Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)
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MA Magne2 Globetrotter ·
C'est bien beau le soutien aux putschistes catalans de la part des bretons 😏
Hasta la vista
HA Hannahannah Globetrotter ·
. Pendant combien de temps l’Espagne peut-elle être autorisée à faire emprisonner des dirigeants sociaux et des hommes politiques en raison de leurs actions et de leurs idées politiques? Pendant combien de temps l'UE peut-elle se taire? Si Carles Puigdemont, Toni Comin et Oriol Junqueras sont empêchés de devenir députés européens, pourquoi les autres pays de l'UE ne créeraient-ils pas de procédures nationales interdisant aux dissidents politiques d'assister au Parlement européen? Il est vrai que beaucoup de choses se passent sur le continent parallèlement à cette polémique, mais l’avenir de la démocratie européenne est en jeu dans la résolution finale de l’affaire Puigdemont (...)."

+1 , rien à rajouter .
Que se vuelva la tortilla
VO Voyajou Globetrotter ·
Puisque le fil culturel se tisse ici au politique... J'écoutais tout à l'heure Karan Casey sur la radio la plus éclectique du monde : Radio Bro Gwened. https://www.youtube.com/watch?v=jbKLW5OD-90

Juste une note, donc. Dès les premières phrases de l'extrait du texte d'Euronews on devine le discours partisan. Le lien nous indique que les propos sont tenus par le directeur de campagne de Puigdemont, cela méritait d'être cité. Comme on signe un poème.

Allez, une autre pour la route : Mordred est un personnage de légende dont personne n'assaisonne plus les burnes au plomb de douze contrairement à celles de Puigdemont (lui, on les lui casse, c'est sûr 😊).
MA Magne2 Globetrotter ·
Ce ne sont pas des dissidents ni des prisonniers politiques juste des factieux qui ont raté leur golpe
Hasta la vista
CH Choucarde Globetrotter ·
L'article est donc bien signé. Il suffit d'ouvrir le lien pour savoir. Tu as cherché , c'est bien !

Oui c'est le directeur de campagne de Puigdemont , et alors ? A chacun son discours partisan, ici...Ou tu voudrais qu'il n'y en ai qu'un seul qui te conviens mieux ? ... Au fait, comme je lisais ces actualités là ces jours-ci... C'est quoi celui de Valls à présent , car il est bien adaptable à première vue !! Ohoh ... !! Il ferait bien un Mordred celui là , s'il ne se casse pas la figure avant dans ses errances européennes à tire d'aigles . Ce sera encore moins un Arthur ni pour la Catalogne, ni pour l'Europe, c'est certain, mais il rêve pas mal aussi celui-là. Et bien, au vu de tout ça justement, je préfère prendre comme un compliment la remarque de Dupond au-dessus .

( Pas de signature au poème, et alors ? Oh , tu dis ça sur un ton ... ? ... ? )

Pour ta "dernière", bof c'est pas réussit : "Mordred est un personnage de légende dont personne n'assaisonne plus les burnes au plomb de douze contrairement à celles de Puigdemont" Non, personne n'a jamais plombé les burnes de Mordred au 12 😏 , personne , ni au fer d'arbalète ou d'épée (à moins que tu ais vu ça dans un jeu électronique, mais ça ne compte pas dans ce cas) . Ton équivalence Mordred-Puigdemont ne tient que sur un fil de rasoir, ou de raseur partisan... 😛

(Radio Kerne ha Bro Gwened , plijadur ha dibaberezh bemdez!! Ya sur !! Y a skiff !! ""éclectique"" fait parti de leur slogan à ces deux radios chaque jour depuis toujours. Pik (.bzh). Qui oserait en douter, sauf ceux qui aiment à parler sans connaître...)

Nozvezh vat. ("vocables" bretons , bien sûr)
Choucarde
JO Jojoone1 Globetrotter ·
Bonjour,

Vous qui avez bien l'air au courant de la situation au pays, savez-vous s'il y a débat sur les soupçons de dopage de Rafael Nadal ou si les débats politiques et économiques occultent le reste ?
« Tout le monde s'interroge sur comment laisser une meilleure planète à nos enfants, mais on devrait plutôt penser à laisser de meilleurs enfants pour notre planète. » Clint Eastwood
MI Michabak73 Regular ·
Je suis content d'avoir connu ce forum. Il m'aura bien décomplexé de ne pas être très cultivé, d'avoir peu voyagé et peu fait d'études. Je me serait rendu compte combien ceux qui ont tout ça peuvent avoir de gros sabots (ils sont un certain nombre sur ce forum, on les retrouve toujours en bande comme des loulous de banlieue, ou des campagnes...enfin bref, ils doivent exister dans tous les milieux 🙁).

