L'Inde m'a bouleversée

coucou [;)]

Sois moins désagréable et suis la défensive... Bonne journée

Bonjour tout d'abord,

Oui je vais dépasser le frontière dans peu de temps et j'en suis ravie!!!! Pendant ce temps, ça m'évitera de lire les "idioties" de certains ou certaines qui n'ont rien compris ou font semblant de ne pas comprendre. Bon vent !!! [;)]

Moi, je passais par là… Je suis étonnée de tes propos et choquée de te lire cracher ta haine.

T'as rien compris : je n'ai pas de haine !!!! Bonne journée [;)]

Bonjour Corinne,

Je te remercie pour ton discours très enrichissant et bouleversant ! Bravo à toi ! Et merci [;)] Cordialement

Ensuite, avec plus bagage, on apprend à mieux voyager ; à refuser les services d’un rabatteur avec une sourire et en gardant son calme ; à ne pas prendre les choses de façon personnelle ; à être généreux sans se faire arnaquer (et à relativiser les petites arnaques !). On développe aussi une « politique » de quelque sort, ce qui aide à mieux gérer les situations difficiles qui sont source de stress dans un tel voyage: mendicité, marchandage, pourboires.

Bonjour, Je comprends très bien tout ton ressenti. Je ne connais pas l'Inde mais je ne suis pas étonnée. Nous sommes aussi revenus bouleversés du Nord Vietnam. Dans tous les cas je suis complétement d'accord avec ta phrase ci-dessus : apprendre à voyager, c'est ce qui manquent à beaucoup de personnes qui voyagent et qui reviennent déçues de voyages.

Bonne journée Michèle

Ensuite, avec plus bagage, on apprend à mieux voyager ; à refuser les services d’un rabatteur avec une sourire et en gardant son calme ; à ne pas prendre les choses de façon personnelle ; à être généreux sans se faire arnaquer (et à relativiser les petites arnaques !). On développe aussi une « politique » de quelque sort, ce qui aide à mieux gérer les situations difficiles qui sont source de stress dans un tel voyage: mendicité, marchandage, pourboires.

Bonjour, Je comprends très bien tout ton ressenti. Je ne connais pas l'Inde mais je ne suis pas étonnée. Nous sommes aussi revenus bouleversés du Nord Vietnam. Dans tous les cas je suis complétement d'accord avec ta phrase ci-dessus : apprendre à voyager, c'est ce qui manquent à beaucoup de personnes qui voyagent et qui reviennent déçues de voyages.

Bonne journée Michèle

Alors ça , c'est marrant . [:)]

Malgré toutes les galères ... Les problèmes parfois insurmontables . La puissance du Dark qui t'envahit . Quand tu es loin de chez toi .

Je ne suis jamais revenu déçu d'un voyage .

Ciao .

A vrai dire Corinne, moi c'est le monde moderne dit civilisé qui me bouleverse. Après avoir bourlingué de 2007 à 2011 autour de la planète, le monde moderne m'a plus bouleversé que le monde traditionnel qu'il soit en Inde, à Madagascar, en Chine, au Brésil ou en Papouasie-Nouvelle-Guinée (pas exaustif). Oui Corinne le monde moderne me déçoit, m'attriste et me bouleverse. Bons voyages à tous mais regarder la vérité dans les yeux et dénoncer les injustices c'est aussi garantir un avenir plus souriant aux démunis. (voir mon livre: La Grande aventure).

Bonsoir Corinne,

J'ai lu vos messages avec attention et dois avouer avoir été agréablement surpris par la justesse de vos mots. Prenez donc ce qui suit comme une une réponse badine qui ne remet en aucun cas en cause vos propres ressentis mais qui se voudrait plutôt une relance de la réflexion collective que votre fil a initiée (malgré quelques.... orateurs de talent).

Pour ce qui est des comparaisons entre pays, on ne peut pas nier que la sacralité de chaque vie humaine reste le plus grand accomplissement des civilisations dites « Occidentales »

Je ne peux m'empêcher de penser que vous construisez cette observation par opposition. Pourtant, qu'est-ce qui peut bien vous faire croire que la vie en occident est plus sacrée qu'en Inde ? Le fossé culturel est plus profond qu'on ne le croit souvent et ce genre de pensée vient, selon moi, de l'incompréhension.

je connais suffisamment le reste du monde pour savoir à quel point nous avons la chance de vivre dans un pays avec un tel niveau de développement humain.

Ah ça, pour l'infrastructure et les services publics, difficile de battre le vieux continent. Cela étant, sommes-nous plus heureux ? Avons-nous réellement des vies plus remplies, plus accomplies, plus sensées ? Pour beaucoup, le bonheur se réduit à la consommation, et l'absence de la seconde empêche le premier. Conséquence quasi-inévitable du dogme de l'élévation personnelle et spirituelle, nous courons après le "mieux", à condition que ce soit mieux que mon voisin. Vous le remarquez d'ailleurs très justement vous-même. Pourquoi pas, après tout; ceci explique toutefois pourquoi la moindre limite à la capacité de consommer est mal vécue.

L’Inde (populaire, peut-être pas celle des couches supérieures), pour moi, était tout le contraire : un monde coloré et spirituel ; un pays fier de ses traditions qui croit toujours au progrès ; la permanence du lien social ; des gens moins affectés, plus spontanés.

