Lorsque... (réflexions sur les réponses)

Lorsqu'on essaiera de ne plus limiter la liberté d'expression...

1°) ... nous nous emmerderons

2°) ... nous serons morts

(.... Quand les hommes vivront d'amour .... ...mais nous, nous serons morts, mon frère)

... je ne sais lequel est préférable à l'autre, mais au moins le choix existe !

... tu as oublié de dire un mot sur les moralisateurs ... par modestie ? [:P]

... penses-tu vraiment qu'on peut passer toute sa vie à vouloir changer ce qui est notre nature profonde ? ... l'homme est un animal, évolué certes (quoique certains ... [;)]) ... mais un animal ! ... qu'on ait envie de le croire naturellement bon ne change rien à l'affaire ...

Lorsqu'on ne confondra pas morale et... simples r��flexions...

... sourire, si tu veux...

Kola,

Lorsque tu accepteras que ta morale n'est pas celle de l'autre...

Entre ce que je pense, ce que je veux écrire, ce que je crois écrire, et ce que j'écris... Entre ce que tu crois lire, et ce que tu lis... Entre ce que tu veux comprendre, ce que tu crois comprendre, et ce que tu comprends... Ça fait combien de possibilités de ne pas nous entendre?...

...Lorsqu'on n'y verra pas d'intentions cachées... Aucune morale... Juste quelques réflexions...

Lorsque tu accepteras les réflexions différentes des tiennes... Lorsque tu accepteras que nous vivons dans une démocratie où nous avons encore la liberté d'expression... Lorsque l'enfer ne sera plus pavé de bonnes intentions...

Lorsque 2 monologues s'entrecroisent, ce n'est jamais constructif, ce n'est pas un échange, ça ne nourrit aucune réflexion...

Quelques réflexions suscitées par certaines réponses sur ce forum ou sur d'autres, et tu convoques aussitôt "la démocratie", "la liberté d'expression", (donc la censure?...) "l'enfer"..........

Lorsque l'émotionnel est un peu trop... susceptible, il aveugle souvent l'objectivité...

Tu as enfin lâché le mot: censure. L'ensemble de tes "lorsque" sont des censures et des auto-censures.

Ton jugement sur les échanges, même de type "monologues", n'engage que toi. Des personnes d'avis contraires peuvent très bien sortir de longues tirades qui sont souvent des réactions par rapport à la réflexion de l'autre. Si tu n'y vois qu'un monologue, c'est ton problème. Dans mon cas, j'ai beaucoup appris de mes échanges avec Yang, Anàssa, Tatra, Hery, Choucarde, Piaf, Alan, Hirondelle, et tant d'autres avec qui je suis souvent en désaccord et avec qui les échanges ont souvent été chauds et probablement vu par toi comme vains, inutiles, aveugles, etc. Ils m'ont tous enrichis. Si non pourquoi perdrais-je du temps ici? Pour mon égo, tuer mon ennui ou la vacuité de ma vie comme le suggérait je ne sais plus qui? Qui sait?

Ta vision du dialogue c'est un peu comme si on se pissait dessus en se disant qu'il pleut: un paradis de gens bien pensants. Je préfère l'enfer non pavé de bonnes intentions, au moins on ne s'y emmerde pas.

Un post lâché et on aurait pu penser que kola pratiquait à notre encontre un peu de dérision ..... et celà pouvait suscitait en effet une certaine gêne de notre part en se disant que oui on avait un peu exagéré ...... mais là maintenant celà devient peut être trop " donneur de leçons " et surtout je n'arrive pas à définir une ligne de discussion, je ne parviens finalement pas à en extraire un sujet de " polémique " vraiment intéressant ...... et même ce serait de bon ton qu'il arrête là car on a compris ce qu'il voulait dire ........

Et puis il est vrai aussi que ces discussions à polémiques peuvent avoir, avec certaines personnes, des côtés intéressants et enrichissants même si je suis toujours surpris par certains protagonistes de ces joutes oratoires qui arrivent à tenir le " crachoir " à longueur de topic ...... [;)]

Pour ma part, lorsque j'arrive à " tomber " dans une polémique c'est en réaction à des comportements que j'assimile à des moqueries ironiques mal placées à l'encontre de personnes que l'on ne connaît pas, et qui s'en trouvent quelque peu déstabilisées et n'arrivant pas par la suite à pouvoir dialoguer ......

Maintenant celà ne m'empêche pas en effet d'avoir d'excellents rapports avec plusieurs des membres de ces discussions ...... pas tous je l'avoue ..... [;)]

Amen

Et puis il est vrai aussi que ces discussions à polémiques peuvent avoir, avec certaines personnes, des côtés intéressants et enrichissants même si je suis toujours surpris par certains protagonistes de ces joutes oratoires qui arrivent à tenir le " crachoir " à longueur de topic ...... __

Rancune tenace… envers certains. Sous-entendus et procès d’intention. Binette pour dorer la pilule. Recette éprouvée. Tous les ingrédients réunis pour semer le doute.

DeCléricy

[:)] .... Tu as toujours eu du mal avec mon français .... le mot " surpris " chez nous signifie aussi que l'on est " épaté " / " étonné " ( et je le suis ) par ces personnes qui peuvent soutenir des conversations ( le crachoir ) sur plusieurs journées dans un même topic ( discussion ) .......

