L'Afrique: le continent le plus riche en matières premières et pourtant le plus pauvre
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TA Tatra Globetrotter ·
Re...

Tu es libre de juger avec tes références, avec tes critères ; c'est même à bien des égards tout à fait normal. Pour autant, ils ne sont que les tiens, et la sagesse voudrait que tu te retiennes de les voir comme universels. L'autosatisfaction qui en résulte peut être désagréable, je dirais même obscène : juger le monde de son balcon, proclamer universels ses propres critères et s'exclamer satisfait "quand même, qu'est-ce que je suis beau". Nous sommes effectivement les plus développés, les plus avancés, les plus modernes du monde, et allons assurément le rester, puisque nous fixons nous mêmes les critères qui nous flattent.

Cela n'a rien à voir avec la relativité einsteinienne, par contre.

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
Un dialogue ? Tu es gentil mais pour dialoguer il faudrait peut-être que tu argumentes au delà de tes affirmations ! Sinon, il ne s'agit que de prises de positions ne permettant pas d'échanger intelligemment.

En fait, ton sujet, c'était, grosso-modo, une manière d'inviter les gens à dire "les Européens ont fait ci, ils ont fait ça". Navré, j'ai subi ce genre de lavage de cerveau par mon père communiste durant des années quand j'étais enfant. Maintenant, il me faut des arguments pour adhérer à une explication.

Je fais un aparté. Enfant, j'avais demandé pourquoi l'éléphant d'Asie était domestiqué et pas celui d'Afrique. Mon père me raconta que les éléphants d'Afrique étaient impossibles à domestiquer. Adulte, je suis parti en safari à dos d'éléphant africain, parfaitement domestiqués par des mahouts Indiens. Pas un instant, mon père ne s'était dit que l'indomestication de l'éléphant africain était dû à l'incapacité des Africains à le faire. Pour lui et les autres tiersmondistes, si l'Afrique est dans cette situation, c'est uniquement parce que les Européens l'ont pillée. Pas un instant, ils ne se disent que les Africains sont incapables de sortir de la protohistoire ou qu'il y a d'autres raisons pour lesquelles les carences africaines peuvent jouer !

J'imagine très bien que ce que je dis te choque. Mais au lieu de fermer un dialogue qui n'a jamais commencé, prouve moi que j'ai tort !
JI Jipi Globetrotter ·
salut ;lui et d autres j ai compris depuis un moment que ces rebus de la societe il faut pas discuter avec eux c est louable d avoir essaye mais je me doutais comment cela allait finir il insulte, provoque, dit n iporte quoi, ne donne jamais aucune info, n y connait rien dans les trips, j ai lu un peut partout ces posts il se fait jeter sans arret par tout le monde comme son pot zellodog le rmiste soit disant habitant mada il y en a un ou deux autres ici je pense que leur libido etant plate ils n ont plus que cela pour prendre leur pied attention ils changent de pseudo aussi mefiance !!!
jipi le zanatany le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
GI GilesB Globetrotter ·
il insulte, provoque, dit n iporte quoi, ne donne jamais aucune info, n y connait rien dans les trips,

Tu n'as rien d'autres à répéter que ce que j'ai dit à plusieurs reprises à ton encontre ?
JI Jipi Globetrotter ·
barre toi ici plus personne ne veut causer avec toi !!! tu te fais jeter de partout !si tu comprneds pas c est qu en plus tu es debile!!
jipi le zanatany le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
GI GilesB Globetrotter ·
barre toi ici plus personne ne veut causer avec toi !!!

Mon Dieu, je suis malheureux... une bande de minables routards prompte à affirmer mais incapable d'argumenter ne veut plus de moi mais que fais je faire ? 😇
RO Rotsaka Globetrotter ·
Bonjour Les cartes que tu présentes sont fort intéressantes et certainements vraies. N en reste pas moins que l'Afrique présente un interet pour le monde en terme de fournitures de matieres premieres car ces dernieres y sont disponibles et accessibles. Bien plus facile de mettre la main sur quelques mines au Congo que sur des matieres premieres en Asie par exemple.

Reste qu ensuite le raisonnement a l aplomb de ces documents est simpliste et relève du sophisme : ce n est pas parce qu une partie de l Asie ex colonisée se développe que cela exonère la colonisation de la situation dans laquelle l Afrique se trouve maintenant. Et ce n est pas parce que ce n est pas la faute des colons que c est la faute des africains.

C est vous qui avez ecrit le discours de Sarkozy à Dakar ?

En effet, qu est ce que cela veut dire qu'"africains", une sorte de fourre tout pour esprit reducteur. L'Afrique est si vaste et ne souffre pas partout des memes maux. Parler de proto histoire dans laquelle vivait l Afrique (quand on sait par exemple que c est dans le Mande malien qu été inventé une des premieres constitutions à travers la charte du Mande (13eme siecle), quand on sait que les chretiens et les falachas ethiopiens sont les garants de traditions ancestrales qui sont aussi le ciment de nos civilisations judeo chretiennes, que la civilisation egyptienne s epanouissait alors qu on bouffait encore des glands et des myrtilles etc etc...) est une heresie qui temoigne simplement d une culture d enrobage.

L Afrique c est le Maghreb, l Egypte, la Lybie, le Sahel, la corne, l Afrique Centrale et Australe. Reussir a résumer ler situation d un autoritaire et cinglant : c est la faute des africains est d autant plus farce. La diversité des cultures et des situations africaines devraient interdire de tels raccourcis. Et si ces derniers persistent, c est bien qu en Belgique (votre pays d origine donc certainement d etude) mais en France aussi certainement, l education nationale fait mal son boulot.

Si certains pays d Afrique vont mal, c est pour des tas de raisons qui ne se resument pas a quelque posts de comptoir et a des digressions sur les capacités des africains.