En êtes-vous sûre ? C'est quoi, une tradition indienne ? Ou le progrès ? À part dans la propagande officielle, où avez-vous constaté les triomphes dudit "progrès" ? Quant à la spontanéité.... Disons que là encore, il y a un fossé culturel énorme et que ce qui peut nous paraître comme un acte de bonté désintéressée ne l'est pas tant que ça. Tout du moins, lorsqu'on arrive à prendre en considération d'autres paramètres que soi, voir ci-dessus.

e me souviens que mon premier voyage dans un pays en développement en dehors de l’Amérique Latine (ou je suis née) avait été au Maroc. J’avais trouvé vraiment éprouvant d’être traité comme un portefeuille ambulant

Parce que les touristes chinois, russes, américains ou quels qu'ils soient, lorsqu'ils visitent Paris et les fameuses boutiques de luxe des Champs-Élysées et de l'avenue Montaigne, sont autre chose peut-être ? Oh bien sûr, ce sont d'épais portefeuilles, et on leur sert du Monsieur pour ça. Mais franchement, la différence s'arrête là.

Et bien je vous laisse volontiers ce pays où jamais je n'aurai envie de me rendre... Sans autre commentaire, faites de beaux voyages. Chris

Bien noté, pas plus mal... mais qu'est ce que tu fait là ma grande... une drôle d'idée d'aller dans une discussion sur l'inde.

Et bien je vous laisse volontiers ce pays où jamais je n'aurai envie de me rendre... Sans autre commentaire, faites de beaux voyages

Et bien moi je n'irai jamais à Béziers. Sans autre commentaire [:p] Et je vais poster un message sur les forums de tous les pays où je n'aurai jamais envie de me rendre pour dire que je n'irai jamais, na!

Dommage, c'est en voyageant qu'on apprend.

MDR mais vous avez bien raison Béziers n'en vaut pas la peine, heureusement que je suis souvent partie. Je réitère : faites de beau voyages.

Bonsoir Corinne,

J'ai lu vos messages avec attention et dois avouer avoir été agréablement surpris par la justesse de vos mots. Prenez donc ce qui suit comme une une réponse badine qui ne remet en aucun cas en cause vos propres ressentis mais qui se voudrait plutôt une relance de la réflexion collective que votre fil a initiée (malgré quelques.... orateurs de talent).

Pour ce qui est des comparaisons entre pays, on ne peut pas nier que la sacralité de chaque vie humaine reste le plus grand accomplissement des civilisations dites « Occidentales »

Je ne peux m'empêcher de penser que vous construisez cette observation par opposition. Pourtant, qu'est-ce qui peut bien vous faire croire que la vie en occident est plus sacrée qu'en Inde ? Le fossé culturel est plus profond qu'on ne le croit souvent et ce genre de pensée vient, selon moi, de l'incompréhension.

je connais suffisamment le reste du monde pour savoir à quel point nous avons la chance de vivre dans un pays avec un tel niveau de développement humain.

Ah ça, pour l'infrastructure et les services publics, difficile de battre le vieux continent. Cela étant, sommes-nous plus heureux ? Avons-nous réellement des vies plus remplies, plus accomplies, plus sensées ? Pour beaucoup, le bonheur se réduit à la consommation, et l'absence de la seconde empêche le premier. Conséquence quasi-inévitable du dogme de l'élévation personnelle et spirituelle, nous courons après le "mieux", à condition que ce soit mieux que mon voisin. Vous le remarquez d'ailleurs très justement vous-même. Pourquoi pas, après tout; ceci explique toutefois pourquoi la moindre limite à la capacité de consommer est mal vécue.

L’Inde (populaire, peut-être pas celle des couches supérieures), pour moi, était tout le contraire : un monde coloré et spirituel ; un pays fier de ses traditions qui croit toujours au progrès ; la permanence du lien social ; des gens moins affectés, plus spontanés.

En êtes-vous sûre ? C'est quoi, une tradition indienne ? Ou le progrès ? À part dans la propagande officielle, où avez-vous constaté les triomphes dudit "progrès" ? Quant à la spontanéité.... Disons que là encore, il y a un fossé culturel énorme et que ce qui peut nous paraître comme un acte de bonté désintéressée ne l'est pas tant que ça. Tout du moins, lorsqu'on arrive à prendre en considération d'autres paramètres que soi, voir ci-dessus.

e me souviens que mon premier voyage dans un pays en développement en dehors de l’Amérique Latine (ou je suis née) avait été au Maroc. J’avais trouvé vraiment éprouvant d’être traité comme un portefeuille ambulant

Parce que les touristes chinois, russes, américains ou quels qu'ils soient, lorsqu'ils visitent Paris et les fameuses boutiques de luxe des Champs-Élysées et de l'avenue Montaigne, sont autre chose peut-être ? Oh bien sûr, ce sont d'épais portefeuilles, et on leur sert du Monsieur pour ça. Mais franchement, la différence s'arrête là.