Aucune rancune ici .... seulement de l'admiration pour ces mêmes personnes, car moi même je ne pourrais plus tenir ainsi une même idée sur un temps aussi long, j'en viendrais certainement à " déraper " ......

Attention à ne pas traduire à sa façon mes dires ..... c'est dangereux aussi et ...... source de polémiques .... [;)] je ne m'essaye jamais à traduire tes propos, je n'ai pas les clés de tes " éskabobrations " à tout le moins amusantes ......

Je rigole bien sûr ..... et surtout j'ai cette faculté à ne pas être rancunier, absolument pas, et d'ailleurs pourquoi le serais je .....

Cela me fait penser au texte de Rudyard Kippling (tu sera un homme mon fils). J'éspére que nous ne deviendrons jamais comme tu l'écris sinon on s'ennuiré fortement sur cette terre! Kola un peu light ta description...[:P]

Si tu souhaites un forum peuplé de "candides", qui ne pensent que comme toi, ou toute vélléité est interdite, ou toute discussion, surtout animée est à proscrire, ou l'humeur et l'humour sont bannis, ou parfois des choses se disent et avancent, il ne te reste quà causer soit à ton miroir ou à ton nombril, parfois un bon gros chien peut faire l'affaire.

..."parfois un bon gros chien peut faire l'affaire."... Sérieusement Raoulx, as tu pensé au calvaire de cet animal adopté par une maitresse si répressive?... Pauvre bête!...

Ainsi donc, un message volontairement provoquant envoyé dans la rubrique "pensées et réflexions" ne suscite que des réactions épidermiques et des réponses très virulentes... Des conseils, de l'agressivité, des sarcasmes (mais pas beaucoup d'humour...) Quid de l'objectivité? de la distance?... De la... réflexion?

Bon, je retire la proie de l'arène...

Que Dieu vous pardonne mes enfants, et...........allez en paix !!! (lol)

ALors ce jour là la discussion n'existera plus, nous serons tous dans une bulle aseptisée, insipide et inodore, sans saveur.....

... en fait, je suis presque sûr que nous sommes tous au moins un peu d'accord avec toi ... peut-être seulement la forme a-t'elle trahi le fond ?

... mais aussi tous un peu d'accord pour nous dire qu'il ne faut pas non plus exagérer l'importance de ce qui se dit ici, ou n'en garder que le meilleur, et reconnaître la vanité de toute velléité d'y changer quoi que ce soit ...

... que ton rêve oecuménique ne nous fait pas tous rêver ...

Ben moi je suis d'accord avec kola... Il y a plein de discussions auxquelles je ne participe pas, parce qu'elles sont trop agressives. Je préfère me taire plutôt que de me jeter dans la mêlée, et devenir moi-même agressive. Et je trouve que les réponses à ce message sont pour beaucoup assez agressive, alors qu'on pourrait dire la même chose (à savoir qu'on est pas d'accord) avec plus de tact.

Le degré de susceptibilité est différent de chacun d'entre nous. Qui décidera de la barrière à ne pas dépasser? Par exemple, mon degré de susceptibilité en débat est presque nul, alors que celui d'un intégriste sera maximal.

Tu trouves, Oublieuse, que les réponses sont "assez agressives". Je les trouve plutôt courtoises et bien gentilles par rapport au sujet de départ qui aurait pût soulever bien plus de boucliers anti-censeurs.

Désolé de te l'annoncer aussi abruptement et sans tact, mais les discussions la bouche en cul de poule et le doigt tendu autour d'une verveine avec des charentaises aux pieds ne sont pas spécialement le propre de la majorité des terriens. Que des extra-terrestres s'en offusquent et désertent, ce n'est que finalement normal.[:P]

Tant que l'on ne se balancera pas le clavier à la gueu.. ! Tant que l'on n'utilisera pas injures et grossièretés, faute d'argument.

Il y aura l'espoir, que même pas d'accord, même d'opinions différentes de tempérements différents aussi........l'on gardera le plaisir d'échanger.

Sinon pas la peine d'être inscrit sur ce forum !

En fait le truc, c'est que je ne vois pas où vous voyez, vous, de la censure dans le sujet de départ... J'ai l'impressoin de réactions assez épidermiques, et j'ai beau relire le message, je ne vois pas ce qui peut bien les provoquer. Alors je me dis que c'est simplement le plaisir de "lutter" contre une pseudo "censure".. je ne sais pas, ça m'intrigue.

Je pense que tout peut être dit, à condition de rester respectueux. La grossiéreté, la vulgarité, la violence sous toutes ses formes ne dénouent jamais un conflit et surtout sont stériles. Mais il faut savoir aussi oser dire ce qui devient pour nous intolérable, c'est se respecter soi-même pour pouvoir respecter les autres. Geli

Salut,

si ces réponses-ci sont agressives ou non, ça se discute ... Chacun ressent l’agressivité autrement. Moi, je ne pouvais découvrir aucune agressivité.

En lisant les « exigences » de Kola et de toi, je me sens mal ... Il me semble que vous deux rêvez de discussions à la polittalk tout dimanche soir à la télé (allemande). Là, plusieurs personnes de tendances les plus différentes se rencontrent, pleines de bonnes manières, de tact et de prévenance envers les autres, elles formulent habilement, échangent, sans punch, sans âpreté, et donc sans dire quelque chose. Même la conversation de deux philatélistes est plus vivante, plus passionnante, plus fructueuse, bref, plus d’enfer ...