Je suis contre une certaine forme d auto flagellation permanente, mais a l opposé l auto satisfaction un peu vulgaire (style on est les meilleurs) et le déni de mémoire ajoutés au mépris (si ils sont pauvres, c est bien de leur faute) sont tout aussi mediocres.

A ce titre qu est ce qui explique alors le sous développement de Haïti, de l'Equateur et de la Bolivie mais aussi du Laos, de la Corée du Nord pour ne citer que quelques exemples. Pas d africains la bas alors quoi ?

En outre a l echelle de l histoire le developpement de l Asie du Sud/Sud Est est tres tres recent, il y a 8 ans encore la Chine beneficiait d envois du PAM. Certainement de quoi méditer sur le fait qu au dela de propos meprisants (parce qu avant on disait la meme chose des chinois de ce qu on dit des africains, mais maintenant on en rabat un peu), les processus de developpement sont un peu plus complexes que des histoires de clans mais qu ils sont le fruit de conditions internes (economique, social et politique) et d un contexte internationalpolitique et economique) favorables que certains pays ont du mal a reunir encore aujourd hui.

Ah oui pour info, l impact benefique de la colonisation sur l esperance de vie reste a demontrer en Afrique sub saharienne. D ailleurs meme l Afrique du Sud est a 42, 7 ans, moins que le Niger.
CH Choucarde Globetrotter ·
L'histoire des éléphants en Afrique que tu racontes date de la coloniale pas de ton pere...Là aussi un argument simpliste de l'époque.... Les éléphants d'Asie ne sont pas les memes qu'en Afrique, ce ne sont pas les memes espèces d'une part et les conditions du pays, le voisinage avec les hommes pas le meme non plus. Cette "théorie" a été démontée par la suite et pas par des tiers mondistes mais par des scientifiques . Si je retrouve le trucje le met en ligne.
Choucarde
GI GilesB Globetrotter ·
As tu seulement lu et compris ce que j'écrivais ? Les éléphants africains sont domesticables ! Clique sur ce lien et tu verras : ici !
CH Choucarde Globetrotter ·
Mais j'ai bien compris et je sais, seulement la nécessité et le besoin de domestiquer cet animal ne s'est pas fait sentir, dsl je n'ai pas le temps de faire des recherches toute la journée sur le net moi . Et puis lis aussi le message de Rotsaka stp !
Choucarde
GI GilesB Globetrotter ·
N en reste pas moins que l'Afrique présente un interet pour le monde en terme de fournitures de matieres premieres...

Je n'ai jamais dit que l'Afrique n'avait pas de ressources. Tamerlan a affirmé qu'il était le continent le plus riche. Quand j'ai dit que j'en doutais on m'a demandé de le prouver. Ce que j'ai fait.

En réponse à En effet, qu est ce que cela veut dire qu'"africains", une sorte de fourre tout pour esprit reducteur. L'Afrique est si vaste et ne souffre pas partout des memes maux. Parler de proto histoire dans laquelle vivait l Afrique ... est une heresie qui temoigne simplement d une culture d enrobage.

Il faudrait peut-être lire ce que j'écris... J'ai parlé de certains peuples africains... relis moi (hier à 22h33)... ce "certains" change tout !

En réponse à L Afrique c est le Maghreb, l Egypte, la Lybie, le Sahel, la corne, l Afrique Centrale et Australe. Reussir a résumer ler situation d un autoritaire et cinglant : c est la faute des africains est d autant plus farce. La diversité des cultures et des situations africaines devraient interdire de tels raccourcis.

Qui fait le raccourci ? Celui qui pose la question initiale en englobant dans sa question l'intégralité de l'Afrique ? Ceux qui accusent les Européens de pillage de l'Afrique ?

En réponse à Si certains pays d Afrique vont mal, c est pour des tas de raisons qui ne se resument pas a quelque posts de comptoir et a des digressions sur les capacités des africains.

Voila... là on peut discuter. Quels sont ces raisons d'après toi ?

En réponse à A ce titre qu est ce qui explique alors le sous développement de Haïti, de l'Equateur et de la Bolivie mais aussi du Laos, de la Corée du Nord pour ne citer que quelques exemples. Pas d africains la bas alors quoi ?

Haïti, première république noire au monde, un des pays les plus pauvres au monde. Bien évidemment, il ne faut pas généraliser mais dans les pays les plus pauvres ont trouvent dans les premières places les pays africains... Comparer la dictature communiste de la Corée du Nord à d'autres pays n'a pas de sens.

En réponse à Ah oui pour info, l impact benefique de la colonisation sur l esperance de vie reste a demontrer en Afrique sub saharienne. D ailleurs meme l Afrique du Sud est a 42, 7 ans, moins que le Niger.

Le SIDA fait des ravages en Afrique du Sud.
HE Hery Veteran ·
Ce que tu baratines en haut, c'est originaire de toi ou un extrait de l'allocution de Nicolas Sarkozy, prononcée à l'Université de Dakar ... ?! En tout cas, les conformités sont frappantes ...

Par ailleurs, tu vis évidemment dans les années 80; le tabou que les Européens prennent toutes! les responsabilités de la malaise africaine, est cassé depuis longtemps ... L'auto-critique en Afrique a commencé et avancé (voir Axelle Kabou, Roger Tagri, George Ayittey, Andrew Mwenda, James Shikwati, Chika Onyeani et beaucoup beaucoup d'autres) mais toi, tu dors et parles de la domestication de l'éléphant d'Afrique ...

Désolé, tu es le type le plus présomptueux, le plus élitiste, bref, le plus dégueulatoire de ce forum.

hgb
GI GilesB Globetrotter ·
Ce qui serait bien... c'est qu'au moins une personne dans ce forum essaie de répondre en argumentant au lieu de toujours de me cracher au visage. Ca changerait.