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos réflexions. C'est très bien de relancer la discussio :)

En ce qui concerne la sacralité de la vie humaine, je pensais surtout au fait que, en Occident, nous déployons plus d'efforts pour préserver la vie. Dans un pays en développement, une clinique privée peut laisser mourir une personne sans assurance devant ses portes; les gens ne réflechissent pas deux fois avant de conduire en état d'ivresse avec toutes les conséquences qu'on connaît; il peut y avoir des dizaines de morts lors d'une manifestation sans que les gens s'insurgent...Vous avez raison de dire que ce tout ceci n'est pas tellement lié à la sphère culturelle mais plutôt au niveau de développement économique -qui donne à la collectivité les moye s d'agir - et á la maturité démocratique d'une société.

Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la consommation ne rend pas heureux. Les études sur le sujet ont tendance à montrer que, une fois les besoins de base couvertes, l'accumulation de biens n'apporte pas de bénéfices sur le plan psychologique...au contraire. Par contre, le développement humain fait plutôt référence à l'accès à la santé, l'éducation, la culture, la sécurité sociale. Malheureusement, je crains que l'hyperconsommation et l'individualisme s'exportent mieux dans le monde que l'état providence et la solidarité.

Pour ce qui est du progrès, j'ai vraiment ressenti qu'ils croient plus que nous à lIdée d'un avenir meilleur. Et je crois aussi qu'ils fait des progrès même si on a du mal à le mesurer. Par exemple, ce serait intéressant de comparer l'espérance de vie, le taux d'alphabétisation ou le PIB par habitant aujourd'hui et il y a 50 ans.

En fin, je suis d'accord sur le fait qu'on attend d'un touriste qu'il dépense partout dans le monde. Après, le niveau de dépendance des populations de l'argent qu'ils arrivent à extraire du touriste n'est pas la même et le décalage entre le niveau de revenus d'un local moyem et d'un touriste non plus. Par comséquent, je pourrai avoir des relations plus détendues avec les locaux en Italie ou en Suisse que au Maroc.

Bon, j'attends vos réponses et je m'excuse pour les fautes mais je suis sur ipad et le tactile ne me va pas du tout!!!

Bonjour, L'Inde on aime ou on n'aime pas. Si l'on accroche pas dans les cinq minutes après la sortie de l'aéroport, il y a des chances que ça ne marche pas (je n'engage que moi en disant ça)! Moi j'ai toujours voulu y aller. Petite j'avais déjà une poupée indienne. Je lisais le matelas de Madras (Néron). J'ai attendu d'avoir les possibilités familiale, professionelle et financière avant d'y aller une première fois il y a 22 ans. Je n'ai pas été déçue du pays dont je rêvais depuis si longtemps. J'y retournais six mois plus tard et depuis j'y suis allée huit fois. Je prépare d'autres voyages pour changer mais j'ai toujours le "feu sacré" quand je pense à l'Inde. Cordialement Marie

En fin, je suis d'accord sur le fait qu'on attend d'un touriste qu'il dépense partout dans le monde. Après, le niveau de dépendance des populations de l'argent qu'ils arrivent à extraire du touriste n'est pas la même et le décalage entre le niveau de revenus d'un local moyem et d'un touriste non plus. Par comséquent, je pourrai avoir des relations plus détendues avec les locaux en Italie ou en Suisse que au Maroc.

Pas vraiment d' accord sur ce point, il y a des metiers "du touriste" des opportunités "du touriste" qui peuvent se traduire de la proposition au harcèlement, de l'honnêteté à l'arnaque peu partout, avec des lieux privilégiés (aéroports par ex) Il y a aussi une curiosité et des rapports parfaitement désintéressés même quant au départ l'objet pouvait être la vente d'un service ou d'un bien. Il me semble que cela dépend beaucoup de l'attitude du touriste lui même; de la façon dont il "se la joue" parfois avec ses gros sous , de sa peur ou sa contrariété ou sa condescendance. Les rapports de vente sont des rapports habituels, je suis un portefeuille sur patte pour mon épicier comme pour celui de Mumbai ou ailleurs, il faut gagner sa vie et cela n'implique pas forcement désagrément ou arnaque.

Hello Corinne [:)]

En ce qui concerne la sacralité de la vie humaine, je pensais surtout au fait que, en Occident, nous déployons plus d'efforts pour préserver la vie

Dans notre mode de pensée, nous naissons, nous vivons et nous mourrons pour, au mieux, rejoindre Dieu ou, au pire, juste mourir purement et simplement. Qu'on soit croyant ou non ne change rien au fait qu'on est profondément définis par la cosmologie judéo-chrétienne ou, plus largement, monothéiste, révélée et institutionnalisée. En Inde, pour la majorité des citoyens, il n'en va pas comme ça. On vit, on meurt, on revit sous une autre forme et on meurt encore, etc. Ce qui nous arrive est une conséquence directe de nos actes et de leur conformité avec notre dharma; c'est la somme de ces actes qui détermine notre vie actuelle et future. Aussi, mourir n'est pas un arrêt définitif de la vie mais tout au plus la fin d'un cycle parmi des milliers de cycles sinon une infinité. Nos considérations téléologiques ne s'appliquent donc pas.