Sachez, le sarcasme et le cynisme ne sont pas per se vulnérants et donc inacceptables sans exception, bien au contraire !!! Ce savoir nous est perdu évidemment. Trop dommage !!!

Où est restée la culture de débat (Streitkultur) ... ?!

hgb

Puisque tu le demandes si gentiment, c’est avec plaisir que je me prête cet exercice. Je vais juste prendre pour exemple le post de départ.

Sa première phrase :

« Lorsque les Ego... d'ici ou d'ailleurs... n'occuperont plus le devant de la scène, »

Pour quelqu’un qui prône l’anti-agressivité, c’est très mal barré puisqu’elle commence par une agression en collant une étiquette sur certains intervenants sans les citer, bien entendu. Elle voudrait donc limiter l’expression des « Ego » qu’ils n’occupent plus le devant de la scène…

« lorsque l'ironie sera humour et non pas sarcasmes, »

Elle veut donc limiter l’humour… à l’humour (?) sans sarcasmes et une ironie «mesurée». A quelle aune, je me le demande.

« lorsqu'il n'y aura plus de vieilles rancœurs... plus de comptes à régler, »

Elle voudrait donc, que les gens qui par le passé se sont écharpés dans les forums se fassent la bise et qu’ils ne recommencent pas : limiter encore une fois.

« lorsqu'on lira un message, quelque qu’il soit, avec les yeux grands ouverts (et le cœur aussi, grand ouvert... ) »

Elle estime donc que certains ne lisent pas attentivement les messages et n’ont pas de « cœur grand ouvert ». Pour quelqu’un qui prône la non-agressivité c’est plutôt accusateur comme phrase mais elle voudrait de plus limiter l’expression de la spontanéité. De plus, cette phrase recèle un jugement de valeur.

« lorsqu'on ne sera pas blessant juste pour le plaisir de faire un bon mot, »

Elle veut encore limiter une des expressions de l’ « humour ».

« lorsqu'on saura se détourner d'un message, lorsqu'on apprendra à ne pas avoir un avis sur tout... »

Elle voudrait donc que certains feraient mieux de la fermer en allant plus sur tous les topics donner leur avis, donc limiter leur expression. Sans compter sur le jugement de valeur que recèle cette phrase.

« lorsque sagesse et réflexion feront nos doigts raisonnables et patients, l'agressivité ne les précipitera plus sur le clavier... On sera juste spontanés... »

Elle estime donc que certaines réactions sont irréfléchies, sans sagesse, agressives et irraisonnables. Pour quelqu’un qui prône n’anti-agressivité… Elle aimerait donc limiter l’expression à des réactions réfléchies, sages, gentilles et raisonnables. Cette phrase est aussi un jugement de valeur.

« lorsque la candeur l'emportera sur le cynisme », Elle voudrait donc limiter l’expression des réactions cyniques tout en laissant place à la candeur…

« Alors peut être que... »

Alors peut-être que quoi ? Que l’on vivrait chez les Télétubies ?

Ah ! Zut ! Je ne peux pas être cynique, ironique, spontané, irraisonnable, agressif (peut-être que je vais un peu fort en qualifiant cet idéal d’expression au monde des Télétubies?) ou faire de bon mot. Je ne peux d’ailleurs lui répondre parce que je risque de faire croire que je réponds partout et n’importe comment pour satisfaire mon égo frustré et surdimensionné ? Merde donc, je ne peux pas terminer avec cette phrase : « Alors peut-être que quoi ? Que l’on vivrait chez les Télétubies?». Bon, je la barre...

Suite à cette intervention-ci, elle pourrait me répondre que je n’ai pas compris où elle a voulu aller, que je ne l’ai pas lu attentivement, que je suis cynique, sans cœur, irraisonnable, pas sage, bref… que je suis méchant. GRRR vais te mordre ![:P]

... ce que tu dis n'est pas très sympa pour les télétubbies ! [;)]