Suis-je élitiste ? Probablement... Mais là n'est pas le problème, essayez tous de répondre en argumentant plutôt que faire des attaques personnelles...
RO Rotsaka Globetrotter ·
He be voila, on y arrive...

C est pas l Afrique le probleme, ce sont les africains noirs de surcroit (cf. Haiti qui a des pbs car elle est la premiere republique noire CQFD le probleme ce sont les noirs).

Enfin je me doutais bien que c est cela qui sous tendait le propos et les raisonnements.

Je n ai pas eu de réponse bien construite a la plupart des petits éléments que j'amène si ce n est quelques tournures rhétoriques. Rien sur toute l histoire africaine qui ne concerne pas que les pays les plus riches mais aussi certains des pays les moins riches : certains pays parmi les plus pauvres seraient donc sortis de la proto histoire : quoi, comment est ce possible ? on nous aurait menti (je ne citerai que la royauté merina a Mada, les empires songhaï etc etc qui regnerent sur l Af de l Ouest).

Oui c est le sida qui a fait choir l esperance de vie en Afrique, mais alors il y aurait donc d autres facteurs a l origine des deboires de l Afrique comme de grandes pandémies : sida, paludisme. La encore on nous aurait menti.

Je ne parlerai pas de la colonisation ni de l esclavage car il n y a pas besoin de remonter si loin pour trouver certaines expications.

Il y a aussi pas mal d'éléments dans le mal développement actuel qui concernent la destruction dans l oeuf post independance de tout mouvement n ayant l heur de plaire au bloc capitaliste et par ricochet la disparition des elites un tant soit peu desintéressées au profit d elites tres intéressées et serviles vis a vis de leurs suzerains du Nord (cf Lumumba, une histoire pourtant bien connue en Belgique). Ne peut on dire que le bloc capitaliste n a pas favorisé ce genre de sale type pour son propre profit et pour le plus grand malheur de l Afrique et ne peut on dire que le sale exemple que cela a donné impregne encore beaucoup la politique en Afrique. N est a voir qui sont nos bons amis sur le continent.

Reste enfin a parler de l impact desastreux des politiques d ajustement structurels et des accords commerciaux desequilibrés qui ont été imposés à l Afrique dans les années 80. Il n est pas difficile de comprendre pour n importe quel esprit de bon sens que l Afrique n avait aucun moyen de s opposer a ces diktats venus du Nord (la preuve, meme l Argentine n a pas pu) et que ces derniers ont eu des consequences desastreuses en terme de politique de santé publique et d'éducation, et plus generalement ces politiques ont mis à bas les Etats et leurs moyens d agir (cf rapport de la CNUCED en 2006). La Banque Mondiale et le FMI reconnaissent meme leurs erreurs, ce n est pas moi qui l invente.

Alors quels moyens avaient les africains d afrique sub saharienne (puisque c est d elle qu on parle, non ?) de s en sortir malgré tout ?

On leur a juste coupé la tete quand ils ont essayé de la sortir de l eau (pas seulement nous mais un peu tout le monde) en jouant sur le Diviser pour Mieux Régner. On a bien réussi notre coup.

Le contexte de l Asie n a strictement rien a voir. La proximité de l ex URSS et du Japon, la puissance demographique de la Chine et de l Inde en ont toujours fait un des poles de crispation de la diplomatie mondiale, tout le monde y a mis ses billes et y a investi en particulier apres la seconde guerre mondiale selon la fameuse theorie des dominos.

Rappelons aussi simplement que l Occident a réussi à quasi éradiquer la culture indienne d'Amérique, les aborigènes d Australie qui sont peut etre des proto cultures a vos yeux alors l Occident a su aussi éliminer quasiment la culture azteque et inca qui etaient des cultures riches et fort développées. Bref au final les africains ont bien résisté aussi.

Bref tout ca pour dire que non tout n est pas si simple et qu il faut mettre plus de conditionnel, de "si", de précautions et bref d intelligence dans un raisonnement pour qu on puisse l analyser comme vous le souhaiteriez.
GI GilesB Globetrotter ·
Bien évidemment que rien n'est simple.

"On leur a juste coupé la tete quand ils ont essayé de la sortir de l eau (pas seulement nous mais un peu tout le monde) en jouant sur le Diviser pour Mieux Régner. On a bien réussi notre coup. "

Discours habituel et qui me fut expliqué de nombreuses fois pour dénoncer le génocide rouandais : les Belges ont divisé des ethnies qui n'en étaitent pas pour mieux les contrôler.

Le monde n'est pas fait de gentils et de méchants. Le monde est fait de nations qui agissent au mieux de leurs intérêts. L'histoire de l'esclavagisme africain en est une belle preuve. Sur les 39 millions d'Africains capturés pour être asservis, pratiquement la totalité a été capturée par d'autres noirs travaillant pour eux-mêmes et revendant les esclaves au plus offrant. Les plus offrants ce furent les Arabes qui en achetèrent 14 millions, les Africains qui en achetèrent 13 millions et pour finir les Européens qui en achetèrent également 13 millions depuis leurs comptoirs et ce, avant que l'Europe n'envisage une véritable colonisation. On le voit bien avant que l'Europe ne se décide à "piller" l'Afrique, les Africains eux-mêmes connaissaient des problèmes intra-africains. Ils n'avaient donc pas besoin de nous pour se diviser. Aussi, accuser l'Europe d'avoir créer la division est un peu fort ; l'Europe a tout simplement profité de ce qui fait encore la faiblesse de l'Afrique. "Ne peut on dire que le bloc capitaliste n a pas favorisé ce genre de sale type pour son propre profit et pour le plus grand malheur de l Afrique et ne peut on dire que le sale exemple que cela a donné impregne encore beaucoup la politique en Afrique."

Il y a quelques lignes tu nous indiquais que rien n'était simple et là tu nous tiens un discours simpliste : le bloc capitaliste. Après les Européens colonisateurs nous avons droit au bloc capitaliste (et profiteur bien sûr). Tu l'as dit pourtant : rien n'est simple.