Vous nous quittez ? 😮 Vous avez l'air pourtant d'être un des piliers de cette communauté. 🙂
YO Yokora Veteran ·
Je maîtrise plutôt bien le sujet pour avoir voyagé et travaillé dans ces pays... En Espagne on tutoie beaucoup plus facilement qu'en France. Et au Pérou, par exemple, ils utiliseront plus le "usted" pour s'adresser à une personne. Par contre en am du sud et aux canaries le vouvoiement est utilisé quand on s'adresse à plusieurs personnes "ustedes", le "vosotros" d'Espagne peninsule est péjoratif. Les belges expatriés semblent en general tutoiyer assez vite. Pour les fautes de français, il semblerait que les instits et professeurs sont moins exigeant qu'à votre epoque désolé si ça vous a irrité.

Le vouvoiement peut paraître hautain au canada ou en Belgique ou il s'applique seulement dans des situations très formelles (banques, assurances...)

Vous n'allez pas m'apprendre ce qui se fait en Belgique, où je suis né et où j'habite depuis plus de septante-cinq ans (en belge dans le texte) ! Le vouvoiement n'y est pas "hautain" mais simplement poli envers les personnes qu'on connaît peu ou pas ou à qui on veut témoigner un certain respect. Vous devriez perdre l'habitude de porter des jugement péremptoires sur des sujets que vous ne connaissez pas (et, subsidiairement, faire moins de fautes de français - c'est aussi une marque de respect envers le lecteur).
MA Masterpo Globetrotter ·
il semblerait que les instits et professeurs sont moins exigeant qu'à votre epoque

Exigeants. Effectivement, ça sent le laxisme...

Pour la nuance sont/soient, ça se discute.
YO Yokora Veteran ·
il semblerait que les instits et professeurs sont moins exigeant qu'à votre epoque

Exigeants. Effectivement, ça sent le laxisme...

Pour la nuance sont/soient, ça se discute.

😂😂😂Ahh les "s"

Oui les 2 peuvent s'employer présent ou subjonctif si je ne me trompe pas, c'est une question de nuance mais comme j'ai dit "il semblerait" peut être que "soient" était plus approprié.

Quoiqu'il en soit le principal c'est de se comprendre.
NO Normandaluz Veteran ·
Salut !

Désolé de déterrer un topic houleux, mais mon message se veut juste informatif.

Hier, c'était le verdict du procès contre les dirigeants politiques catalans coupables de l'organisation du référendum du 1er octobre 2017: peines de 13 à 9 ans pour la trentaine d'accusés, responsables d'actes de sédition (et non de rébellion qui implique l'emploi de la violence)

Des manifestations ont éclaté à Barcelone et ailleurs... Et notamment à l'aéroport del Prat, à Barcelone: une vraie bataille rangée entre police et manifestants. Résultat : une centaine de vols ont été annulés, les touristes empêchés de sortir de l'aéroport... Idem pour les péages autoroutiers à l'entrée de Barcelone, bloqués par les manifestants. Depuis son exil bruxellois, Puigdemont -mais aussi, de manière tacite, le gouvernement catalan de Torra- a appelé à la "résistance" contre cette condamnation jugée injuste. Ajoutez à cela le fait qu'il y a à peine deux semaines, la police a demantelé les CDR, une organisation radicale indépendantiste catalane qui était en train de se former pour commettre des attentats sur le territoire espagnol, et le fait que nous sommes, pour la seconde fois en 6 mois, en période électorale en Espagne... Vous comprendrez que la situation est assez explosive ces jours-ci et les prochaines semaines... Donc, avis aux touristes qui projettent d'aller en Catalogne : renseignez-vous bien de la situation politique avant de voyager.
XY Xyz999 Veteran ·
Bonjour,

Oui, et la ligne TGV de la France vers Barcelone est bloquée, voie endommagée par les manifestants (d'après un article du Monde).
B7 B737 Globetrotter ·
Une petite manifestation catalane ce midi devant la Commission européenne, à laquelle participait Puigdemont. Il n'a pas été arrêté parce que le mandat (rédigé en espagnol) vient d'arriver et n'a pas encore pu être examiné par le parquet de Bruxelles.

www.lesoir.be/...sonnes-manifestaient plus.lesoir.be/...ete-arrete-bruxelles
VO Voyajou Globetrotter ·
C'est en écoutant sur France Musique le Stabat Mater de Juan Cereols, dirigé par Jordi Savall, excusez du peu, que je prends connaissance de votre message d'alerte.

Désolé de déterrer un topic houleux, mais mon message se veut juste informatif.

Je me demandais si 'houleux' était un message codé en référence à 'tsunami' (démocratique). Et si vous utilisiez parfois d'aussi grosses ficelles avec vos élèves. La probabilité est infime qu'une personne se rendant en Catalogne apprenne la situation via cette discussion -alors que toute la presse s'en fait l'écho. Vous aviez envie d'évoquer un sujet qui vous tient à cœur et c'est bien légitime.
NO Normandaluz Veteran ·
La probabilité est infime qu'une personne se rendant en Catalogne apprenne la situation via cette discussion -alors que toute la presse s'en fait l'écho.

