Vers un reconfinement?
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Fabrice,

Je vois que le temps où on crachait ici sur le choix fait par la Suède, sur sa logique, sur sa sagesse et la cohérence de sa position courageuse est révolu, et j'en suis un peu réconforté. Les insultes que j'ai essuyées à cette époque sont donc reconnues pour ce qu'elles étaient.

Est-ce que l'on peut comparer la Suède avec la Norvège plus qu'avec la Belgique ? Je ne sais pas, je ne suis pas très sûr de ça ; la Suède n'est pas un pays de troupeaux de rennes et de bûcherons isolés, il compte des bassins de vie très urbanisés, et des zones quasiment désertiques ; la population est âgée, et je crois qu'il y a une nombreuse population immigrée, supérieure à celle de la Belgique en proportion.

Une légère reprise épidémique... A voir aussi. Est-ce qu'il n'y a pas un accroissement des pathologies virales respiratoires de toutes façons en cette saison ? Pour bien faire il faudrait se pencher sur les détails des années précédentes. D'ailleurs cela vaut aussi pour la France : les pathologies respiratoires ont une évolution saisonnière dans leurs implications hospitalières, et c'est à cette courbe qu'il faut comparer, pas aligner des valeurs absolues.

Au sujet de l'immunité, je crois que tu fais fausse route en voulant absolument la mesurer en anticorps ; il s'agit d'une conception très réductrice qui me surprend de quelqu'un qui se veut si rigoureux scientifiquement.

Michel

Je suis assez en phase avec ton exposé. A 2 points près.

Malgré l'absence de confinement et d'amendes, ... leur bilan total reste semblable au notre.

La comparaison doit se faire, non pas avec la Belgique, la France, ou la Suisse (pays parmi les premiers atteints en février), mais avec les pays qui ressemblent le plus à la Suède : dates d'arrivée de l'épidémie, pratiques sociales, densité de population, climat, etc.

En prenant les autres pays scandinaves, la comparaison n'est pas du tout flatteuse, y compris pour les résultats économiques (mais sans doute la Suède est-elle plus exportatrice, et donc plus touchée par le marasme mondial).

La situation est stable chez eux

La Suède observe une très légère reprise depuis le début de la semaine. Variation erratique (possible avec de si petits chiffres) ou amorce d'une tendance ?

Les autorités suédoises s'affirment vigilantes et prêtent à renforcer quelques contraintes localement. Attitude qui me paraît sage et exempte de triomphalisme.

Dès le départ, l'argument de la durée m'a semblé le plus recevable. Car c'est un marathon.

Nota : une reprise épidémique ne serait pas compatible avec les affirmations de certains "influenceurs" anglo-saxons (et un hurluberlu sur lemonde.fr), vantant une immunité grégaire déjà atteinte en Suède (mais contraire à toute analyse scientifique).

Rappelons que la Corée du Sud n'a jamais eu de confinement. Mais là encore, la culture locale explique bien des pratiques et des résultats. Les voyageurs en sont bien conscients, tout particulièrement ceux qui voyagent par eux-mêmes au plus près des populations locales.

Fabrice
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

- l'absence de masque. La Suède fait cavalier seul contre les experts quasi de monde entier, mais les chiffres actuels de contamination sont en leur faveur.

Les experts ne sont pas si unanimes ou enthousiastes sur le sujet, à part pour les transports en commun quand ils sont bondés ; ce sont les gouvernements qui ont trouvé là un marqueur visible qui permettait aux populations apeurées de constater leur action. On note bien en France d'ailleurs qu'après quelques semaines d'utilisation intensive et très souvent symbolique les effets semblent nuls.

Michel
FA FabGreg Globetrotter ·
le temps où on crachait ici sur le choix fait par la Suède, sur sa logique, sur sa sagesse et la cohérence de sa position courageuse est révolu

Je crois avoir écrit que l'épidémie aurait en Suède de grosses conséquences sanitaires à court terme (ayant pu voir durablement comment fonctionnait une maison de retraite), mais qu'à long terme, cela restait en débat.