Un exemple. En 1974, quand Mengistu Haile Mariam armé par l'URSS et Cuba prend le pouvoir en Ethiopie, il trouve un pays où tout le monde mange à sa faim. Il ne lui faudra pas longtemps pour porter son pays au bord du gouffre. Après plusieurs famines, il fuit. Deux ans après l'Erythrée déclare son indépendance aidé, on le sait, par l'Arabie saoudite. Une indépendance qui aura coûté cher en vie humaine : plus de 80 000 morts. Ces drames qui se sont joués en Ethiopie ne doivent rien à l'Europe.

Quant à la terminologie féodale que tu utilises pour qualifier les relations entre le Congo et pays du nord, c'est un peu oublié que l'URSS comptait nombre de vassaux en ces terres africales parmi lesquels Patrice Lumumba était en bonne place.

"Reste enfin a parler de l impact desastreux des politiques d ajustement structurels et des accords commerciaux desequilibrés qui ont été imposés à l Afrique dans les années 80"

Je l'ai dit plus haut. Dans ce monde chaque pays agit dans son propre intérêt. De nombreux pays connurent, eux aussi, des accords commerciaux léonins et pourtant aujourd'hui les pays asiatiques nous taillent des croupières. Pourquoi s'en sortent-ils mieux ? A cause de la faiblesse des Africains ? Si tel est le cas, ne faudrait-il pas envisager de mettre tous ces pays sous tutelle qui malgré leur potentiel ne sont pas capable de surpasser leurs divisions ?
DE Desert13 Regular ·
bonjour a tous

felicitation a toi tamerlan95 d'avoir ouvert un debat aussi epineux !

bien;il semblerait que l'afrique dans sa globalite ; merite beaucoup mieux; et j'espere qu'elle y arrivera pour la simple et bonne raison que les etats africains existent et sont reconnus et representes a L'ONU hormis les richesses naturelles ; je pense que l'afrique est devenu un point strategique sur le plan militaire c'est une base entre les 2 blocs; 1 occidentale et l'autre asiatique;point stategique imminent pour les 2 interresses cites. bien sur profitant et entretenant les conflits internes;ce qui facilitent encore plus le pouvoir d'ingerence tout ceci discretement bien sur.

en tout cas si tu passes au mali mes amities aux dogons qui ont su tires leur epingle du jeux . et aux touaregs(grand peuple) bases aux bords du niger entre autres.

amicalement
ce qui embellit le desert c'est qu'il cache un puits quelque part ( st exupery )
RO Rotsaka Globetrotter ·
Bon la encore, des reponses sur quelque points, ceux ou vous avez quelque chiffres a vous mettre sous la dent mais rien reellement sur le fond.

Qui des pays non africains qui ne se developpent pas ? Quid des pays africains qui se developpent ? Quid des civilisations détruites par l occident quand l Afrique a résisté ?

1/diviser pour mieux régner

Je n ai absolument pas parlé d esclavage donc cela ne repond a rien. Si cela est sensé démontrer que le monde n est pas fait de gentils et de mechants, merci de me le rappeler. A cet egard je pourrai meme vous indiquer que l esclavage existe toujours sous des formes ancestrales en mauritanie par exemple, mais sous des formes plus modernes dans certaines familles du moyen orient aussi. L esclavage par les arabes ou des co religionnaires africains n est pas une nouveauté, c est connu depuis tres longtemps et il n est personne pour le contester. Mais cela n exonère personne de ses responsabilités, ni nous, ni les autres.

OK l Europe a profité des divisions et ne les a pas créé. Ouah, l argument de jésuite, ca change tout ! Cela nous honore evidemment bien plus de profiter d une faiblesse (soit dit en passant inherente a la plupart des peuples sur cette planete : la division), plutot que de l avoir créé.

2/bloc capitaliste

Bien entendu le bloc capitaliste et le bloc communiste se sont déchiré l Afrique. Si la terminologie bloc capitaliste vous gene, il faut refaire toute l histoire et se demander pourquoi en 55 a Bandoeng, des pays ont pris la peine de se reunir en tant que pays non alignés. Non alignés sur quoi ? simplement sur la politique des 2 blocs : communiste et capitaliste, pro russe et pro americain... Le monde etait a cette epoque encore assez binaire, rouge ou bleue, mechants communistes et gentils capitalistes, les films qui datent de ces années sont assez eloquents. Je ne suis pas simpliste sur cela, c est la guerre froide qui l etait.

Je n ai pas parlé de mechant capitaliste face a de gentils communistes ou de braves petits africains. Simplement bloc communiste et capitaliste sont des acceptions largement utilisées.

La terminologie feodale utilisée a propos des pays pro americain peut effectivement s appliquer aussi au bloc communiste. Mais encore une fois, cette manie de tout excuser parce que les autres ne font pas bien est exasperante : si les russes le faisaient alors les pays colonisateurs pouvaient bien le faire.

Lumumba a été obligé de se rapprocher de l URSS, obligé parce que l ONU n a délibérément pas voulu intervenir dans la guerre civile qui était destinée à le destabiliser. Il avait pourtant fait d abord appel a l ONU. Cet argument que Lumumba etait un valet de l URSS a été distillé par les americains et les belges, les documents récemment déclassifiés montrent que c est largement faux. A la place les belges ont préféré Mobutu, bien joué les gars, une vraie perle ! Mais évidemment vous trouverez le moyen de dire que c est de la faute des africains.

3-ajustement structurel Quel rapport entre les divisions entre africains et les ajustements structurels ? L ajustement structurel etait deja une forme de mise sous tutelle, on voit ce que cela a donné. Bien entendu que plein de pays ont eu des problemes et que certains s en sont sortis. Mais encore une fois, ce qui etait demandé c etait : qu est ce qui a conduit certains pays d Afrique a leur situation actuelle. Réponse : dans le post précédent, plein de choses et certainement pas seulement une incapacité africaine innée et des divisions claniques.