Dans un pays en développement, une clinique privée peut laisser mourir une personne sans assurance devant ses portes

C'est vrai; inversement, même lorsque les soins sont gratuits, les gens sont susceptibles de ne pas aller se faire soigner : à quoi bon, ça devait m'arriver, tel ou tel renonçant, moine, prêtre ou quoi que ce soit me soignera mieux, etc. Je suis assez réticent à considérer ça comme un manque d'éducation : disons que ce n'est pas la même éducation que la nôtre et que le paradigme n'est pas l'individu et le "jeunisme". Pour la conduite en état d'ivresse, en revanche.... L'ébriété est souvent la marque et la conséquence d'un statut social bas; on boit parce qu'on s'attend à ce qu'on boive et parce que, franchement, on n'a que ça.

Vous avez raison de dire que ce tout ceci n'est pas tellement lié à la sphère culturelle mais plutôt au niveau de développement économique

Justement, je voulais dire l'inverse : bien sûr que le développement économique a une influence non négligeable mais même à niveau égal (par exemple, l'IDH de Chandigarh vaut celui des capitales européennes), le fossé culturel est primordial.

Ensuite, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la consommation ne rend pas heureux. Les études sur le sujet ont tendance à montrer que, une fois les besoins de base couvertes, l'accumulation de biens n'apporte pas de bénéfices sur le plan psychologique...au contraire. Par contre, le développement humain fait plutôt référence à l'accès à la santé, l'éducation, la culture, la sécurité sociale. Malheureusement, je crains que l'hyperconsommation et l'individualisme s'exportent mieux dans le monde que l'état providence et la solidarité.

Je suis moyennement fan de la pyramide de Maslow qui, fondamentalement, traduit la vision occidentale (américaine) du "self-accomplishment" et qui, malheureusement, s'exporte effectivement très bien. Cela étant, si je ne connais pas très bien les milieux urbains en Inde (d'autant plus que ce pays est un continent avec des dizaines de religions et cultures, des centaines de langues, et qu'il est donc difficile de généraliser), je connais très bien certains milieux ruraux : bien qu'on ne puisse pas parler de solidarité au sens strict, aucun individu n'est laissé seul si ce n'est pas sa place dans la société, et les ressources sont partagées au sein de familles, clans ou villages entiers.

Pour ce qui est du progrès, j'ai vraiment ressenti qu'ils croient plus que nous à lIdée d'un avenir meilleur. Et je crois aussi qu'ils fait des progrès même si on a du mal à le mesurer. Par exemple, ce serait intéressant de comparer l'espérance de vie, le taux d'alphabétisation ou le PIB par habitant aujourd'hui et il y a 50 ans.

Oh mais ça se mesure très bien, et effectivement des avancées assez spectaculaires ont été faites dans l'ensemble de ces domaines. Cela étant, je suis tout de même pas convaincu que ce soit considéré comme la garantie d'un avenir meilleur. Différent, oui, mais meilleur.... Mais peut-être que mon opinion est biaisée par ma méconnaissance des grandes villes. Et puis, nous sommes aussi en plein Kali Yuga, l'âge noir, où tout va mal et où la civilisation humaine dégénère. Demain ira mieux, dans quelques centaines de milliers d'années, lorsqu'on aura un nouvel âge d'or [:P]

"En Inde, pour la majorité des citoyens, il n'en va pas comme ça. On vit, on meurt, on revit sous une autre forme et on meurt encore, etc. Ce qui nous arrive est une conséquence directe de nos actes et de leur conformité avec notre dharma; c'est la somme de ces actes qui détermine notre vie actuelle et future. Aussi, mourir n'est pas un arrêt définitif de la vie mais tout au plus la fin d'un cycle parmi des milliers de cycles sinon une infinité. Nos considérations téléologiques ne s'appliquent donc pas."

Ça, c'est dans l'esprit occidental regardant l'Inde. L'inde qui bouge, qui évolue tant bien que mal, malgré la religion. Ne pas en avoir rend heureux ! Ja vais souvent en Inde et longtemps. J'ai quelques indéfectibles amis indiens. Même s'ils se plient à leur religion, plus beaucoup ne la prennent pour argent comptant, ils ont aussi un esprit critique, même s'il l'expose moins que nous. Les indiens sont comme tout le monde, persuadés qu'ils n'ont qu'une vie. Il suffisait d'y être lors des attentats de Bombay et de discuter un peu pour en être persuadé. Malgré une religion du renaître, désolée, les indiens savent aussi que l'on a qu'une vie et ne croient guère à une résurrection. Il n'y a pas de bonheur à perdre l'un des siens. Allez leur poser la question. Je suis violemment terre à terre, mais quitte à bousculer vos idées idéalisées ou idées reçues, les indiens évoluent et ne croient pas à des vies futures. C'est ainsi. Sur le point " l'Inde on l'aime ou on la déteste", je suis assez d'accord. Ce n'est peut-être pas de l'amour, mais une complète acceptation de l'autre, avec ses différences et ses contradictions. J'aime l'inde, même si je reste critique.

Tout à fait d'accord! Il faut arrêter avec les clichés du type "les Indiens ont une conception différentes de la vie parce qu'ils croient aux vies antérieures", etc... Ce genre de raisonnement que l'on a hérité des colonisateurs puis des intellectuels occidentaux est devenu plutôt obsolète, surtout pour l'Inde urbaine, mais aussi en zone rurale. La libéralisation du pays qui a commencé il y a près de 30 ans a hybridé les mentalités, et même avant ça, les Indiens ont toujours été pragmatiques.