- soupir -

Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est admettre que derrière l'écran se trouve quelqu'un, dont on ignore tout ou presque, avec son vécu et ses failles, Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est se dire que cette personne n'a pas forcément la rhétorique ou la force émotionnelle nécessaire pour se défendre, Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est imaginer cette même personne complètement prostrée par des réactions blessantes et démultipliées, Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est polémiquer, réagir à des mots qui choquent, mais aussi savoir s'abstenir quand ce qu'on voulait dire a déjà été dit, quand la discussion vire au lynchage, Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est refuser de battre un homme (ou une femme ) déjà à terre, Si la morale ou « se pisser dessus quand il pleut » c'est ne pas confondre le forum et le Circus Maximus (bien que les puristes me rétorqueraient que dans la Rome républicaine les combats de gladiateurs se déroulaient sur le forum...), Alors moi aussi je me dénonce comme partisan de la morale et de la culture de « se pisser dessus quand il pleut ». Je suis comme Oublieuse, je ne comprends pas où est l'appel à la censure dans les mots de kola; je n'y ai vu qu'un désir de courtoisie et de respect les uns envers les autres, en réaction à certains pugilats que je croyais être l'apanage d'un autre forum. Il ne s'agit pas de bannir toute critique, tout débat, toute envolée; il s'agit de se poser la question de la réaction d'un individu seul derrière son écran qui se fait écrabouiller par le seul fait que les échanges virtuels amplifient les comportements grégaires. Mon rêve œcuménique est de croire qu'il s'agit d'un vaste quiproquo. VF aime la polémique et celle-ci sait associer harmonieusement opposition de vues et respect des intervenants. Je suis attristée de voir dans cette discussion les propos très acerbes de certains qui m'avaient habituée à des lectures passionnantes car justement « chevaleresques ». Je crois deviner les discussions auxquelles kola fait référence. En les découvrant, j'étais bien tentée d'y réagir, soit qu'elles étaient choquantes dans leur fond ou leur forme, soit que je les trouvais – à mon goût - ridicules; le temps de réfléchir à la manière dont j'allais formuler mes messages, j'ai constaté que d'autres s'en étaient chargé, avec plus ou moins de tact, et que les miens n'apporteraient plus rien, si ce n'est un coup de plus porté à un individu qui avait à cette heure bien plus besoin d'un soigneur que d'un gladiateur supplémentaire. Je m'étais juré de rester silencieuse jusqu'à la fin de l'été ; mais je tenais à dire à kola qu'elle a d'autres interlocuteurs potentiels que son miroir, son nombril ou un bon gros chien et bien sûr qu'elle a toute mon estime et toute ma sympathie.

Je retourne à mes cartons.

J'en ai marre des cartons et de la paperasse, je progresse en natation, alors je fais une pause...

... j'ai l'étrange sentiment que dans cette discussion, nous ne parlons décidément pas tous de la même chose ...

Quelques questions, Maitairoa, pour poursuivre ton étrange impression: Pourquoi la discussion a t elle dérapée? Pourquoi plusieurs interprétations d'un même message? L'écrit oblige à la distance et à la réflexion, sans nuire à la spontanéité, alors pourquoi des réactions si démesurément violentes? La forme, volontairement provocante, de mon message a eu le même effet que la cape rouge que l'on agite devant les taureaux... Alors, la forme serait elle plus importante que le fond d'un message? Que son contenu? Contenu bien perçu par Kelessuf... merci. Par Oublieuse... merci. Par d'autres, dans la discussion publique ou en MP... merci. Que ces personnes partagent ou non mon point de vue, et certaines ne le partageaient pas, (loin de là)... Elles l'ont fait savoir, objectivement, constructivement...

J'ai trouvé dans les archives du forum, un billet proposant de mettre les nouveaux venus en "pouponnière" ou "nursery".... Les "anciens" décidant qui seraient dignes (!) de gagner la cour des grands... Et bien les réactions à ce billet (véritable atteinte à la liberté d'expression pour le coup!) sont restées me semble t il plutôt... courtoises! Aucune curée, aucun hallali... Étrangement... Pourquoi?

Voilà... à suivre, peut être... Et... sourire...

Bonjour Maitairoa, possible que nous ne parlions pas tous de la même chose; j'ai émis l'hypothèse d'un quiproquo et cela semble se confirmer...

En relisant la discussion, j'ai l'impression que nous le devons au fait qu'à un moment les intervenants ont commencé à réagir non plus aux propos de kola mais à l'interprétation qui en a été faite, en confondant les deux. En reprenant un peu:

« Dans mon cas, j'ai beaucoup appris de mes échanges avec Yang, Anàssa, Tatra, Hery, Choucarde, Piaf, Alan, Hirondelle, et tant d'autres avec qui je suis souvent en désaccord et avec qui les échanges ont souvent été chauds et probablement vu par toi comme vains, inutiles, aveugles, etc. Ils m'ont tous enrichis. » migrador Ce ne sont pas ces échanges qui sont visés! Peut-être la première erreur de compréhension. A l'origine de cette levée de boucliers?

« des comportements que j'assimile à des moqueries ironiques mal placées à l'encontre de personnes que l'on ne connaît pas, et qui s'en trouvent quelque peu déstabilisées et n'arrivant pas par la suite à pouvoir dialoguer ...... » alan Oui, exactement.

« mais aussi tous un peu d'accord pour nous dire qu'il ne faut pas non plus exagérer l'importance de ce qui se dit ici, ou n'en garder que le meilleur, et reconnaître la vanité de toute velléité d'y changer quoi que ce soit ... » matairoa Idéalement, oui; mais nous ne sommes pas tous égaux face à l'écran : certains ont la force d'esprit et de caractère pour ne garder que le meilleur, d'autres non. Quant à la vanité: laquelle? Celle des choses vaines ou celles des choses vaniteuses? Il est vain et vaniteux de croire qu'on changera seul quelque chose; il est très humble de réfléchir à son propre comportement, et la somme des réflexions est bien le contraire d'une quête vaine.

« Je préfère me taire plutôt que de me jeter dans la mêlée, et devenir moi-même agressive » oublieuse Pareil... à moins que je ne me sente capable de me jeter dans la mêlée sans devenir agressive, ce qui est le cas dans cette discussion. (J'ai peut-être tort et j'aurais peut-être mieux fait de me taire...)