Ainsi, début juin in https://voyageforum.com/v.f?post=10299418;a=10299418.

A ce jour, cela reste valide.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
TA Tatra Globetrotter ·
le temps où on crachait ici sur le choix fait par la Suède, sur sa logique, sur sa sagesse et la cohérence de sa position courageuse est révolu

Je crois avoir écrit que l'épidémie aurait en Suède de grosses conséquences sanitaires à court terme (ayant pu voir durablement comment fonctionnait une maison de retraite), mais qu'à long terme, cela restait en débat. Ainsi, début juin in https://voyageforum.com/v.f?post=10299418;a=10299418. A cejour, cela reste valide. Fabrice

je ne parlais pas spécialement de toi.

Michel
MA Magne2 Globetrotter ·
La Suède a sacrifié ses vieux, c'est un choix.... Ce n'est pas le cas des Danois qui ne sont pas des norvégiens
Hasta la vista
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

La Suède a sacrifié ses vieux, c'est un choix.... Ce n'est pas le cas des Danois qui ne sont pas des norvégiens

J'ai toujours trouvé cette idée étrange, car elle contrevient à ce qui est pour moi la solidarité générationnelle : on se sacrifie pour ses enfants, on travaille pour eux, on se donne du mal pour eux... L'idée d'une jeunesse qui se sacrifie, qui obère les possibles, qui ferme son monde, pour ses parents et ses grands parents, je trouve ça totalement inédit, et bien étrange. Par ailleurs, il faut être un peu sérieux : les personnes âgées entrent dans ces établissement pour y finir leurs jours, pour y mourir, pas pour en sortir, c'est très clair, même si le dire n'est pas habituel ou bien vu.

Michel
PL Platypus14 Globetrotter ·
Bonjour Bon, une petite analyse sur le site qui m'évite d'écrire la mienne. https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/08/CovidInfos.net_FrenchVersion.pdf Je rajouterais l'opacité de son financement. Aller fureter du côté de son forum permet aussi de dénicher quelques pépites. Quand aux "experts, dont on cite quelques phrases sorties de leur contexte: Un physicien nucléaire, un docteur en droit, une généticienne... et l'inévitable Raoult. Je ne demande qu'à discuter de la gestion de la pandémie, mais de façon responsable et constructive. Cela n'est malheureusement pas possible ici. Voilà

Bien cordialement
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Bonjour Bon, une petite analyse sur le site qui m'évite d'écrire la mienne. https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/08/CovidInfos.net_FrenchVersion.pdf Je rajouterais l'opacité de son financement. Aller fureter du côté de son forum permet aussi de dénicher quelques pépites. Quand aux "experts, dont on cite quelques phrases sorties de leur contexte: Un physicien nucléaire, un docteur en droit, une généticienne... et l'inévitable Raoult. Je ne demande qu'à discuter de la gestion de la pandémie, mais de façon responsable et constructive. Cela n'est malheureusement pas possible ici. Voilà Bien cordialement

Votre propos m'intéresse, car il illustre certaines des choses qui se sont passées depuis mars : le fait de confier des décisions, non pas à la politique, non pas en prenant en compte des enjeux globaux, généraux, pondérés et mesurés, mais en suivant des spécialistes. La plupart des spécialistes ont tellement les yeux sur leur spécialité, souvent des virologues, des mathématiciens, des statisticiens, qu'ils perdent de vue ce dont nous parlons, c'est à dire la société et la condition humaine. Sans ironiser à la manière de - qui déjà ? Clémenceau ? - qui disait que la guerre était une chose trop sérieuse pour la confier à des militaires, j'ai été choqué de la prise de pouvoir de quelques médecins ou quelques chercheurs, à la limite du coup d'Etat, et il n'est pas faux que cela a considérablement modifié mon regard sur les médecins et leurs corporations.