+++++++++[:)]

Bonjour Zoé,

L'inde qui bouge, qui évolue tant bien que mal, malgré la religion. Ne pas en avoir rend heureux !

Mouais... Une affirmation militante tout au plus, et rien de très valable donc.

Même s'ils se plient à leur religion, plus beaucoup ne la prennent pour argent comptant, ils ont aussi un esprit critique, même s'il l'expose moins que nous.

Je n'ai jamais dit le contraire. Au passage, je vois mal comment vous quantifiez "l'esprit critique".

Malgré une religion du renaître, désolée, les indiens savent aussi que l'on a qu'une vie et ne croient guère à une résurrection

Je n'ai pas parlé de résurrection, et penser que réincarnation en est synonyme montre qu'on ne comprend ni l'une, ni l'autre.

Je suis violemment terre à terre, mais quitte à bousculer vos idées idéalisées ou idées reçues, les indiens évoluent et ne croient pas à des vies futures. C'est ainsi.

Super, un nouvel argument d'autorité. Mais pourquoi pas; seulement montrez-moi où j'aurais dit que le quidam lambda pense qu'il "renaîtra" tel qu'il est, simplement mémoire "effacée" ? En revanche, vous pourrez dire ce que vous voudrez, la téléologie karmique, si tant est qu'on puisse en parler (ce qui est largement sujet à débat) est largement différente de la nôtre, héritée des grecs et reprise tout au long de notre histoire. Et que la conception de la vie, de la mort et du monde qu'ont les uns et les autres en est radicalement différente et dépasse bien souvent la simple notion indiscutable du "je suis" et du "je ne suis pas". C'est pas ça, d'ailleurs, toute la beauté de la chose ?

Ce n'est peut-être pas de l'amour, mais une complète acceptation de l'autre, avec ses différences et ses contradictions.

Alors pourquoi ne vouloir le concevoir, sans même parler de le comprendre et donc de l'accepter, que comme étant un autre "comme nous", simplement en devenir ?

En revanche, vous pourrez dire ce que vous voudrez, la téléologie karmique, si tant est qu'on puisse en parler (ce qui est largement sujet à débat) est largement différente de la nôtre, héritée des grecs et reprise tout au long de notre histoire. Et que la conception de la vie, de la mort et du monde qu'ont les uns et les autres en est radicalement différente et dépasse bien souvent la simple notion indiscutable du "je suis" et du "je ne suis pas". C'est pas ça, d'ailleurs, toute la beauté de la chose ?

Certes, mais c'est essentialiser de dire ça. Ça ne veut pas dire que ces conception de la vie aient toujours un impact très important sur la mentalité des gens aujourd'hui. Déjà, le fait que ces théories religieuses aient concerné une grand partie de la population reste à prouver. Mais en plus depuis, d'autres conceptions de la vie ont fait leur chemin, via la colonisation, la démocratie, la science, la globalisation.... Mon expérience avec les Indiens me le prouve clairement !

le fait que ces théories religieuses aient concerné une grand partie de la population reste à prouver

Heu..... Parce que vous pensez vraiment qu'une société, quelle qu'elle soit et donc les nôtres incluses, est en quelque sorte "détachée" des courants spirituels et religieux desquels elle est issue ? Ou inversement ? Dire ou penser qu'il n'y a pas de relation entre les sociétés européennes actuelles et les millénaires de construction culturelle (et donc religieuse aussi) qu'il y a derrière n'est pas très sérieux.

Mais en plus depuis, d'autres conceptions de la vie ont fait leur chemin, via la colonisation, la démocratie, la science, la globalisation....

Très certainement, et il est d'ailleurs passionnant de voir comment tout ceci se mélange. En attendant, l'affirmation réjouie que ceci remplace cela est sans doute la parole la plus colonialiste du fil. Et la plus erronée aussi; vouloir à tout prix qu'un "homme moderne" (et qu'on me définisse donc ce que c'est) "remplace" purement et simplement le quoi... l'homme ancien ? C'est aussi triste qu'impossible, fort heureusement.

Il n'est pas question de remettre en cause la religion hindou, pas plus que n'importe quelle autre. Mais aujourd'hui, les mentalités indiennes ont évolué au delà de l'esprit de la religion. Un peu comme les français ont évolué au delà des principes de la religion catholique, en bien ou en mal, là n'est plus la question. Il est impossible de réduire les citoyens indiens aux principes de l'hindouisme, même si certaines règles en découlant sont encore respectées. (manger du boeuf, par exemple). C'est une vison "très occidentale" de vouloir assimiler un peuple a sa religion, même si pour un indien, ne pas avoir de Dieu est difficilement concevable.

C'est une vison "très occidentale" de vouloir assimiler un peuple a sa religion

J'irai même plus loin : c'est une vision très française que de vouloir à tout prix qu'on définisse totalement une chose par une autre, surtout lorsqu'il est question de religion.