Mais de toutes facons, vous changerez pas d avis et vous continuez de ne pas repondre.
DE Desert13 Regular ·
slt

j'en profites pour que tu passes le bonjour a tous les maliens dans leur diversites quelqu'i soit ; pays riche culturellement et ca personne pourra vs le prendre 😉

amicalement
ce qui embellit le desert c'est qu'il cache un puits quelque part ( st exupery )
GI GilesB Globetrotter ·
Mais encore une fois, cette manie de tout excuser parce que les autres ne font pas bien est exasperante.

Mais je n'excuse rien du tout. Le continent africain connaissait moins de misère quand toutes les puissances se l'étaient partagé. Il y a des pays puissants et ce sont eux qui décident de la façon dont tourne le monde. Si vous avez envie de croire que la non colonisation de l'Afrique était possible, croyez le mais c'est une douce illusion. Si nous n'avions pas colonisé ce continent d'autres l'auraient fait car ils n'existaient rien dans ce continent capables de résister aux puissances mondiales. Et aujourd'hui, ils n'existent rien permettant à l'Afrique de s'en sortir seule. Si vous souhaitez voir l'Afrique sortir de la misère, confiez en la gestion à d'autres pays.

Un peu facile de dire que je ne réponds pas... vous cherchez des causes extérieures à la misère du continent... vous me dites qu'elles sont multiples, et je suis d'accord... mais ne minimisez pas le rôle des divisions clanniques dans ses difficultés.
RO Rotsaka Globetrotter ·
Dire que l Afrique etait moins misereuse du temps de la Colonie, ca sent son bon vieux "Y a bon Banania", le boy et son grand sourire et tonton d Afrique qui sirote son cognac pendant que ses employé(e)s triment dans la concession.

L Afrique des colons etait certainement opulente, mais l Afrique des indigenes, comme on disait, n etait la que pour servir : pas de statut de citoyen a part entiere, corvees et travaux forcés, conditions de vie misérables... Relisez la nouvelle "Coeur des Ténèbres" de Joseph Conrad, bouquin qui a inspiré Apocalypse Now, sur le Congo, fort intéressant.

Les africains n ont pas voulu de cette vie sans dignité, a une opulence dont ils n avaient que les rogatons, ils ont préféré la dignité de la liberté. Et ce ne sont pas des discours revolutionnaires mais des propos tout simplement humanistes dans la lignée des Lumieres, incarnation de nos racines. La Fontaine deja avec la fable "le loup et le chien" enoncait cette simple evidence qu une apparence de richesse ne surpasse pas la liberté. Rien de communiste la dedans.

L'Afrique dont vous revez est servile, elle n a aucune chance de se développer. Et si l imperialisme colonial marchait et conduisait au bonheur et a la richesse, ca se saurait, les colons seraient encore là, les africains ne les auraient pas chassé !!!!
HE Hery Veteran ·
essayez tous de répondre en argumentant plutôt que faire des attaques personnelles...

Bonjour,

bien sûr, c'est vrai ... Donc, je m'excuse auprès de toi à cause de mon dérapage verbal. Sorry !

Pourtant, je me demande comment un homme intélligent (que tu es, sans doute) peut-il s'exprimer sur l'Afrique par des remarques pleines de clichés comme "les Africains sont incapables de sortir de la protohistoire" (Sarkozy l'a dit à Dakar aussi), "cessons de nous apitoyer sur le sort de l'Afrique" et "laissons les vivre avec une espérance de vie de 35/45 ans" ?! Ce sont des arguments ?! NON, ce sont des clichés et aussi des provocations intentionnelles ...

Je ne veux pas parler si l'Afrique est bénéficiaire de l'aide au développement ou plutôt les régimes africains, les élites noires, les coopérants ou des organisations internationales, si cette aide empêche des réformes nécessaires ou non, si la remise de dettes donne les effets positifs ou négatifs etc. etc. Les populations savent les réponses depuis longtemps ...

Si tu parles de la "protohistoire", je suppose que tu en veux dire que les traditions africaines freinent l'Afrique pour devenir moderne selon notre modèle (Sarkozy l'a dit à Dakar aussi). Une erreur fatale ! Longtemps, on a vu les traditions africaines comme obstacles du développement selon l'idéal européen. C'est une attitude présomptueuse du côté européen, et typique ! Une telle attitude ne voit pas que les traditions sont toujours construites de nouveau, bien sûr, dans un système ouvert seulement. Un pensif retour créatif et dynamique sur son passée est nécessaire pour gagner une position de la dignité, pour se faire une nouvelle conscience de soi ...

Comme j'ai déjà dit, le cliché de l'Africain étant un aide-récepteur passif et léthargique est démoli, par les Africains pas par nous ... Eux ont réconnus que la coopération n'était rien d'autre qu'un bidon, une escroquerie. Pour apaiser notre mauvaise conscience pour avoir maltraité les Africains depuis des siècles.

L'Afrique va suivre son chemin, mais jusqu'au moment où NOUS sont prêts pour renoncer à des privilèges qui desservissent l'Afrique, cela dure (l'hypocrisie est longévitée) ...

hgb
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Votre ethnocentrisme est terrifiant :

"Dans ce monde chaque pays agit dans son propre intérêt."

Plus précisément dans l'image qu'il se fait de ce qu'est son intérêt....