Non, en fait je ne sais pas comment la presse française a réagi face à l'événement. si ces manifs sont bien couvertes, alors effectivement mon message ne sert pas à grand chose.😄
NO Normandaluz Veteran ·
Je me demandais si [...] Et si vous utilisiez parfois d'aussi grosses ficelles avec vos élèves.

pas besoin d'attaquer "ad hominem". Mes compétences professionnelles, ma vie privée, c'est absolument hors-sujet ici. Tenez-vous-en au débat. Merci.
MA Magne2 Globetrotter ·
Bonjour c'est traité dans la presse et sur les chaines infos , brièvement certes mais c'est traité 😉
Hasta la vista
YO Yokora Veteran ·
Le mouvement independentiste catalan commence vraiment à lasser tout le reste de l'Espagne, ça devient presque ridicule. Etvdevient même agaçant poir beaucoup de monde. La majorité de catalans nebparlent même pas catalan, ils seraient entre 30/35% a lw parlee a la maison
HA Hannahannah Globetrotter ·
Ben , je ne regarde pas beaucoup et je suis en balade , et à part Dupont de Ligones et un peu la Turquie je serais passé à côté de l’info .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
De 9 à 13 ans de tôle pour des idées c’est lassant ......
Que se vuelva la tortilla
XY Xyz999 Veteran ·
Bonjour Hannah, Je ne me sent pas assez éclairé pour continuer à émettre des avis sur les relations entre indépendantistes et pouvoir espagnol Mais quand même, ce qui s'est passé il y a deux ans, ce n'était pas simplement avoir des idées. Ca a eu un impact sur la vie des gens, sur leur santé etc... On peut faire un parralèle avec les incertitudes concernant le Brexit, comment doit la vivre une grande partie de la population pour imaginer cet impact. Bonne soirée.
HA Hannahannah Globetrotter ·
A tous

C’etait des idées mises en application de façon non violentes a savoir :

Avoir déclaré unilatéralement, mais pacifiquement, l’indépendance de la Catalogne le 10 octobre 2017 à la suite du référendum d’autodétermination du 1er octobre......

Si ça mérite des peines de prison il faut m'expliquer . Le référendum interdit par une constitution de merde , OK , mais le peuple a parlé , ils ont suivis et se retrouve en taule .

Après on est d’accord ou non avec ces idées , mais la Catalogne est toujours debout et se bat .

Que cherche l’etat Espagnol ? Un nouveau problème basque ? Jusqu’a présent cette situation a été maitrisé par les Catalans . Pourvu que ça dure .

Ces peines de prison sont une véritable provocation .

,
Que se vuelva la tortilla
XY Xyz999 Veteran ·
le peuple a parlé

Une partie du peuple.
NO Normandaluz Veteran ·
le peuple a parlé

Une partie du peuple.

Je suis d'accord avec toi. Personnellement, même si je pense que les catalans devraient avoir le droit au référendum, comme les écossais par exemple, je trouve quand même que déclarer l'indépendance en bousculant toutes les lois existante et en ne conglomérant que 48% des voix, c'est absolument blâmable.
MA Magne2 Globetrotter ·
Ils ont violé les règlements du parlement Catalan pour commencer Organisé un référendum illégal juridiquement au vu de la constitution Espagnole et Catalane Proclamé une indépendance que personne n'a reconnu

cela va plus loin que des simple idées .....

pendant ce temps Pujol et Mas coulent des jours heureux après avoir détourné autant que le PP

au droit des peuples à disposer d'eux mêmes Tabarnia et le Val d'Aran ont aussi le droit de sécession 😉
Hasta la vista
MA Magne2 Globetrotter ·
le peuple a parlé

Une partie du peuple.

Je suis d'accord avec toi. Personnellement, même si je pense que les catalans devraient avoir le droit au référendum, comme les écossais par exemple, je trouve quand même que déclarer l'indépendance en bousculant toutes les lois existante et en ne conglomérant que 48% des voix, c'est absolument blâmable.

le référendum Ecossais à été organisé avec l'accord du pouvoir central , grande différence .
Hasta la vista
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah !!

Je m'étais pourtant "promis" de ne plus revenir sur le sujet mais, je ne peux laisser passer des erreurs telles que celles de ton dernier message !!

Dans toute société humaine, et à fortiori dans les états organisés, la vie commune est régie par des règles et des lois. S'agissant d'un pays, l'Espagne en l'occurrence, comme tous les pays "civilisés" ou "états de droit", il existe une Constitution qui régit les rapport de l'état avec les citoyens, de l'état avec les entités adinistratives ou politiques ...etc

En Espagne, cette Constitution espagnole a été rédigée après la fin du franquisme, en 1976, et a été adoptée au suffrage universel, par l'immense majorité des citoyens espagnols, et s'agissant de la Catalogne, par plus de 85% de voix (de mémoire).

Récemment, les dirigeants nationalistes-idépendantistes catalans, ont voulu s'affranchir des règles posées par cette Constitution, contre vents et marées, et malgré toutes les mises en gardes, ils ont voulu organiser un "référendum" visant à proclamer l'indépendance de la Catalogne vis à vis de l'Espagne.