« tout peut être dit, à condition de rester respectueux (...) Mais il faut savoir aussi oser dire ce qui devient pour nous intolérable, c'est se respecter soi-même pour pouvoir respecter les autres. » geli Je le crois aussi, ce qui n'est pas incompatible avec l'attitude d'Oublieuse: il faut savoir jauger ce qui relève d'une émotion que l'on veut transmettre face à certains propos et ce qui relève de l'instinct grégaire dans ce qu'il a de plus repoussant (on se sent fort à plusieurs, surtout quand on est le dixième à intervenir; une sorte d'émulation négative qui consiste à passer le bâton de mains en mains, en tapant à chaque fois plus fort).

A aucun moment kola n'a appelé à la censure ou à l'auto-censure (bien que chacun d'entre nous pratique cette dernière au quotidien, tout simplement parce que tout n'est pas bon à dire); je crois qu'elle ne pointe qu'une chose: que nous oublions un peu trop souvent que VF est une communauté, constituée d'individus, de chair et d'os, de sentiments et de ressentis, et non pas juste de pseudos et d'avatars, insensibles à tout ce qui s'écrit et se lit. Et qu'il y a des coups qui font mal, d'autant plus lorsque ces coups en appellent d'autres, encore plus forts. Bien sûr, il ne faut pas se taire pour autant. VF n'est pas une communauté d'enfants de choeur ou de moines qui ont fait voeu de silence. Et dire ce que l'on pense est le propre d'un forum. Encore faut-il réfléchir à la manière de l'exprimer, en fonction de son ressenti et de son interlocuteur (des vannes douteuses entre membres qui se connaissent bien ne me dérangent absolument pas, par exemple; les mêmes à l'égard d'un inconnu me mettront mal à l'aise). Et invoquer la liberté d'expression pour justifier tous les excès? Quelle société a poussé cette liberté à ce point qu'elle ne serait plus assortie d'aucune limite? Certaines remarques, certains jeux de mots, ont eu mon approbation ou m'ont amusée. Un temps. Mais au dixième coup (ou au cinquième, ou au quinzième, ce n'est pas important), je reconnais que cela me faisait passer du sourire à la nausée, et que le message de départ, qui m'avait offusquée ou dérangée, s'effaçait pour laisser la place à un être dont j'avais maintenant pitié. Un peu de prudence et d'humanité. Je ne vois rien d'autre dans le message de départ. Et une invitation à partager nos avis.

Maintenant, à chacun de voir ce qu'il veut en faire. Continuerons-nous dans un dialogue de sourds, chacun campé sur ses positions? Avancerons-nous dans une réflexion, en faisant preuve d'humilité et d'honnêteté par rapport à soi-même et aux autres, c'est-à-dire réagir à ce message sans se braquer, savoir émettre des avis différents sur les « réflexions à propos des réponses »? La discussion est-elle close? Y aura-t-il d'autres lynchages, (dans quel cas je me jette dans l'arène pour diviser les coups reçus)?

Je veux bien sourire. En silence. A moins qu'il me soit demandé de clarifier ces « lorsque » et ces « si » qui sont solidaires, raison pour laquelle j'ai délaissé mes cartons... que je vais retrouver de ce pas...

... tu mélanges tout ...

... je me souviens vaguement de cette discussion (pouponnière) à laquelle tu fais allusion : provocation (?) beaucoup trop évidente pour pouvoir être prise au sérieux et faire l'objet d'une comparaison avec la présente discussion

... "L'écrit oblige à la distance et à la réflexion, sans nuire à la spontanéité ..." :

pour moi, les notions de distance et de réflexion sont exclusives de celle de spontanéité : nous n'avons pas tous le même mode de pensée et de fonctionnement, ce que nous savions déjà, et cela explique les différences de lecture inévitables de ce forum et de la vie de tous les jours ...

... faut-il pour les éviter nous contenter de n'aborder que des sujets consensuels sous une utopique forme consensuelle bien comprise de tous ?

... ou prévenir les âmes vertueuses à leur arrivée sur le forum qu'elles pénétrent dans un espace de libre expression, et afficher au-dessus de cette porte des enfers des temps modernes de VF la célèbre inscription : Par moi, on entre dans le domaine des douleurs… C’est la Justice qui inspira mon sublime créateur… Vous qui entrez ici, perdez toute espérance

Chère Catherine, Se poser des questions n'est jamais faire preuve d'un esprit limité, surtout... "Lorsque..." cela est fait courtoisement.............

Des réflexions sont censées faire... réfléchir (?) ensemble... Échanger... Partager... Susciter d'autres réactions en accord ou contradictoires, peu importe Cette rubrique est faite pour cela, non?...

"tu mélanges tout..."

Pourquoi penses tu toi que cette discussion sur "mettre en pouponnière" était juste une provocation? Est ce toi qui l'a initiée? Que savais tu des réelles intentions de l'auteur lorsqu'il a posté son sujet? Et que sais tu des intentions réelles de ceux qui ont répondu?

L'écrit oblige forcément à la distance et à la réflexion, ne fut ce que matériellement! Les mots jaillissent moins vite du bout des doigts que du bout de la langue, surtout si on a pris soin de la tourner 7 fois avant......... Taper sur un clavier, se relire... Même si on est un virtuose, cela prend un peu de temps... Le temps quelquefois de percevoir un autre éclairage sur ce qu'on vient de lire...