Mais aujourd'hui, les mentalités indiennes ont évolué au delà de l'esprit de la religion

Donc, vous considérez qu'il y a un "avant" où toute pensée, toute vie sociale, toute production intellectuelle et artistique n'était que et strictement que dans le cadre de, par et pour la religion ? Réellement ? Idem pour votre exemple : les français n'ont pas évolué au delà de leur religion, mais avec. D'ailleurs, la sacro-sainte laïcité qu'on sert à l'école au cours d'éducation civique n'est pas autre chose qu'une bonne vieille religion d'État qui n'a de différence avec le l'église romaine catholique que d'avoir remplacé Dieu par République. La preuve, c'est que si la laïcité sauce 1958 et 1905 est enseignée à fond les ballons, il est strictement interdit d'enseigner autre chose, sécularisme compris. Idem pour l'Inde : on ne se débarrasse pas en 20 ou 30 ans de plus de 5000 ans d'histoire, et il serait un peu réducteur de penser que l'évolution du sentiment religieux en Inde est la même qu'en Europe. En plus de quoi, ça ne change absolument rien à la différence fondamentale de voir le monde; à moins d'imposer purement et simplement l'idéologie occidentale, il est probable que l'influence de celle-ci soit marquée et pourtant qu'elle soit adaptée, modifiée, amputée ou augmentée, pour être intelligible et cohérente avec l'existant. La pensée unique n'est pas loin, avec vous...

Il est impossible de réduire les citoyens indiens aux principes de l'hindouisme, même si certaines règles en découlant sont encore respectées. (manger du boeuf, par exemple).

Vous ne faites pourtant que ça.

Oh, là ! Nous sommes ici sur un forum voyage et le titre du fil est "L'Inde m'a boulversée" Pour aborder le sujet "religion" il y a des forum appropriés.

Heu..... Parce que vous pensez vraiment qu'une société, quelle qu'elle soit et donc les nôtres incluses, est en quelque sorte "détachée" des courants spirituels et religieux desquels elle est issue ? Ou inversement ? Dire ou penser qu'il n'y a pas de relation entre les sociétés européennes actuelles et les millénaires de construction culturelle (et donc religieuse aussi) qu'il y a derrière n'est pas très sérieux.

Vous ne savez pas bien lire. Je n'ai jamais qu'il n'y avait pas de lien. J'ai juste dit qu'il ne fallait aussi mais pas seulement tenir compte des changements de la modernité, qui ont quand même bouleversé la manière de penser en Inde.

Très certainement, et il est d'ailleurs passionnant de voir comment tout ceci se mélange. En attendant, l'affirmation réjouie que ceci remplace cela est sans doute la parole la plus colonialiste du fil. Et la plus erronée aussi; vouloir à tout prix qu'un "homme moderne" (et qu'on me définisse donc ce que c'est) "remplace" purement et simplement le quoi... l'homme ancien ? C'est aussi triste qu'impossible, fort heureusement.

Encore une fois vous lisez mal ou alors vous avez une lecture un peu binaire de mon propos. Je n'ai jamais dit (et pour cause, je ne le pense pas!) qu'une perception des choses pourrait en remplacer une autre dans l'histoire! Je pense au contraire (et comme vous) que les nouvelles idéologies se reconfigurent sur le substrat des "anciennes". J'ai même utilisé le mot "hybridation" plus haut il me semble. Donc je ne sais pas pourquoi vous qualifiez ce que j'ai dit de colonialiste, vous avez mal compris.

En revanche, je persiste à penser que même si vous n'avez pas tort, vous donnez trop d'importance et essentialisez un peu trop le discours théorique d'une élite religieuse à l'ensemble de la population.

Bonjour,

Je trouve , pour en avoir fait l'expérience moi-même sur un récit de retour de voyage au Maroc que j'avais écrit, qu'il est dommage de SABOTER ainsi un compte-rendu initialement très joli et sincère.

On vous fait un cadeau en faisant ce petit compte rendu de voyage et le remerciement est de dériver sa discussion.

Arrêtez SVP et si vous voulez parler d'un autre thème, allez voir ailleurs s'il y a une discussion sur le sujet que vous évoquez. C'est triste pour celui qui lance la discussion avec un esprit sain et heureux, de voir ainsi détruire son ressenti. Et franchement c'est à dégoûter de le faire à cause de troll dans votre genre.

Inutile de me dire de me mêler de ce qui me regarde.

A bon entendeur. Salut. Marie

Ah! C'est Pagaljavab le troll dans cette discussion? Je n'avais pas saisi. Il est habituel de toute façon que les discussions dérivent en rapport , ou parfois sans rapport, avec le sujet, ce qui n'enlève rien à la proposition initiale, mais il me semble normal que les propos évoluent. J'aime assez voir les avis même "dérivés" du moins quant ils ne se contentent pas de stigmatiser ceux des autres et ne tournent pas trop en rond. Préfère en tout cas a un arrêt faute de participants, quelque soit l'évolution, il y a des personnes intéressées, dont moi, par les propos de P

Bonjour,

D'abord, j'ai réagi très vite au témoignage de CMZ parce qu'il m'a rappelé mon expérience. Ensuite la discussion a légèrement dévié du sujet, mais pas tant que ça puisqu'on parle de la différence entre les conceptions de la vie en Inde et chez nous, et la manière dont on perçoit les choses quand on voyage. Il me semble que c'est un sujet qui était abordé dans le premier message, et naturellement des gens ont rebondi dessus. Mais forcément, si tu ne comprends les messages que tu lis, tu crois que c'est du sabotage...

Enfin, il s'agit d'un forum de discussion. Et c'est bien sur le sujet initial qu'on discute. Si la tournure du débat ne te plaît pas, tu peux remonter aux messages précédents, ou rebondir sur l'un d'entre eux.