Par exemple, il y a une dizaine de jours, le tribune dans le JDD appelant à "siffler la fin de la récréation" (sic) a fait énormément de tort à la cause des médecins, si j'en crois les conversations que j'ai entendues : comment peut-on se permettre une chose aussi indécente ? Qui sont ces gens pour oser parler ainsi ? De quoi se mêlent-ils ? Très choquant.

Michel
FA FabGreg Globetrotter ·
Je ne demande qu'à discuter de la gestion de la pandémie, mais de façon responsable et constructive.

Merci tout de même de rester parmi nous, car votre expérience opérationnelle de la réanimation peut nous éclairer nous forumistes.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
WI Willemspie Globetrotter ·
Je ne vois pas en quoi la Suède 'à sacrifie ses vieux' plus que la France, la Belgique, ... En Suède, ce n'était certainement pas leur volonté, ils pensaient réussir à protéger les personnes à risque, ils ont échoué. Et en effet les pays scandinaves sont différents. Je pense que la démographie de Stockholm est très différente d'Oslo et d'Helsinki.
PL Platypus14 Globetrotter ·
Je ne demande qu'à discuter de la gestion de la pandémie, mais de façon responsable et constructive.

Merci tout de même de rester parmi nous, car votre expérience opérationnelle de la réanimation peut nous éclairer nous forumistes.

Fabrice

Non, elle serait inaudible dans le vacarme du forum ou détruite à peine arrivée.
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonsoir Jean,

Non, elle serait inaudible dans le vacarme du forum

Mais non, mais non. Il est des lecteurs taciturnes qui savent trier ce qu'ils lisent. 🙂

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
PL Platypus14 Globetrotter ·
Merci....
FA FabGreg Globetrotter ·
Au sujet de l'immunité, je crois que tu fais fausse route en voulant absolument la mesurer en anticorps ; il s'agit d'une conception très réductrice qui me surprend de quelqu'un qui se veut si rigoureux scientifiquement.

La contribution à laquelle vous répondez ne cite aucunement les anticorps. Cette question ne se pose d'ailleurs que pour la durabilité de l'immunité individuelle (et donc collective), mais pas sur le taux d'attaque d'une infection sur une population.

Une récente parution confirme que l'immunité grégaire ne s'atteint pas à 50%, ni même à 25% comme voulaient le faire croire des libertariens obnubilés par la vie économique (sans comprendre qu'à court terme, l'économie ne peut prospérer sans une situation sanitaire apurée, même si sur le long-terme, le système de santé a besoin d'être soutenu par l'économie). La ville de Manaus (Brésil) a été un terrain d'essai instructif : https://www.france24.com/en/20200924-brazilian-amazon-city-of-manaus-may-have-reached-covid-19-herd-immunity-study-says. Etude pas encore été validée par des pairs.

Pour les non-anglophones, lire https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/09/24/covid-19-la-terrible-lecon-de-manaus/.

Les tests sérologiques conduisent à estimer que 66% de la population locale a été infectée par le SARS-CoV-2. Cela fait beaucoup avant que l'épidémie disparaisse "toute seule".

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
PL Platypus14 Globetrotter ·
Et à quel prix cette immunité de troupeau? "Manaus was the scene of gruesome images of overrun hospitals, mass graves and corpses piled in refrigerator trucks when the pandemic was at its peak there in May." "If it were a country, it would have the second-highest mortality rate in the world, at 100.7 deaths per 100,000 population."

C'est un choix de société, politique, tout ce que vous voudrez, mais pas médical. Les personnels de santé ont fait ce qu'ils ont pu, et je suppose que beaucoup en sont morts.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir Fabrice,

La contribution à laquelle vous répondez ne cite aucunement les anticorps. Cette question ne se pose d'ailleurs que pour la durabilité de l'immunité individuelle (et donc collective), mais pas sur le taux d'attaque d'une infection sur une population.

Vous ne parvenez pas à comprendre qu'il y a un postulat à toutes vos considérations, qui est de tenir pour avéré que chacun est susceptible de développer la maladie, dès lors qu'il est en contact avec le virus ; or c'est faux.