A quel moment as tu pu lire sous ma plume (mes doigts serait plus juste....) qu'il fallait éviter les sujets polémiques? Que sur ce forum, ou sur d'autres je souhaitais que s'installe une... utopique communauté consensuelle? Il y a juste l'art et la manière... le talent... le panache, et la Générosité nécessaire pour dire ou écrire les choses... La Générosité, c'est ça..... Utopie, idéal, à notre portée...

(Et là... aïe, interprétation inévitable lorsqu'on fonce tête baissée: Voilà ELLE pense que ceux qui n'ont pas de talent et ne sont pas généreux ne peuvent pas s'exprimer... Censure!... Atteinte à la liberté d'expression!! Lâchez les fauves et réduisez la en pièces!!!) Ou confiez lui un chien!... (Mais non voyons!... Pauvre bête.)

Espoir.... D'être comprise (soupir!) Et sourires, oui, pleins...

"tu mélanges tout..."

Pourquoi penses tu toi que cette discussion sur "mettre en pouponnière" était juste une provocation? Est ce toi qui l'a initiée?

non, ce n'est pas moi ... et toi non plus que je sache ... l'interprétation que j'en ai faite n'est qu'une interprétation (d'où le "?") ... elle ne se veut pas vérité !Que savais tu des réelles intentions de l'auteur lorsqu'il a posté son sujet? Et que sais tu des intentions réelles de ceux qui ont répondu?

ni plus, ni moins que toi ... mon opinion en serait-elle pour cela moins pertinente ?

L'écrit oblige forcément à la distance et à la réflexion, ne fut ce que matériellement! Les mots jaillissent moins vite du bout des doigts que du bout de la langue, surtout si on a pris soin de la tourner 7 fois avant......... Taper sur un clavier, se relire... Même si on est un virtuose, cela prend un peu de temps... Le temps quelquefois de percevoir un autre éclairage sur ce qu'on vient de lire...

rien n'empêche, en prenant le temps pour l'écrire, d'exprimer avec fidélité ses pensées les plus spontanées ... ce qui d'ailleurs me paraît plus intéressant ...

A quel moment as tu pu lire sous ma plume (mes doigts serait plus juste....) qu'il fallait éviter les sujets polémiques? Que sur ce forum, ou sur d'autres je souhaitais que s'installe une... utopique communauté consensuelle?

à aucun moment, puisqu'à aucun moment je n'ai fait allusion à toi dans ce passage Il y a juste l'art et la manière... le talent... le panache, et la Générosité nécessaire pour dire ou écrire les choses... La Générosité, c'est ça..... Utopie, idéal, à notre portée...

désolé avec toi de ne rien avoir de tout cela, si c'est le cas ...

(Et là... aïe, interprétation inévitable lorsqu'on fonce tête baissée: Voilà ELLE pense que ceux qui n'ont pas de talent et ne sont pas généreux ne peuvent pas s'exprimer... Censure!... Atteinte à la liberté d'expression!! Lâchez les fauves et réduisez la en pièces!!!) Ou confiez lui un chien!... (Mais non voyons!... Pauvre bête.)

[;)][:P]

Espoir.... D'être comprise (soupir!) Et sourires, oui, pleins...

en définitive, qu'est-c'que tu veux ? ... [:/]

Mais, nous semblons être d'accord...

... c'est là que je m'inquiète !

Si toi et d'autres ne voyez pas où se situe la censure, après mon avant dernier post, je ne peux plus rien faire pour vous...

« se pisser dessus quand il pleut » dit KelEssuF en voulant me paraphraser.Vous voyez, ceci est un bel exemple de mauvaise lecture, de mauvaise copie et surtout de mauvaise interprétation.

Mon expression était "se pisser dessus en se disant qu'il pleut". Ce qui n'a rien à voir. Et si vous donnez la peine de réfléchir à ce que cette phrase veut dire (qui n'est pas de moi), vous en tirerez d'autres conclusions.

Vous me demandez en MP de bien vous relire... mais bon, je ne peux que constater que c'est vous qui m'avez mal copié, mal lu et mal interprété. Toi et Kola êtes de beaux exemples de "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Bonsoir Migrador. D'accord, un mauvais copié-collé de ma part, mais c'est être de bien mauvaise foi que d'essayer de faire croire que cela change quelque chose.... Je corrigerais volontiers si l'option "modifier" était encore activée; cela ne changerait strictement rien, reconnais-le.

Je ne t'ai JAMAIS envoyé de MP, à moins que quelqu'un soit arrivé à casser mon mot de passe. Si tu maintiens tes propos, je te prie de faire un copier/coller de mon MP dans cette discussion, en public, pour justifier ce que tu avances. Crois-tu que ce soit honnête d'insinuer (non, cela va plus loin que l'insinuation) que je t'ai écrit en privé? Et c'est bien pour cela que je réagis maintenant. Je n'avais strictement rien contre toi personnellement (je te reconnaissais même de sacrés talents de rétheur), mais tes procédés ont le don de me faire sortir hors de moi . Pour le reste, ce sera pour demain, j'ai d'autres projets pour ce soir et considérant les conditions du dialogue, je préfère répondre la tête froide (c'est peut-être ça, tout simplement, le sens profond du message de kola...)

Oui le respect ......

Tu as une sacré plume .... kola également ..... plusieurs des intervenants de ce topic ont une sacré plume et une facilité dans la pratique de ce qu'il pense utiliser le clavier pour parvenir à étayer leurs idées .....