C'est ce que j'ai fait mais on semble "zapper" ce rappel pour revenir en force sur ce qui n'était pas du tout prévu au départ..... J'arrête ici cette discussion et je la quitte parce que ça m'énerve un peu!!!!!!

La sujet a changé de couleur par rapport au postulat de départ, ou l'idée que tu t'en faisais, et alors ?

Sur un forum d'expression publique, les discussions ouvertes sont (selon leur débit) des ruisselets des rivières ou des fleuves... Un fleuve prend sa source dans les montagnes, circule dans les vallées, et s'achève dans la mer... Mais n'est-ce pas la même eau, la même continuité qui circonvole dans des paysages différents ?

La matière première de vf, ce qui en fait la richesse, la différence, l'originalité... ce sont ces discussions qui emmènent le "Moi Je" initial vers une réflexion que chacun alimente avec son vécu, son expérience, ses connaissances... et lorsque érudition et divergences s'entremêlent courtoisement n'est-on pas pile poil dans le thème du forum "pensées, réflexions" ?

Et franchement c'est à dégoûter de le faire à cause de troll dans votre genre

Si on pouvait éviter d'employer ce qualificatif à tort et à travers... [:/] Un troll est quelqu'un qui met sciemment la pagaille, dont les interventions non constructives déstructurent et sabotent une discussion. Il n'argumente pas et ne se combat pas avec des arguments. Où lis-tu quelque chose de ce genre ici ?

Je ne me trompe pas J'ai bien lu une discussion qui commence sur l'Inde et qui finissait en queue de boudin sur la politique française et le peuple français. Plus rien à voir avec l'Inde!!!!

Je n'ai JAMAIS parlé des thèmes que tu as évoqués, ni de politique française, ni de peuple français. Relis! Je te mets au défi de citer une seule phrase où je parle de politique française ici, une seule! Je parle bien de l'Inde et dans le fil du sujet. Alors de quel droit tu te permets de me traiter de troll! Tu es de mauvaise foi et tu es dépassée par ce que tu lis: ridicule! Je ne suis pas responsable du fait que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'il se passe dans une discussion.

Au final, c'est bien toi qui fait ce dont tu accuses les autres: pourrir la discussion, troll malgré toi...

Ah si je savais dire les choses aussi bien que toi! d"accord, d'accord et encore plus!

C'est vraiment marrant que tu aies pris ça pour toi car au départ ça ne t'étais pas destiné du tout mais bien à Maldives68 (relis ses messages). Maintenant, vu ta réaction......

c'est pas marrant, c'est logique puisque tu a adressé une réponse à Pagaljavab . J'ai cru que ton courrier le concernais.

Et franchement c'est à dégoûter de le faire à cause de troll dans votre genre.

C'est bien la réponse que tu m'as adressée ! Bon après on arrête....

Non non sincèrement, le "votre" n'était pas pour toi mais malheureusement j'ai intégré la réponse involontairement à la mauvaise personne. Je fais bien référence à Maldives68 qui a commencé à faire tourner cette discussion à la dérive..... Je suis navrée de n'avoir pas mis ma réponse sur la bonne personne... Par contre, MALDIVES68 peut se manifester.... je maintiendrai ce que j'ai dit. J'arrête là aussi................. Et je sors de cette discussion qui n'a plus d'intérêt avec l'Inde que j'aime tant...[;)]

Shanti Shanti Shanti [;)]

Oh, là ! Nous sommes ici sur un forum voyage et le titre du fil est "L'Inde m'a boulversée" Pour aborder le sujet "religion" il y a des forum appropriés.

Il ne me semble pas que cela soit hors sujet. Dommage je trouvais vraiment très intéressants vos échanges( Kedor et toi) bien qu'apparemment opposés vos arguments étaient plutôt convaincants chez toi comme chez Kedor.

Encore une fois vous lisez mal ou alors vous avez une lecture un peu binaire de mon propos

Non, mais je vous ai confondu avec quelqu'un d'autre dans ma réponse. Au temps pour moi.

vous donnez trop d'importance et essentialisez un peu trop le discours théorique d'une élite religieuse à l'ensemble de la population.

Il n'est pas nécessaire d'être exégète; nous sommes tous déterminés jusqu'à la moelle par notre environnement socio-culturel, et donc religieux inclus. On peut être athée ou agnostique que ça ne changera pas grand chose : nos conceptions du monde en sont profondément marquées. La mondialisation va probablement continuer son travail de lissage mais c'est loin d'être fait, et c'est pas demain la veille que ça le sera.

Tenez, une petite expérience à faire soi-même : vous connaissez peut-être la pyramide de Maslow. Elle a son nombre de défauts théoriques et logiques etc mais là n'est pas la question. Il n'y a pas, à ma connaissance, de statistiques officielles mais je serais bien curieux de savoir si vous la trouvez universellement applicable, à commencer sur vous-même. Dans sa nature (une hiérarchisation des besoins), dans sa définition (tout être humain a des besoins qu'il passe sa vie à combler) ou dans ses conclusions (l'accomplissement de soi, donc la carrière, la réussite et tutti quanti, est le besoin moteur et suprême de tout individu). Pour le peu d'américains que je connais, tous la considèrent comme un reflet parfait de la nature humaine [;)].