La NATION Espagne, n'a fait "qu'appliquer le droit et la Constitution", dans laquelle il est dit, comme dans 99% des pays dotés d'une Constitution, que la nation est "une et indivisible", et que la souveraineté réside dans l'ensemble de son peuple", et non pas comme dans le cas présent, comme le voudraient les nationalistes catalans, dans une partie de cette population.

En organisant leur référendum, au mépris de la Constitution et malgré toutes les mises en gardes, venant aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur du pays, malgré tout cela, le gouvernement de la région de Catalogne a voulu mettre en place ce scrutin dont la finalité était le détachement de la région catalane de la nation espagnole.

Dernier "détail", toutes les enquêtes et tous les scrutins récents ont clairement démontré que cette volonté indépendantiste n'était pas majoritaire, loin de là. Ces velléités d'indépendance représentent 50% des suffrages émis au mieux, en tenant compte que les électeurs de cette tendance sont particulièrement mobilisés.

Ce n'est donc pas "pour des idées" comme tu l'as dit, chère Hannah, mais bien pour des actions anti-constitutionnelles, donc illégales, menées en toute connaissance de cause, par des personnes tirant leur légitimité de cette même Constitution qu'ils ne reconnaissent pas en ces occasions, que ces personnes, censées représenter l'ensemble de la Catalogne et non pas seulement une partie de celle-ci, c'est donc pour ces raisons que ces personnes ont été poursuivies et pour certaines condamnées !!

Pour ce qui est des idées et de la parole, quelles que soient leur teneur, je ne pense pas qu'il y ait un exemple d'une quelconque censure dans l'histoire récente de l'Espagne et de la Catalogne en particulier.

Par ailleurs il ne faut pas avoir la mémoire courte, durant prés de 40 ans, sous l'égide du "clan Pujol", puis sous la férule de Mas, les députés nationalistes catalans, élus au Parlement national à Madrid, ces élus donc, ont parfaitement marché "la main dans la main" avec les différents gouvernements en place à Madrid, qu'ils soient de droite (Aznar) ou de gauche (Zapatero).

Il ne faut pas oublier, que les "difficultés récentes" entre Madrid et Barcelone ont explosées lorsque des fraudes, des détournements de fonds, des évasions de capitaux, etc... (plusieurs dizaines de millions d'Euros) ont été découverts et imputés aux membres "du clan Pujol". Ces diverses affaires pénales sont toujours en cours d'instruction, ou en appels. Et ce que l'on peut considérer comme le début de l'actuelle contestation nationalo-indépendantiste, il y a déjà cinq ou six ans, avait comme seul et unique leit motiv : les finances ou bien … la pela (en catalan)

Hasta luego ... Adichats …. Adeu ... Agur ... 😉
Une visite "chez moi" en Andalousie : http://almunecar.blog4ever.com
B7 B737 Globetrotter ·
La situation à Barcelone est extrêmement déplaisante non seulement pour les touristes mais aussi, par exemple, pour les étudiants qui ont été assez inconscients que pour s'engager dans un Erasmus à Barcelone : https://www.rtl.be/info/monde/europe/audrey-etudiante-belge-en-erasmus-a-barcelone-on-n-ose-pas-trop-sortir-de-chez-nous--1166025.aspx

Audrey, 23 ans, suit en ce moment des cours à l’université de l’Uab, l’université autonome de Barcelone. C’est l’université la plus politisée, elle affirme ouvertement son envie d’indépendance pour la Catalogne. Après l’annonce du jugement lundi (condamnation des dirigeants indépendantistes), il y a eu une énorme manifestation à l’université. "Ils sont venus chercher les étudiants dans les classes, certains avec insistance, un peu en les forçant d’aller protester. La plupart des gens se sont sentis obligés ".

La jeune femme confie ne pas se sentir tout à fait en sécurité : "Les profs nous déconseillent d'aller à l'université. On n’ose pas trop sortir de chez nous. C’est très impressionnant, je n’ai jamais vécu quelque chose comme ça. L’ambiance est extrêmement tendue, surtout dans le centre de la ville."