Une récente parution confirme que l'immunité grégaire ne s'atteint pas à 50%, ni même à 25% comme voulaient le faire croire des libertariens obnubilés par la vie économique (sans comprendre qu'à court terme, l'économie ne peut prospérer sans une situation sanitaire apurée, même si sur le long-terme, le système de santé a besoin d'être soutenu par l'économie). La ville de Manaus (Brésil) a été un terrain d'essai instructif : https://www.france24.com/en/20200924-brazilian-amazon-city-of-manaus-may-have-reached-covid-19-herd-immunity-study-says. Etude pas encore été validée par des pairs.

Quand on a le sens de la mesure, on comprend tout de même que l'hypothèque qui pèse sur la situation sanitaire du fait de la covid reste très limitée, sauf à vouloir défendre des intérêts corporatistes ou à avoir des exigences de perfection métaphysique.

Les tests sérologiques conduisent à estimer que 66% de la population locale a été infectée par le SARS-CoV-2. Cela fait beaucoup avant que l'épidémie disparaisse "toute seule". Fabrice

Vous n'avez jamais envisagé d'éradiquer ainsi les autres pathologies virales ; celle-ci vous perturbe tant que vivre avec vous est insupportable ; est-ce réellement raisonnable et mesuré ?

Michel
PL Platypus14 Globetrotter ·
un p 'tit papier pour clore (je l'espère) un débat https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.16.20194571v1
TA Tatra Globetrotter ·
un p 'tit papier pour clore (je l'espère) un débat https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.16.20194571v1

Comme dit Nietzsche, "ce qui me bouleverse, ce n'est pas que vous m'ayez menti, mais que désormais je ne pourrais plus jamais vous croire". Par-delà le bien et le mal.

Michel
FA FabGreg Globetrotter ·
l'immunité grégaire ne s'atteint pas à 50%, ni même à 25% comme voulaient le faire croire des libertariens obnubilés par la vie économique

Parmi les libertariens invoquant une immunité grégaire dès un faible taux d'attaque, je pensais en particulier à Ron Paul, cf. https://amp.cnn.com/cnn/2020/09/23/politics/rand-paul-anthony-fauci-coronavirus/index.html. Venant d'un médecin ophtalmo (et son père était gynécologue), cela ne me fait pas sourire du tout, car cette "blouse blanche" peut abuser bien des citoyens non initiés.

Toute ressemblance avec des personnes en France serait... bien triste.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
TA Tatra Globetrotter ·
Est-ce ce que tu peux nous expliquer le fondement scientifique des chiffres qu'on lit ici ou là sur le seuil d'immunité collective ? 10, 20, 50, 60 ? Des pourcentages évalués comment et des pourcentages de quoi ?

Michel

PS : je ne vois pas bien pourquoi libertarien te paraît une indignité et te signale aimablement que Lyssenko était marxiste.
TA Tatra Globetrotter ·
Je viens de discuter avec des collègues Indiens. Ils sont épuisés. "Yes, all projections have gone awry regarding when the Indian curve will “flatten”, and it seems like a distant dream." Une phrase intéressante, je réutiliserai: " "When medicos are asked how long the pandemic will last, they say "don't ask me, I'm not a journalist.''

Vos médecins me font penser à des policiers qui auraient voulu qu'on éradique le crime, à des pompiers qui auraient aimé qu'on éradique le feu, à des enseignants qui auraient voulu qu'on éradique l'ignorance. Je comprends mal qu'ils ne fassent leur travail, soigner, tout simplement.