Je lis et je retrouve forcément des idées pour lesquelles j'existe sur ce forum ..... l'émotion, le respect, le plaisir de narrer et de partager ..... l'humour j'aime bien aussi, mais distillé avec pondération et en sachant auprés de qui ..... et pour ma part c'est là que le bât blesse ...... que l'on s'en prenne à moi sous n'importe quelle forme m'importe peu, car je pense que beaucoup de personnes savent que je m'en tirerais par bien des pirouettes et également de l'ironie placée auprés de personnes prêtes à les recevoir .......

Ce que je n'aime pas c'est que l'on attaque " bille en tête " de nouveaux intervenants qui essayent à leur tour de placer leurs idées sans connaître les rouages de ce forum, et surtout sans connaître les intervenants avec qui ils vont devoir parfois " ferrailler " .......

kola ..... je l'ai un peu égratignée principalement parceque le ton qu'elle employait, à répétition, était quelque peu professoral et " donneuse de leçons " ..... mais dans sa conception du bon vouloir de l'écrit qu'elle aimerait à tranparaître ici, je ne peux qu'approuver ...... tout en approuvant également les dires de migrador et maitairoa ..... on ne peut pas éternellement rester dans la bienséance des mots et croire que derrière ceux ci n'existent aucune vanité de l'être ......

Chacun a sa façon, sa manière ...... je crois que la donne est dans le respect à apporter à des personnes que l'on ne connaît pas et à surtout ne pas les blesser par de l'ironie mal placée et surtout insultante ...... et puis pourquoi ne pas vouloir accepter certaines discussions sur des sujets qui nous échappent ...... on dirait parfois qu'il faut rester dans une ligne défendue par une équipe de " gros bras " qui veillent à ce que leur " ron ron " ne soit surtout pas perturbé, car alors on sort l'artillerie ..... lourde, trop lourde .....

Pour en revenir à l'écrit ..... et à la qualité des intervenants ici, on aura du mal à se débarasser d'une telle discussion sans compromis efficace ..... mais celà peut être aussi gage d'enrichissement commun ......

Alan que tu es sage[;)].

J'ai toujours eu en horreur les "bien-pensants", les langues de bois et le "politiquement correct" que certains comme kola aimeraient imposer au reste du monde. Qu'ils soient prêts ou non à recevoir tel ou tel type d'humour m'importe peu car, Alan, où s'arrêteront-ils dans leurs limitations? Où m'arrêterais-je dans mon auto-censure? Comment connaître la limite des personnes qui interviennent ici? Pourquoi respecterais-je ces limites? Souviens-toi de l'affaire des caricatures de Mahomet. Je me dégoute déjà moi-même de la censure que je me suis imposée pour ne pas plus froisser kola et d'autres ici. Je suis plus "Canard Enchainé" plutôt que ..."Pluto" comme type[;)]

@KelEssuf

Tu ne m'as pas envoyé de MP. Bien que mon précédent post peut prêter à confusion à ce sujet. Je m'adressais à d'autres comme kola, par exemple. Quand je m'adressais à toi, je te tutoyais. Tiens, comme maintenant!

Quant à la signification de "se pisser dessus en se disant qu'il pleut" et ton « se pisser dessus quand il pleut », il y a une différence fondamentale, mais je te laisse le soin d'y penser à tête reposée en relisant le contexte dans lequel je l'ai écrit tout en réfléchissant au "sens profond du message de kola".[:P] Arf...

Merci KellEssuf, merci Alan, pour la douceur (hum...) et la sagesse qui émanent de vos messages... Si cette discussion continue, elle peut se poursuivre sur ces bases pacifiées...

Pour Migrador... Tu évoques un précédent où tu te serais autocensuré pour, je te cite, "ne pas plus froisser kola et d'autres ici..." Soit tu me confonds avec qqu'un d'autre, soit mon message a réactivé bien involontairement ce... regret, ce dégout que tu dis avoir ressenti à ce moment là... Et j'ai "pris" pour les autres... (Et qu'est ce que j'ai pris!!!...) Ne cherche pas un sens trop profond à mon message, il est beaucoup plus simple que ça... Lis ce que KellEssuf, ou Alan, ou Oublieuse... (ou d'autres mais c'était en MP...) ont perçu. Et ce qu'ils ont perçu existe aussi dans ce message...

... "se pisser dessus en se disant qu'il pleut" !

... moi, je la connaissais avec "postillonner" ... finalement, nous n'avons qu'un "mannekin" de différence ! [;)]

C'est l'histoire d'un mec qui sort pisser. Il revient tout mouillé, Ses amis : - il pleut ?? lui : - non, il y a du vent !

Je suis peut etre hors sujet, la ?? C'est pas grave, j'en parlerais à mon chien. lui il m'écoute !

Bonjour,

ce qui m’étonne et que je trouve intéressant dans cette discussion, est la stricte distinction entre femmes et hommes. Pas encore vécu, moi, dans une discussion sur ce forum : plus sociale, plus communicative, plus coopérative, plus paisible, plus soucieuse, plus équilibrée, plus clairvoyante contre plus égoiste, plus combatif, plus violent, plus hasardeux, plus impitoyable, plus dénué de scrupules, plus vulgaire etc.

Vérités (approximatives) ou – ce que je pense - clichés seulement ?!