De là à vouloir rentrer en Belgique ? "C’est un peu compliqué de quitter le pays, pour l’instant. Beaucoup de vols ont été annulés. J’aurais bien aimé rentrer quelques jours, le temps que cela se calme mais c’est presque impossible d’arriver à l’aéroport. Et après ce qu’il s’y est passé lundi, c’est déconseillé", souligne Audrey.
HA Hannahannah Globetrotter ·
Ce qui est blâmable c’est la façon dont cette constitution a été mise en place . Je n’interviendrais plus sur ce sujet . Certains interviennent en purs propagandistes et ça commence à faire . D’autres ne connaissent rien au problème et suivent le troupeau ( je ne parles pas de toi) A chacun ses idées . Cordialement , Hannah .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Tu m’excuseras d'être En désaccord avec toi . J’attends la suite . Les lourdes peines ne se justifiaient pas à moins de vouloir faire s’enflammer la Catalogne , on a vu ce que ça a donné en Euskadi , perso je serais désolé si ça arrive .
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
En Espagne la justice est indépendante, les catalans ont joué gros et perdu, leur proclamation était une sorte de coup d'état et aucun rapport avec l histoire Basque, le premier financier de Fra'de franco était catalan
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
et qui a défini les contours de centte nation ? partout dans l'UE , sauf en Espagne et en France , une langue = une nation ou alors chaque langue est exclusive dans sa zone ( Belgique et Suisse )
MA Magne2 Globetrotter ·
On parle français allemand en Italie Slovene en Autriche Danois en Allemagne Sami en Suède et en Finlande Suédois en finlande Russe en Estonie Hongrois en Slovaquie et roumanie

Tout ces pays ont des minorités et les frontières existent
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
ce sont des problèmes de frontières mal placées , personne ne nie que les slovénes , les allemands , etc..sont des peuples ; ces gens là ont au moins la possibilité de rejoindre la mère patrie , les Catalans , ils vont où ? pour info , personne ne parle français ( comme langue maternelle ) en Italie ; dans le Val d'Aoste , on parle ( une minorité de moins en moins nombreuse ) , uniquement en famille , le franco-provençal , une langue à part entière ; le bilinguisme officiel français-italien ne sert qu'à justifier le juteux statut d"autonomie
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah 😉

A propos de la Constitution espagnole, je ne comprends pas tes sous-entendus !! (je te cite dans un précédent message "constitution de merde") !!!!!!!!!!!!!!! J'avoue ne pas comprendre cet excès !!

En 1976, après la mort de Franco, et malgré la présence aux manettes des dirigeants falangistes, alors que le pouvoir était aux mains du "successeur" désigné (après la disparition de Carrero Blanco) Manuel Fraga Iribarne, un groupe d'hommes politiques, toutes tendances confondues, du PP qui s'appelait alors Alianza Popular émanation de la phalange, jusqu'au PC, ce groupe donc, a rédigé une Constitution… la Constitution espagnole de 78. Cette Constitution est sans doute imparfaite comme le sont toutes les Constitutions, mais elle a eu le mérite de sortir le pays du régime dictatorial franquiste, par la négociation et la démocratie, même si "certains problèmes" liés à la guerre civile ont été mis sous le tapis ...

Un "Señor" dirigeait ce groupe de constitutionnalistes : Adolfo Suarez. Une fois rédigé, le texte a été soumis au référendum populaire et cette nouvelle Constitution a été approuvée à une écrasante majorité, dans tout le pays y compris au Pays basque, comme en Catalogne (+de 85%). Je ne vois pas dans cela la raison du qualificatif injurieux que tu attribues à cette Constitution !!

D'autre part, tu fais un parallèle entre le Pays basque, la Catalogne et la montée de la violence politique. C'est, selon moi, une erreur !!

Depuis la création de l'autonomie en Euskadi, sauf un bref intermède socialiste de 4 ans, depuis 1978, soit 41 ans, c'est toujours le Parti Nationaliste Basque (Partido Nacionalista Vasco - PNV) qui a détenu le pouvoir. Depuis le premier jour, l'Euskadi du PNV a joué le jeu des institutions et de la légalité, avec bien sûr, des "hauts et des bas", sauf à l'occasion d'un épisode de quelques mois ... En effet, en 1994 (à vérifier), IBARRETXE, alors Lehendakari en fonction (Président basque) a tenté un passage en force pour obtenir une plus grande autonomie, pour ne pas dire l'indépendance du pays basque (un peu ce qu'a tenté Puigdemont en Cat.) Cette démarche, était baptisée "plan Ibarretxe" et il doit être facile d'en retrouver les détails sur internet.

Aussitôt le projet rendu public, et alors que le texte était prés a être mis en application, exactement comme cela s'est passé en Catalogne à l'automne 2017, les autorités politiques et judiciaires nationales ont informé le gouvernement basque de l'inconstitutionnalité de la démarche et des risques encourus par ses promoteurs sur le plan juridique. Les responsables du PNV (le président d'alors étant Javier ARZALLUS) ont aussitôt intercédé auprès du Lehendakari pour que celui-ci retire son projet et que les velléités pour une plus grande autonomie suivent le cours constitutionnel, c'est à dire par le biais de négociations avec le pouvoir central et le vote des décisions par le parlement national, telle que la procédure est prévue dans la Constitution !! Ibarretxe, pressé par les dirigeants de son parti a abandonné son projet, s'est retiré de la vie politique, et depuis cet épisode, les transferts de compétences de Madrid vers Vitoria ont continué, quelques fois dans la difficulté, mais la plupart du temps "en douceur", la négociation ayant eu beaucoup plus d'impact que la tentative de passage en force.