Michel
CU Cupda Veteran ·
Le monde n'est pas fait de gentils et de méchants. Le monde est fait de nations qui agissent au mieux de leurs intérêts. L'histoire de l'esclavagisme africain en est une belle preuve. Sur les 39 millions d'Africains capturés pour être asservis, pratiquement la totalité a été capturée par d'autres noirs travaillant pour eux-mêmes et revendant les esclaves au plus offrant. Les plus offrants ce furent les Arabes qui en achetèrent 14 millions, les Africains qui en achetèrent 13 millions et pour finir les Européens qui en achetèrent également 13 millions depuis leurs comptoirs et ce, avant que l'Europe n'envisage une véritable colonisation. On le voit bien avant que l'Europe ne se décide à "piller" l'Afrique, les Africains eux-mêmes connaissaient des problèmes intra-africains. Ils n'avaient donc pas besoin de nous pour se diviser. Aussi, accuser l'Europe d'avoir créer la division est un peu fort ; l'Europe a tout simplement profité de ce qui fait encore la faiblesse de l'Afrique.

Puisque tu remontes à l'esclavage, allons-y. Contrairement à ce que l'on peut imaginer ("c'était il y a longtemps"), cette période a eu une influence capitale qui se ressent encore probablement aujourd'hui et qui explique quand même pas mal de choses en termes de développement.

Oui, tout le monde y a participé, arabes, africains, colonisateurs occidentaux. Les chiffres que tu donnes sont extrêmement contestés, beaucoup plus que ce que ta formulation semble suggérer. On estime que la traite "arabe" a soutiré 7 à 12 millions de personnes au continent africain. La traite "intra-africaine" est du même ordre (ce sont toujours des estimations). La traite "coloniale" a certainement déporté 12 à 13 millions de personnes. Mais, bref, le sujet n'est pas de savoir qui est le plus méchant, disons qu'elles sont grosso-modo équivalente en "volume".

Ce qu'il faut voir c'est la différence fondamentale entre ces trois traites : la durée. Et c'est cela qui a un impact capital. La traite "arabe" a duré en gros du 7ème au 19ème siècle inclus. La traite "intra-africaine" fut plus longue encore. A ces époques, surtout au début, il y avait aussi de la traite sur d'autres continents, donc pas de "démarcation" de l'Afrique en ce domaine. La traite "coloniale", qui a co-existé en partie avec les deux autres, fut, elle, bien plus courte : trois siècles environ seulement. De plus, 90% de la population arrachée au continent (c'est à dire 11 millions d'individus) l'a été en environ un siècle, ce qui est considérable.

Or, à l'époque (début du 16ème), l'Afrique subsaharienne était assez prospère (secteur primaire très développé, artisanat diversifié, commerce, villes-universités) et comptait même un certain nombre de villes importantes pour ces temps anciens (plusieurs dizaines de milliers de personnes). On ne peut pas vraiment parler de "retard considérable" par rapport aux autres continents, ou de proto-histoire (à part peut-être pour les peuples vivant dans les forêts équatoriales).

Lorsque l'accélération brutale de la traite intervient, avec les colons (et en partie largement moindre, les arabes), les "prélèvements" de population considérables et soudains entraînent une insécurité permanente avec leur cortège de conséquences : difficile de continuer à cultiver et élever en paix donc famines, épidémies, divisions des empires et rivalités/collaboration des roitelets qui en furent issu, etc... Le déficit démographique qui en découla fut terrible, car évidemment les naissances ne pouvaient compenser de telles pertes, et ce, sur une période assez longue : on estime qu'entre le 16ème et le 19ème siècle, la population d'Afrique subsaharienne a été divisée par 2 ou par 3, ce qui est bien plus que ce que l'Europe n'a jamais connu même avec deux guerres mondiales ou la guerre de cent ans.

On peut raisonnablement supposer qu'une telle diminution de population a été un obstacle majeur au développement du continent. Dans le même temps, l'explosion des puissances coloniales puis celle des Etats-Unis avaient lieu, qui conduisirent à la révolution industrielle que nous connaissons. En grande partie grâce aux esclaves. Un pays comme les Etats-Unis, par exemple, a largement profité du coton à bas prix, car produit par des esclaves, pendant des décennies pour asseoir son développement.

Rotsaka a largement développé les aspects plus contemporains. Il ne s'agit pas de crier haro sur la civilisation européenne : c'était comme ça, et c'est tout. Il y a de multiples raisons aux problèmes économiques actuels de l'Afrique, dont certaines viennent de si loin qu'on ne les soupçonne même pas.

Mais rien qui ressemble à quelque chose comme "l'homme africain est incapable de se tourner vers l'avenir", vieux poncif raciste du 19ème siècle. Et puis, la vraie question n'est-elle pas : "que vont-ils faire maintenant" et "en quoi peut-on leur éviter les bâtons dans les roues" ? A moins que chacun reste "guidé par ses propres intérêts" sans se demander s'ils le resteront encore longtemps...
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour Hery,

Oui je pense aussi que l'autocritique en Afrique est commencée. Pas seulement de la part d'écrivains ou de personnalités intellectuelles mais aussi de la part de Mr Toutlemonde, du moins c'est mon sentiment pour avoir entendu et discuter avec certains, l'autre fois autour de la table il y avait le Mali, le Niger, le Togo, le Bénin, le Burundi et la France biensur c'était intéressant car chacun y allait de son expérience, de son pays. Il y a du potentiel en Afrique, ce qui est dommage c'est que la politique et le reste foutent le souk comme on dit! Merci pour la liste d'auteurs, je la met de côté (si tu as un auteur en particulier à me conseiller?)

@+
Choucarde
HE Hery Veteran ·
ethnocentrisme

M...e, c'est exactement le mot qui ne m'est pas venu à l'esprit. Par C'est une attitude présomptueuse du côté européen, je voulais dire ça ... : Le jugement des cultures extra-européennes selon nos idéaux et sur la base des valeurs développées chez nous en Europe. L'Europe comme centre de la pensée et de l'action !!!

Je frissonne ...