De plus en plus, il me semble que les gens discutent sur le sexe des anges. A condition qu’il y ait des différences distinctes, je ne comprends toujours pas les intentions des femmes (Kola, Oublieuse, KelEssuf), sauf Geli. Et je pense pourtant que nous ne sommes pas loin l'un(e) à l'autre. Geli nomme toutes les conditions nécessaires pour une discussion acceptable ... Donc, où est le problème ?! Je vote pour des débats vivants ou même turbulents, avec des figures de style les plus différentes (tant qu’elles ne sont pas offensives, sexistes ou vulgaires) même si je peux m’en fâcher, bien sûr etc. etc. Pourquoi cette comédie larmoyante, faut-il élever tout mot dans du coton ... ?!

Kola, es-tu novice ?! Il faut que tu cherches ta place sur ce forum (ça dure un peu). Moi, j'ai appris qu'il faut se battre pour être accepté. Au début, j'ai pensé qu'il y avait les dinos dominants qui butent contre les novices. Mais maintenant, je ne le pense plus ... Comme a dit Alan, il faut connaître les rouages ici. Peut-être, tu ne les connais pas encore ... Ne sois pas méchant contre moi, il me semble qu tu lamentes sur un haut niveau, c.à.d. autour de presque rien. Certes, tout ce que tu dis, n’est pas faux, non, pas du tout, je peux même approuver. Mais je crois d’avoir un autre idéal de ce qui est un débat ... à toute émotion, à toute ironie, à l'humour, à un grand plaisir d'échanger ... en cas de besoin, dur et épicé ..., mon Dieu !!!

Moi, j’ai vécu plusieurs méchantes attaques contre moi. Par des hommes et femmes qui ne se tenaient pas aux règles de conduite. Justement hier, une femme m’a attaqué en privé. Elle n’était pas du tout d’accord sur mon message, me passait un savon comme si j’étais un écolier mineur ... Tout le monde a le droit de critiquer mes positions (sous condition des règles nommées en haut), mais je déteste des gens qui attaquent en privé, à l’abri de l’anonyme, évitant intentionnellement le public (par peur de résistence d’un troisième ?!). De plus, je déteste les gens trop motivés, les gens qui confondent la discussion avec la compétition ainsi que les (faux) sermonneurs. Un exemple : Oublieuse (qui participe à cette discussion) fait appel à avoir du tact dans cette discussion qui n'est pas, à mon avis, nécessaire. Bien sûr, il faut le tact, sans doute. Mais il ne suffit pas d’exhorter les forumistes à être en tact mais il faut qu'elle aie du tact elle aussi ... Traiter, sans aucune nuance, des forumistes plus âgés de donneurs de leçon qui passent une vie austère? avec de la musique classique ennuyeuse, c’est, pour moi, sans le moindre tact !!! Bien sûr, il y a des personnes âgées qui ont la mauvaise habitude de donner la leçon, et je comprends si elle s'énerve contre elles ... mais son comportement est-il plus avisé ?! En tout cas, « vieux connard » (elle l'a dit implicitement) n’est pas un compliment ... Je lui rassure de ne donner, moi-même, les leçons à personne mais je ne tais pas d’avoir été confronté d’un tel reproche ... Souvent, les raisons de ceux et celles qui sont dans une telle situation, sont d'autres ...

D’autre côté, je veux prendre fait et cause pour elle ... Dans les quelques messages, on l’a traitée comme une « petite girlie » ... Pour moi, c’est grossier. Je ne connais pas son âge, et je m’en fous, c’est sa personnalité qui compte ...

Oui le respect ... mais nous n'avons pas su tout ça avant ?!

Hery locuta, causa finita ... ?!?!?!?!

[:(]Je ne doute nullement de ta naïveté, à mettre cette discussion sur le marché.....

Eh bien, en lisant toutes les réponses, je suis tombé dans la fosse aux lions.

J'observe, je me tais la plupart du temps, ne voulant pas montrer moi aussi une agressivité déclanchée par certaines réponses, je bous intérieurement, j'attends mon heure, Patience et longueur de temps valent mieux que force et que rage......

... "la fosse aux lions" !!! ... face à Sainte Blandine, alors ! [;)]

... entre parenthèses : je ne pense pas, sincèrement, qu'il y ait moins de violence dans ton message que dans la très grande majorité de ceux de cette discussion ...

P.S. : "Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage" (Jean de la Fontaine, dans Le lion et le rat)

... qui fait le rat ? [;)]

Bonjour Je lis ton message... Pardonne moi de ne pas bien en saisir le sens... Je ne comprend pas si, une fois... bouillu, (bouilli?) tu vas rejoindre les lions dans la fosse ou au contraire sauver la pauvre victime... naïve et malmenée. En tout cas, tu as raison de temporiser jusqu'à un retour au calme... L'agressivité, la rage et la colère sont qq fois (souvent...) mauvaises conseillères...

Merci pour tes... éclaircissements? tes... précisions? sur ta réflexion

Il est très surprenant ce post : en fait tout le monde écrit à peu près la même chose (chacun(e) avec son vocabulaire et son style) alors pourquoi vous chamaillez-vous ainsi ? Ou bien alors quelque chose m'échappe, c'est possible je suis un peu à l'ouest ces jours-ci...

Bon, ce que j'en dis [:)]...

Dolma