Autre erreur que tu fais, toujours selon mon opinion, c'est de lier la violence terroriste qu'à connu le pays basque pendant 40 ans, aux tergiversations politiques entre Madrid et Vitoria et comparer la situation passée d'Euskadi et l'actuelle de la Catalogne.

Le terrorisme au pays basque est né, en 1968, de la confrontation entre des "jeunes" nationalistes et le franquisme, le régime dictatorial lui-même, ses dirigeants et ses représentants, civils ou militaires, étant leurs cibles, mais aussi, dans la lignée des mouvements révolutionnaires de l'époque, contre "la bourgeoisie" en général, y compris celle du pays basque. Les indépendantistes engagés dans la lutte clandestine et le terrorisme, le faisaient au nom d'une idéologie se référant exclusivement à l'indépendance et à la création d'un état marxiste léniniste pur et dur, à l'exclusion de toute autre tendance politique.

Lorsque les relations entre Madrid et le pays basque se sont "normalisées" après l'adoption de la nouvelle Constitution, alors que le PNV était légalisé, aprés la création de l'autonomie basque et le transfert de nombres de compétences, malgré le soutien très important de la population aux menées du PNV, alors que le pays basque atteignait un degré d'autonomie totalement inédit, et en dépit des résultats obtenus par ce même PNV, les extrémistes indépendantistes ont poursuivi leur parcours sanglant, incluant parmi leurs cibles nombre de responsables du parti nationaliste basque, plusieurs ayant été victimes d'attentats mortels, notamment des hauts responsables de la Ertzaintza (police autonome basque ayant payé un lourd tribu humain a cette dérive terroriste).

Aujourd'hui, pour reprendre le parallèle que tu fais avec la Catalogne, cela reviendrait à ce que des actions terroristes menées par des membres des CDR ou de l'extrême gauche nationaliste, prennent comme cibles des dirigeants nationalistes catalans du gouvernement autonome et du parlement à Barcelone ou des responsables des Mossos !!

La grande différence (A MON HUMBLE AVIS) réside dans le refus des dirigeants nationalistes catalans, de "rentrer dans le jeu" des relations et des négociations constitutionnelles, car, même en Catalogne, le soutien majoritaire à leur cause n'est pas du tout acquis !!!

Et ne pas oublier, qu'à Madrid, aux Cortes (Députés et Sénateurs) il y a des élus nationalistes indépendantistes catalans, mais que ceux ci refusent obstinément la participation a une quelconque discussion dans le cadre parlementaire. J'ai "mon idée" sur les raisons profondes de ce refus, on pourra éventuellement en reparler !!

Alors Hannah, pour résumer, à propos de ta comparaison entre Euskadi et Catalogne, c'est l'inverse de ce qu'ont fait les nationalistes basques !

En écrivant ce qui précède, je ne crois pas faire l'apologie de quiconque ou de quoique ce soit, mais simplement, et modestement, donner des "éléments de comparaison" (vérifiables) entre les deux situations que tu mets en parallèles, soit celles d'Euskadi et celle de la Catalogne… à tort selon moi 😛

Hasta luego 😎
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Arrête ta propagande centriste . La république a été battue deux fois en Espagne , la première fois par les franquistes la seconde fois par un accord de merde entre d’ex franquistes et les « partis » .... Belle leçon de démocratie , de couardise . Dans ma famille on a pleuré .
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
En 1978 on n'a pas fusillés les franquistes, dommage......
Hasta la vista
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah !!

Un peu courte ton argumentation pour justifier l'anathème que tu portes sur les institutions espagnoles !! Elles ne te "plaisent" pas, cela on l'a compris depuis longtemps, donc je ne vais pas chercher à te convaincre, mais elles ont le mérite d'exister et d'avoir, sans aucun doute, évité le pire !!

Je ne fais que développer, mon point de vue, comme tu l'as fait, sur les situations comparées du pays basque et de la Catalogne, en citant et m'appuyant sur des FAITS.

j'ai le regret de constater que tu n'as cité aucun argument expliquant pourquoi cette Constitution est "une constitution de merde", et quel est cet "accord de merde" qui est selon toi une démonstration de "couardise".

A défaut d'explications ou d'arguments, l'invective est présente et répétée dans tes messages... donc elle n'est pas le fait du hasard !! Mais TU NE NOUS DONNES AUCUN ARGUMENT POUR EXPLIQUER, SINON JUSTIFIER, TES DIRES ET TES INSULTES !!!

J'ai l'impression de discuter avec mes petits enfants : quand je leur demande pourquoi ils disent, ou font telle ou telle chose, eux aussi me répondent … "parce que" et tout est dit 😕 De la part de gamins pré-ados, cela peut s'entendre, mais de la part d'une adulte (je crois) aux positions arrêtées, l'explication est trés "légère" et décrédibilise totalement le jugement émis.