Bonjour Marie,

C'est ce que j'ai fait mais on semble "zapper" ce rappel pour revenir en force sur ce qui n'était pas du tout prévu au départ..... J'arrête ici cette discussion et je la quitte parce que ça m'énerve un peu!!!!!!

Pourriez-vous m'éclairer sur le droit que vous vous accordez de "recadrer" une discussion, et d'attribuer des bons et mauvais points aux discutants, sur un forum public et, de surcroît, sur un fil que nous n'avez pas initié ? Il me semble qu'au contraire, la discussion correspond bien aux interrogation et aux pensées de CMZ et qu'en tout état de cause, seule elle pourrait éventuellement vouloir à ce qu'on ne "dénature pas" son message initial. Ce qui est loin d'être le cas, si vous voulez mon avis.

J'ai bien lu une discussion qui commence sur l'Inde et qui finissait en queue de boudin sur la politique française et le peuple français.

Vous avez lu, sans doute; avez-vous compris ? Il a toujours été question de ce qu'est un sentiment religieux et, ipso facto, de comment celui-ci se manifeste. Malgré nous, d'une certaine façon.

Encore une fois vous lisez mal ou alors vous avez une lecture un peu binaire de mon propos

Non, mais je vous ai confondu avec quelqu'un d'autre dans ma réponse. Au temps pour moi.

vous donnez trop d'importance et essentialisez un peu trop le discours théorique d'une élite religieuse à l'ensemble de la population.

Il n'est pas nécessaire d'être exégète; nous sommes tous déterminés jusqu'à la moelle par notre environnement socio-culturel, et donc religieux inclus. On peut être athée ou agnostique que ça ne changera pas grand chose : nos conceptions du monde en sont profondément marquées. La mondialisation va probablement continuer son travail de lissage mais c'est loin d'être fait, et c'est pas demain la veille que ça le sera.

Tenez, une petite expérience à faire soi-même : vous connaissez peut-être la pyramide de Maslow. Elle a son nombre de défauts théoriques et logiques etc mais là n'est pas la question. Il n'y a pas, à ma connaissance, de statistiques officielles mais je serais bien curieux de savoir si vous la trouvez universellement applicable, à commencer sur vous-même. Dans sa nature (une hiérarchisation des besoins), dans sa définition (tout être humain a des besoins qu'il passe sa vie à combler) ou dans ses conclusions (l'accomplissement de soi, donc la carrière, la réussite et tutti quanti, est le besoin moteur et suprême de tout individu). Pour le peu d'américains que je connais, tous la considèrent comme un reflet parfait de la nature humaine [;)].

Et ben là ! ...

Tu pourrais presque être hors sujet . Enfin , suivant les critères de certains ... [:)]

En effet tu entres là , dans le domaine de la philosophie . Mais c'est peut être l'exact sujet de ce topic .

Ciao .

Et vous de quel droit me parlez vous ainsi!!! Je peux aussi dire ce que je pense d une discussion...... Et je maintiens que celle ci , aussi intéressante puisse telle être, n'est pas en rapport avec le début !!!

" Et je sors de cette discussion qui n'a plus d'intérêt avec l'Inde que j'aime tant" Il y a dire et faire, Ho Désolée, je suis hors sujet.

ah.....l'éternelle revendication : "dire ce que je pense"....le problème étant que la plupart du temps, ceux qui nous l'assènent n'ont pas grand chose à dire....

Le récit initial n'avait rien d'un simple récit de voyage (comme les tiens par exemple....ou les miens, qui parlent beaucoup d'hôtels, restaurants et petits problèmes avec le chauffeur....) mais contenait de réelles interrogations ou réflexions sur ce que l'auteur (trice?) avait ressenti lors de ce premier contact avec l'Inde, y compris sur la culture, la religion et le fonctionnement de cette société parfois "schizophrène" (croire en la réincarnation, mais redouter la mort; encenser -au sens propre!- le spirituel mais se montrer terriblement matérialiste....) et pouvait par la même entrainer ce que tu as pû prendre pour des digressions, mais qui pour moi étaient totalement et souvent brillamment dans le sujet... Car là est le véritable "noeud" du problème (enfin du tien) : les arguments étaient souvent pertinents, argumentés, chacun laissant à l'autre sa parole (c'est l'avantage de l'écrit...), mais se permettant aussi de la discuter autrement que par un simple "tu n'es qu'un troll" et "on n'est plus dans le sujet!"

Seule l'initiateur de ce post pouvait, à la limite, trouver que tel ou tel en dénaturait le sens initial.

On aurait dû se méfier de quelqu'un qui commence son intervention par le sempiternel et ridicule "l'Inde on l'adore ou on la déteste", qui ne veut absolument rien dire, comparable à l'ultra convenu "Inde, terre de contrastes" que certaines agences de voyage osent encore nous servir....

ce que l'auteur (trice?)

.. L'auteure ?

Euh...et bien moi si, en fait (non! Oui, c'est beau, oui, c'est une grande culture, oui, oui, oui, oui, oui... Oui, à tout. Et?...

En fait, j'ai aimé l'Inde, car j'y ai pris conscience que rien ne pourrait remplacer la terre d'Afrique pour moi, rien. Voilà