plus de délocalisations, plus de précarité. Pourquoi? Pour son confort! "
Oui, je ne suis pas sûre qu'on puisse "choisir de changer les choses". Je vis dans un pays qui a porté la gauche au pouvoir et c'est très loin d'être concluant. Outre les problèmes inhérents à la vie politique italienne (une coalition très hétéroclite de partis), il faut reconnaître que coincés par les normes financières européennes et la compétition mondiale (marche ou crève !) ils ont une marge d'action très faible.
"Les délocalisations, n'ont pas attendu la démocratie et le capitalisme pour que ça arrive. Même en Chine il y a de la délocalisation dans la Chine et vers des pays moins chers... ".. " Alors, OUI, la société est plus libérale que dans les années '70. OUI, il y a plus de délocalisations. OUI l'emploi est plus précaire qu'il y a 20 ans. Mais bordel, on est en 2007, la situation économique mondiale a changé radicalement en 20 ans!".. " On voit bien que la dictature chinoise s'accommode très bien (même excellemment) de l'économie de marché capitaliste, ce qui est bien la preuve que ce n'est pas la démocratie qui est la condition de ce modèle. Donc condamner la démocratie à cause de son modèle économique est une erreur. "
Je ne crois pas avoir condamné la démocratie à cause de son modèle économique... Le reste ne me paraît pas en contradiction avec ce que j'ai dit. La priorité absolue est d'amasser un max de pesètes à tous les niveaux et secondairement on a l'alternative démocratie (+) / dictature (-).
"Ici en Europe, on peut encore choisir de changer les choses, mais pour ça, il faudrait que le peuple vote différemment et visiblement, pour le moment, il veut plus de libéralisme (partout en Europe🤪) plus de délocalisations, plus de précarité. Pourquoi? Pour son confort! "
Oui, je ne suis pas sûre qu'on puisse "choisir de changer les choses". Je vis dans un pays qui a porté la gauche au pouvoir et c'est très loin d'être concluant. Outre les problèmes inhérents à la vie politique italienne (une coalition très hétéroclite de partis), il faut reconnaître que coincés par les normes financières européennes et la compétition mondiale (marche ou crève !) ils ont une marge d'action très faible.
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