Hasta luego 😎

PS : je ne considère pas le fait d'être un "centriste" ou un "modéré" soit une tare… ne t'en déplaise 😛
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MI Mick013 Veteran ·
effectivement , constitution de merde immuable qui signifie que les Espagnols ( outre les peuples non espagnols du territoire espagnol actuel) doivent garder un roi ad vitam eternam si Euzkadi a acquis une autonomie telle que son apparenance à l'Espagne n'est presque plus qu'une fiction , c'est avant tout grace à la lutte armée un statut identique est d'ailleurs refusé à la Catalogne quant à la sempiternelle histoire du referendum sur la constitution , le choix était entre la nouvelle constitution ou garder la constitution franquiste ; c'est comme quand un syndicat demande 10% d'augmentation ; le patron en donne 5 , le syndicat signe , mais , et c'est normal , la revendication de 10% demeure et la lutte reprendra plus tard
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!

Décidemment, l'insulte et l'invective sont de plus en plus en plus utilisé, sinon sur le forum en général, du moins dans ce sujet.

Insulter, que ce soit une institution, un groupe de personnes, ou une personne seule, ne fait pas montre d'une grande intelligence et encore moins d'une quelconque ouverture d'esprit.

Toi et tes "semblables", il faut que vous admettiez que c'est le peuple espagnol, consulté dans son intégralité, qui s'est exprimé et qui a adopté, à une écrasante majorité, cette constitution qui vous donne des coliques !!

Cela porte un nom : la DEMOCRATIE … ou bien ce mot aussi est de la "hagne" pour vous ???

En Espagne, au sommet de l'organisation politique, il y a effectivement un roi, dans d'autres pays, très proches, si le titre royal a disparu, les fonctions sont identiques et même renforcées, mais c'est vrai, on appelle cela un Président de la République ou un Président du conseil !!

Dans le régime monarchique constitutionnel, le pouvoir législatif se trouve confié aux élus de la nation (députés et sénateurs) et le pouvoir éxécutif à un gouvernement issu de la majorité de ces élus représentants démocratiquement le peuple. Dans le cas de l'Espagne, le monarque n'intervient qu'en qualité d'arbitre lorsque c'est nécessaire.

Donc ou y a-t-il plus d'arbitraire ?? Dans une monarchie constitutionnelle, ou bien dans une République, dont le président est élu soit par un collège de grands électeurs, soit au suffrage universel, et qui durant le temps de son mandat disposera d'un pouvoir omnipuissant, ayant la main sur tous les rouages de l'état-nation, bien au delà du pouvoir réellement détenu par un monarque constitutionnel.

S'agissant de l'Espagne en particulier, en deux occasions récentes, le roi Juan Carlos I° et son successeur, Juan Carlos II° on été les ultimes recours pour préserver l'unité du pays et la paix civile, face à des menées d'extrémistes, de l'ultra droite franquiste pour le premier, et des nationalistes pour le second. Dans le cas de Juan Carlos I°, on peut être certain que sans son intervention, à l'automne 1978, la tentative de coup de d'état menée par TEJERO, alors que plusieurs unités militaires s'étaient déjà déployées dans les rues de grandes villes, par exemple la division Brunete qui déjà tenait littéralement la ville de Valence, donc sans l'intervention du roi Juan Carlos I°, on peut dire sans grand risque de se tromper que l'Espagne aurait replongé, à coup sûr, dans une nouvelle guerre civile !!

Enfin, si la République devait être proclamée en Catalogne, outre le fait que cela devrait être la volonté largement majoritaire des catalans (ce qui n'est absolument pas certain), il est instructif de réviser les curriculum-vitae des hommes et des femmes qui accèderaient ainsi au pouvoir, et on s'apercevrait très vite qu'eux mêmes ne sont pas si blancs qu'on veut bien le dire ou le croire !!

C'est un républicain convaincu qui écrit ce message, mais un républicain conscient qu'entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre … CQFD 😛
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Un oubli ...

Tu écris : "si Euzkadi a acquis une autonomie telle que son apparenance à l'Espagne n'est presque plus qu'une fiction, c'est avant tout grace à la lutte armée"

C'est faux !!

Dire celà c'est méconnaître totalement l'histoire politique de cette région au cours de ces 40 dernières années !! Bien au contraire, la lutte armée comme tu dis, moi je dis terrorisme, a retardé le développement de l'autonomie !!

😛
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B7 B737 Globetrotter ·
https://www.lesoir.be/254536/article/2019-10-18/carles-puigdemont-passe-une-nuit-en-cellule

Suite au nouveau mandat d’arrêt européen (MAE) émis à son encontre lundi par la justice espagnole, Carles Puigdemont s’est présenté spontanément jeudi après-midi au parquet de Bruxelles pour être auditionné. Il a été emprisonné quelques heures et est ressorti libre vendredi matin.