Michel
WI Willemspie Globetrotter ·
Dans des pays sous développés comme l'Inde et le Pérou ou le Brésil (Manaus est une ville particulièrement pauvre), la problématique est différente de l'Europe de l'Ouest. Il est clair que le confinement a échoué là bas.
PL Platypus14 Globetrotter ·
Vous avez raison, ils jouent aux cartes
FA FabGreg Globetrotter ·
je ne vois pas bien pourquoi libertarien te paraît une indignité

Il se trouve que je serais politiquement assez proche du libertarisme. Mais quand certains déconnent dans les (très) grandes largeurs, mon sens critique est encore suffisamment actif pour ne pas être abusé. Et je n'ai aucun mal à dénoncer ces tromperies. J'hésite juste entre connerie et malhonnêteté pour les "expliquer".

Comme hommes politiques, j'abhore Trump et Johnson. Mais il leur arrive de faire des déclarations sensées (malheureusement très très rares) et je sais le reconnaître le cas échéant.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
FA FabGreg Globetrotter ·
Est-ce ce que tu peux nous expliquer le fondement scientifique des chiffres qu'on lit ici ou là sur le seuil d'immunité collective ? 10, 20, 50, 60 ?

Cela correspond à la part de la population qui doit être immunisée (avec ou sans vaccination) pour qu'une épidémie ne puisse redémarrer. Sans toutefois empêcher des cas occasionnels.

Lire l'article wikipedia https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Immunit%C3%A9_gr%C3%A9gaire#/languages. Plus détaillé dans sa version anglophone.

C'est à la fois simple (si la vie voulait bien respecter la modélisation épidémique) et compliqué (les comportements humains sont trop divers).

Néanmoins, des campagnes de vaccination ont montré le bien fondé de cette approche. A minima, cela donne l'ordre de grandeur (on est très loin de la précision de l'astrophysique).

Pour covid-19, le seuil de 60% découle d'un R0 pris à 2,5. Alors que ce R0 a été estimé à 3 et plus dans des mégapoles denses, notamment New-York (3,7). Ce qui induit un seuil au-delà de 70%.

Nombre de publicistes (pas des chercheurs du domaine) ont défendu différentes thèses justifiant des seuils très inférieurs, style 20-30%. Des thèses plausibles mais aucune n'a fait ses preuves sur le terrain. Par exemple une immunité croisée induite par les coronavirus bénins (dont certains rhumes communs).

Cela aurait été préférable que l'une de ces thèses se vérifie, mais la réalité ne se laisse pas convaincre par le wishful thinking.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Fabrice...

Cela correspond à la part de la population qui doit être immunisée (avec ou sans vaccination) pour qu'une épidémie ne puisse redémarrer. Sans toutefois empêcher des cas occasionnels.

Je crois qu'en toute rigueur on ne parle pas d'immunité de groupe pour les immunités acquises par vaccination, mais pour ce qui est de la définition de base avant explication, nous sommes d'accord.

C'est à la fois simple (si la vie voulait bien respecter la modélisation épidémique) et compliqué (les comportements humains sont trop divers).

Les comportements humains ne sont pas "trop divers", ils sont humains. Et donc, les modélisations de ce type, elles valent ce que valent les Idées platoniciennes, c'est à dire pas grand chose quand il s'agit de santé ou de médecine.

Néanmoins, des campagnes de vaccination ont montré le bien fondé de cette approche. A minima, cela donne l'ordre de grandeur (on est très loin de la précision de l'astrophysique).

Parlons ordre de grandeur, alors.

Pour covid-19, le seuil de 60% découle d'un R0 pris à 2,5. Alors que ce R0 a été estimé à 3 et plus dans des mégapoles denses, notamment New-York (3,7). Ce qui induit un seuil au-delà de 70%.

Alors là, la concorde s'arrête... Le R0, on n'en sait rien du tout, il est un chiffre sorti du chapeau, dont personne n'a jamais été capable d'expliquer le mode de calcul, à croire même que c'est un secret - et on se demanderait bien pourquoi... Mais même si on retenait ce chiffre, il n'induirait rien du tout, et surtout pas un pourcentage de couverture de la population : sur quelle base , selon quels calculs ? Avec quels postulats ?