Merci !

hgb
DE Desert13 Regular ·
ou la ; je jette l'eponge ;trop intello pour moi tout cela ; je vais aller boire un pastis 😏 et me manger un fromage de chevre made in provence 😏

mes amities a tous
ce qui embellit le desert c'est qu'il cache un puits quelque part ( st exupery )
HE Hery Veteran ·
Bonsoir,

on laisse l'Afrique pour le moment ... Tu as bien raison ... Il y a du potentiel en Afrique : très très très grand !!! Mais c'est aussi à nous qu'elle progresse !

Quant aux touarègs ...

Je conseille d'abord André Bourgeot (j'ai vécu une conférence de lui) ! Il a beaucoup recherché au Niger. Edmond Bernus (mort depuis quelques ans) est quasiment le doyen de "l'ethnologie touarègue" en France, il est plutôt le "géologe des touaregs" ... mais bon, un homme des années 60-70 !

Voir aussi chez www.soumbala.com ! (il y a des livres de Bourgeot, je crois qu'il y a un édité chez Karthala)

hgb
CH Choucarde Globetrotter ·
Merci!

Bonne soirée!
Choucarde
HE Hery Veteran ·
De rien.

+++ Addendum +++

S'il te plaît, ne lis pas le roman "Tuareg" d'Alberto Vázquez-Figueroa. Horrifiant ! Lui est un romancier espagnol, et ne comprend rien ...

Bonne soirée, hgb
JA Jasrymn Veteran ·
Ne nous battons pas sur les chiffres : même si en valeur absolue l'Afrique n'est pas le continent le plus riche en matieres premieres, en tout cas elle en possede plus que l'Europe, et il est clair je pense pour tous que les populations ne profitent aucunement de cette manne, bien au contraire. Les explications sont nombreuses, en voici ma liste, non exhaustive, et pas forcement dans l'ordre. le pillage par les multinationales, avec l'appui des gouvernements en place et des grands états (exemple: elf au congo, areva au niger) la corruption à tout niveau. les droits de douane et les formalités administratives qui gélent tout investissement ( avez-vous vu une usine en afrique? tous les produits manufacturés sont importés) les guerres civiles, l'instabilité politique, bien souvent appuyés par nos marchands d'armes et services secrets. la culture. les africains etaient encore, il y a moins d'un siecle, un peuple de pécheurs, d'éleveurs et de cueilleurs d'ou un certain décallage et sans doute pas la même vision que nous des criteres économiques. Voici quelques réflexions après mes lectures de : “ Afrique, Pillage à huis clos ” de Xavier Harel, ainsi que le célèbre “ Francafrique ” de Vershave que je vous recommandent. Tous me confortent dans mes impressions vécues sur le terrain :Un africain sur deux vit avec 1 dollar par jour.Quand l’occident envoie 1 dollar d’aide en Afrique il en revient 3 sur des comptes numérotés, que ce soit en Suisse ou autre paradis fiscal.La connivence entre les multinationales, les dirigeants occidentaux et les chefs d’états africains pour piller les matières premières tout en ruinant le peuple est évidente : Dans tous les Etats qui regorgent de pétrole : Nigeria, Congo, Gabon, Guinée Equatoriale, Angola, on remarque le paradoxe suivant : les populations vivent plus mal que dans les états pauvres qui n'en ont pas. Pourquoi ? Parce que les revenus confisqués renforcent le pouvoir en place et affaiblissent l’opposition. Des millions de dollars disparaissent ainsi de la circulation chaque année par le biais de sociétés écran dans des états ou il n’y a pas de routes goudronnées, ni de système de santé public ou d’électricité. Un cercle vicieux :les multinationales ( par exemple Elf, maintenant Total, dont les scandales ont fait quand même un peu de bruit ces dernières années) arrosent les dirigeants pour conserver les marchés, et peuvent meme armer les deux factions opposées d'une guerre civile (Angola, Congo)- diviser pour mieux regner.nos chefs d’état (Chirac, mais aussi Bush et bientôt les Chinois) ferment les yeux sur tout ce qui ne les regardent pas : droits de l’homme, corruption, pollution etc., pourvu qu’ils puissent conserver leur hégémonie sur ces états, les familles et clans en place peuvent s’en mettre plein les poches en toute impunité . Dans une interview on demandait à Omar Bongo, président du Gabon si ce fait n’était pas contraire à la moralité, il expliqua alors sans se démonter que c’était la culture Africaine qui voulait ça ; il fallait que le président soit très riche pour être respecté et reconnu par le peuple . Quant à Sassoun Guesso, criminel de guerre et président du Congo, il se permet lors d’un colloque à New York de débarquer avec 80 personnes de sa suite dans le plus grand palace de la ville tout le monde est gagnant, sauf une entité négligeable bien sur, le peuple.
Jacques. Dix ans de bourlingues à Madagascar à voir sur : https://www.myatlas.com/jasrymn
GI GilesB Globetrotter ·
Quelles sont les solutions pour l'avenir d'après vous ?
KE Kelessuf Globetrotter ·
Donner la parole, écouter, entendre? Pas forcément une solution, mais peut-être un début. Sûrement une preuve d'humanité et de dignité. Qui n'en manque pas? Pour que demain soit imaginable. Et aujourd'hui vivable.

Et sortir des visions européano/américano/sino- centriques/centrées. Mais pour cela, la question est bel et bien : "voulons-nous" que l'Afrique vive? Et... encore une fois, les problématiques ne seraient-elles pas à inverser?