Lors de son audition, M. Puigdemont a invoqué son immunité parlementaire liée à son élection comme député européen (bien qu’il ne siège pas au PE) et a refusé son extradition vers l’Espagne. Le juge en charge du dossier a effectué les vérifications nécessaires autour de cette immunité pour finalement arriver à la conclusion que M. Puigdemont n’en bénéficiait pas car son élection n’a pas été avalisée par le gouvernement espagnol. Il a toutefois été libéré sous conditions. M. Puigdemont doit rester à la disposition de la justice belge « à tout moment », le temps que celle-ci analyse le nouveau mandat d’arrêt européen. A l’heure actuelle, on ne sait pas exactement quels sont les chefs d’inculpation contenus dans ce troisième MAE rédigé par le juge Pablo Llarena du Tribunal suprême. Probablement « détournements de fonds » et « sédition ».
HA Hannahannah Globetrotter ·
D’abord tu m’insultes , de façon grossière , même si politiquement très correcte . Non ce n'est pas une réponse d’ado ou d’enfant . L’argument je l’ai donné mille fois dans ces débats , une constitution ou certains sont juges et partis est une constitution de merde . Alors je pourrais t’insulter en insinuant que tu rabâche à longueur de posts pour bien enfoncer le clou , c’est de la propagande . Pour moi ta position centriste n’est pas une tare elle explique juste ta position dans ce débat .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je suis contre la peine de mort et je l’ai toujours été , donc tu tombes mal avec cet argument .

Dommage par contre que les fachos aient fait en sorte de mettre en place une constitution qui empêche quiconque de les juger pour ce qu’ils ont fait , à savoir un crime contre l’humanité .

Dommage que les « partis » par lâcheté aient signé cette constitution .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
On pourrait ajouter que le peuple Kurde qui a une langue commune se trouve rejeté sur 4 territoires 🏴‍☠️🏴‍☠️
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
J’avais omis d’ajouter . Dans ma famille il y avait des anarchistes et des républicains ( socialistes) les républicains ont pleurés de voir cette signature , les anarchistes eux ont rit « on vous l’avaient bien dit » fut leur commentaire . Pour une fois , avec le recul je donne raison aux anarchistes .
Que se vuelva la tortilla
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Hannah !!...

Une Constitution est un texte régissant le fonctionnant d'une nation. Voici la définition donnée par le Larousse, que l'on ne pourra pas taxer d'être partisan ...

"Forme du gouvernement d'un État, régime (avec un adjectif) : Donner à un pays une constitution républicaine.

Loi fondamentale, ensemble des lois fondamentales qui, dans un pays, règle l'organisation et les rapports des pouvoirs publics et, éventuellement, détermine les principes qui régissent les relations des gouvernants et des gouvernés (en ce sens, prend une majuscule)."

Aucune Constitution, ne se substitue aux pouvoirs judiciaire et pénal. Ces deux pouvoirs peuvent, éventuellement, être "organisés" par la Constitution, mais celle-ci ne peut remplacer les différents codes (pénal, civil, militaire, administratif, etc…) permettant l'exercice judiciaire, c'est à dire les poursuites et les condamnantions.

De plus, la Constitution espagnole, approuvée le 31 Octobre 1978, n'a eu, comme tous les textes législatifs dans une démocratie, AUCUN EFFET RETRO-ACTIF, et de plus, les exactions commises durant la guerre civile relèvent des tribunaux.

Dans le cas de l'Espagne et des faits commis durant la guerre civile, les législateurs ont rédigé et promulgué un texte traitant exclusivement de cette période. Il s'agit de la LEY DE MEMORIA HISTORICA, promulguée le 26 Décembre 2007.

Voici le lien pour en prendre connaissance dans son intégralité : https://leymemoria.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/LeyMemoria/es/memoria-historica-522007

La lecture (en espagnol) du premier châpitre est très instructive quant à la volonté des rédacteurs de cette loi.

Mais, s'agissant de son application, alors oui … il y a beaucoup à dire, et de nombreux freins ou obstacles se sont dressés pour empêcher que les buts poursuivis par le législateur soit atteint. Prés de 13 ans après son entrée en vigueur, cette loi qui se voulait "réconciliatrice" est très loin d'avoir atteint son but, ni même de s'en être approchée.

Mais on est loin du sujet initial qui est la Constitution de "xxx" … ou pas !!!

Hasta luego 😎
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HA Hannahannah Globetrotter ·
Je connais tout ça , pas la peine de faire une leçon d’histoire . Ce sont les mêmes qui ont mis cei en place . Basta .
Que se vuelva la tortilla
MA Magne2 Globetrotter ·
De toutes façon la République avait perdu bien avant juillet 36
Hasta la vista
PA Patxi1 Globetrotter ·
Ok… ok… 😉

Alors, c'est donc à cause de cette connaissance que tu mets dans le même panier la Constitution et un texte législatif. .. si cela peut te faire plaisir … "pues, porque no ?" 😇

Mais quand même... Juste pour infos, lors de la rédaction de la "Ley de Memoria Historica", plus aucun des rédacteurs de la Constitution n'était encore en exercice ou dans les coulisses du pouvoir … 30 ans étaient passés entre les deux textes, et ce pouvoir en 2007 était aux mains du PSOE (Zapatero) 😛

Hasta otra 😎
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