Nombre de publicistes (pas des chercheurs du domaine) ont défendu différentes thèses justifiant des seuils très inférieurs, style 20-30%. Des thèses plausibles mais aucune n'a fait ses preuves sur le terrain. Par exemple une immunité croisée induite par les coronavirus bénins (dont certains rhumes communs).

Avec autant de preuve pour 20-30 que pour 70...

Cela aurait été préférable que l'une de ces thèses se vérifie, mais la réalité ne se laisse pas convaincre par le wishful thinking.

La rigueur scientifique ne consiste pas selon moi à s'aligner par principe sur la plus négative des hypothèses possibles ; dans cette manière de penser et de réagir, l'humanité peut tirer le rideau tout de suite, parce qu'à aucun moment elle n'est dans la certitude que le pire ne peut pas survenir. Il n'y a jamais eu, il n'y aura jamais de moment où on était certain de ne pas être à la veille d'une pandémie dévastatrice ; jusqu'à présent néanmoins la culture de la peur ne s'était jamais installée ainsi mondialement. C'est pourquoi je suis pessimiste, bien souvent, et ne pense pas du tout que l'éradication de la maladie - pas du virus, juste de la maladie - réglerait le problème. Il se reproduirait instantanément.

Michel
FA FabGreg Globetrotter ·
Ou comment Tatra balaie du revers d'une main, que dis-je, du petit doigt, les bases théoriques des politiques de vaccination pratiquées dans le monde depuis les années 1950. 😏

Très humblement, je vais me contenter de profiter des apports des experts qui approfondissent ces sujets depuis presque un siècle. D'autant que je comprends assez bien leurs raisonnements, y compris les approximations publiquement exposées.

En attendant d'avoir mieux sous la main. Au même titre que l'on se satisfait encore de la théorie newtonienne, ne recourant à la théorie de la Relativité Générale de Einstein que pour les seuls sujets qui l'exigent.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
TA Tatra Globetrotter ·
Ou comment Tatra balaie du revers d'une main, que dis-je, du petit doigt, les bases théoriques des politiques de vaccination pratiquées dans le monde depuis les années 1950. 😏

Dans la mesure où ce que tu exposes n'est pas solide, je le dis, oui. Quel est le problème ?

Très humblement, je vais me contenter de profiter des apports des experts qui approfondissent ces sujets depuis presque un siècle. D'autant que je comprends assez bien leurs raisonnements, y compris les approximations publiquement exposées. En attendant d'avoir mieux sous la main. Au même titre que l'on se satisfait encore de la théorie newtonienne, ne recourant à la théorie de la Relativité Générale de Einstein que pour les seuls sujets qui l'exigent.

Le fameux R0, pourquoi ne sait-on pas comment il est calculé ? Ni sur quoi il repose ? Cela ne te dérange pas, de voir un raisonnement reposer sur des choses sorties du chapeau ? Comment on passe de R0 à 30 ou 70% ? Tu comprends ou tu admets sans comprendre ? 🤪

Michel
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Je reviens au sujet initial car je ne suis pas une scientifique.

Je doute qu'un reconfinemt soit bien accepté par la population. On voit déjà le tollé à Marseille pour juste les bars et les restos fermés.

Les gens veulent vivre et ça se comprend.

Par contre que les politiciens y pensent je n'en doute pas.
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
LE Lescaribous Globetrotter ·
Salut, Je prends la fil de la conversation après toi, ma réponse ne s'adresse pas directement à toi! Sans aucun doute nous sommes sur un forum de voyage, quand on voit ce que certains écrivent...me semble que le sujet n'aurait même pas dû être abordé car l'épidémiologie c'est un ''métier''..... Allez dernier point : Face à cette pandémie, l'altruisme doit primer sur l'individualisme.....
"Homme libre, toujours tu chériras la mer" (Baudelaire)
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Pour cela il faut être convaincu du bien fondé de toutes ces actions.

Et pour certaines comme le masque partout clairement je ne le suis pas !
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
VO VoyageForum Globetrotter ·
https://www.youtube.com/watch?v=2RZHmnigEaM
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