Et ici, imaginer un débat serein? Un autre rêve.
DE Desert13 Regular ·
bsr a tous et a mes amis africains

j'ai finit mon fromage de chevre made in provence (delicieux) avec un petit rose de provence ( divin)

alors revenons a nos moutons;je disais donc ; apres mure reflexion ; j'ai ete consulte un voyant et il m'a dit ceci ;

a part faire tourner le compteur a emails 😏 les conversations de salon style 19 siecle ( petit bourge)

ne presage rien de bon.

par contre de laisser la parole aux AFRICAINS qui vivent quotidiennemnt leurs soucis ;serait plus efficace.

et d'arreter de s'ingere chez eux assis dans un fauteuil pour precher la soit disant bonne parole .

a tous mes amis beninois;maliens;ivoiriens;tunisiens;algeriens; marocains; malgaches et a tout ceux dont je n'ai pas encore eu

la chance d'aller voir;restez sereins;ont parle plus de vous que des americains;c'est bon signe

que voulez vous moi j'aurai prefere manger avec theodore monod; mais a chacun sa gamelle

amicalement
ce qui embellit le desert c'est qu'il cache un puits quelque part ( st exupery )
CH Choucarde Globetrotter ·
Laisser la parole aux africains ce serait bien... et bien une fois il y en avait un qui avait des choses à dire, peut etre le faisait il d'une écriture ou d'un verbe un peu trop... ou peut etre disait il des choses trop inattendues ou surprenantes pour ici... Je ne sais, moi en tous cas ça ne m'avait pas choquée, il parlait comme on parle là bas c'est tout... bref son message avait été supprimé ... Il est toujours par là je pense, mais je ne sais s'il donnera à nouveau de sa parole dans une telle discussion... !
Choucarde
CY Cyrarno Regular ·
l 'africain est resté longtemps ESCLAVE et a du mal maintenant à se prendre en main pour prendre des décisions, des responsabilités . c 'est son tempérament . rajouter à cela, des peuples dans le monde plus puissants qui mettent la main sur tout ca et voila le résultat . L 'afrique est BELLE ET REMPLIE DE TRESORS mais PAUVRE .

c 'est dur de REFAIRE LE MONDE sourire cyrarno
www.cyrarno.com et www.parisinsolite.net et www.lafranceenphotos.com
TA Tamerlan95 Globetrotter ·
l 'africain est resté longtemps ESCLAVE et a du mal maintenant à se prendre en main pour prendre des décisions, des responsabilités . c 'est son tempérament . rajouter à cela, des peuples dans le monde plus puissants qui mettent la main sur tout ca et voila le résultat . L 'afrique est BELLE ET REMPLIE DE TRESORS mais PAUVRE .

c 'est dur de REFAIRE LE MONDE sourire cyrarno

Bonjour Cyrarno🙂

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais que tu dises que l'afircain est resté longtemps esclave, là je ne suis pas d'accord avec toi, il est vrai qu'une partie de la population est tombée sous l'esclavage mais exportée vers d'autres horizons surtout sur le continent américain et avec l'aide active de la coopération d'autres africains, moi je dirais qu'ils sont restés exploiter trop longtemps par les colonisateurs qui ne leurs ont pas permis de se développer correctement, mais il est vrai et je dois reconnaitre que cela mettra longtemps car ils ne sont pas dans le même état d'esprit que les asiatiques😉

Amicalement🙂
Tant que la couleur de la peau sera plus importante que la couleur des yeux, nous ne connaitrons pas la paix.
CH Choucarde Globetrotter ·
J'ajouterai aussi que bien avant les blancs il existait des monarchies, tout comme on en a eu chez nous, et sans aucun doute avec des systèmes de servage .
Choucarde
JI Jipi Globetrotter ·
salut jean marc et aussi les autres je suis quand meme tres etonne par tous ces gens qui tressent des louanges aux asiatiques comme si ces pays etaient des pays ou la population profitait de la richesse alors que c est comme en afrique une petite minorite exemple que pensent les millions de chinois qui travaillent en esclave dans les ateliers de textiles !!! qu elle est l etat sanitaire de la chine avec une cata toute les semaines!! (officiellement pas de sida c est vrai😏) que pensez vous des mariages forces d indes et du systemes des castes qui laissent en esclavage les "intouchables" la dictature birmane c est pas une vue de l esprit la prostitution de masse avec reseaux de proxenete en thailande, cambodge, philippines la pedophilie en thailande cambodge si c est pas de l esclavage expliquez moi!! je pourrais continuer comme cela encore longtemps!! pourquoi nous occidentaux avons nous un regard d aveugle vis a vis de l asie et un regard amplifie vis a vis de lafrique ::je sais en asie il y a du "vola a faire" du buisness donc il faut pas trop dire du mal de cette region!! merci de garder les meme lunettes observer le monde !
jipi le zanatany le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
TA Tamerlan95 Globetrotter ·
J'ajouterai aussi que bien avant les blancs il existait des monarchies, tout comme on en a eu chez nous, et sans aucun doute avec des systèmes de servage .

Salut Choucarde!!!!😉

Et oui, il y a eu des royaumes et aussi des empires qui ont aussi asservis d'autres peuples tel que ceux du Massina et Songhai en passant par le premier celui de Méroée et en finissant par le dernier celui d'Abyssinie!!!😉

Amicalement
Tant que la couleur de la peau sera plus importante que la couleur des yeux, nous ne connaitrons pas la paix.
BM Bmagique ·
c'est vrai que l'afrique est le continent le plus riche, on est pauvre parce qu'on a ètè pillèe jusqu'au os, et cette assistance n'est juste qu'une façon pour nous faire oublier tous les malheur, les peines, les attrocitès et les mauvaises choses qu'on a eu à subir.mais aujourd'hui c'est du passè car on essaye de recuperer ce qui reste de cette richesse.
CH Choucarde Globetrotter ·
Re précision: Malheureusement je crois que le servage existe bel et bien encore, comme les petites gamines qui vont faire bonnes chez d'autres familles où elles sont corvéables à merci et dorment sur une paillasse .... et plus ouvertement le cas des talibés au Sénégal, les marabouts, les Serignes etc... 😕 Mais comme dis si bien Jipi, y a pas qu'en Afrique...

:@+ 🙂
Choucarde

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