Retour des lacs italiens: des centaines de réfugiés à Come (juillet 2016)
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BE Bellatoscana Regular ·
Je suis sûr qu'il ya des racistes italiens, nous les combattons en Italie, comme on peut dire qu'ils n'existent pas? !! Mais le gouvernement italien, les politiques locales sont dirigées surtout vers l'accueil, nous avons pas des frontières, sauf au nord, la plupart du pays est sur la mer, au sud nous sommes juste à quelques kilomètres de l'Afrique. Souvent, les insulaires découvrent les immigrantes encore humides hors de la maison, vient d'arriver en nageant hors du radeau, comme on peut les rejeter?
YO Yokora Veteran ·
Le gouvernement est dirigé vers l'accueil à mon avis ce n'est pas seulement par pure charité. L'Italie, comme l'Allemagne, a un très faible taux de natalité et est très vieillissante, il faudra des mains pour payer les retraites dans les prochaines décennies. Pas ce problème la pour la France ou le Royaume Uni par exemple. Il faudrait revoir dans ce cas shengen pour équilibrer les populations en fonctions des pays pour maintenir une stabilité sociale et économique. Seulement quand des migrants sont naturalisés italiens, rien ne les empêchent de partir dans le nord de l'Europe où les politiques sociales sont bien meilleurs qu'en Italie (aides...), on a pu le voir par le passé.
BE Bellatoscana Regular ·
...à ton avis.
UN UnaMilanese Veteran ·
Vous avez les chiffres des migrants auxquels a été accordée la citoyenneté italienne ou on est dans le domaine de la pure élucubration personnelle ?
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
YO Yokora Veteran ·
Je ne vois pas le rapport??? N'ayant avancer aucun chiffre.
B7 B737 Globetrotter ·
Tu ne imagines pas l'accueil que l'Italie fait depuis plusieurs une dizaine d'années au détriment d'une belle île (Lampedusa) et dans le silence complet de la communauté européenne. Puisque les immigrants débarquent sur nos plages le problème c'est nôtre et les autres pays ne sont pas touché par cela. Jamais vu un navire d'autres nationalités venus prêter main-forte. Nous ne se plaignons jamais nous considèrons ca un devoir et un plaisir.

Comme ils savent qu'ils seront pris en charge par des navires italiens pratiquement dès leur sortie d'un port libyen, puis accueillis à bras ouverts en Italie, logés, nourris, soignés, payés - évidemment, ils continuent ! Et dans ces conditions, le flot n'est pas près de se tarir. Vous les attirez chez vous et puis vous vous en débarrassez en les envoyant ailleurs en Europe : France, Suisse, etc. C'est un peu facile ...
UN UnaMilanese Veteran ·
Seulement quand des migrants sont naturalisés italiens, rien ne les empêchent de partir dans le nord de l'Europe où les politiques sociales sont bien meilleurs qu'en Italie (aides...), on a pu le voir par le passé.

Je répondais à vos propos en citation ci-dessus. À moins que vous n'ayez des études, une seule suffirait d'ailleurs, à nous fournir sur le nombres de migrants qui ont obtenu la citoyenneté italienne d'une part et ont ensuite émigré vers des pays nordiques d'autre part, ce genre d'affirmation relève du délire.

Bellatoscana vous l'a dit dans un message récent auquel vous avez jugé bon de rétorquer avec vos suppositions politico-démographiques. La situation vis à vis des "hordes" d'immigrés est forcément très différente en Italie (comme en Grèce au demeurant) de ce qu'elle est dans les pays du nord de l'Europe. Le choix ici n'est pas entre les accueillir, plus ou moins bien, et fermer les frontières d'un air dégoûté ou martial les bloquant dans des pays dont ils ne veulent pas. Le choix c'est les accueillir ou les laisser crever en mer.
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YO Yokora Veteran ·
En 2011, il y a bien eu conflit entre les gouvernements francais et italiens lors des révolutions arabes. Les italiens ont commencaient à distribuer des visas shengen ou a naturalisé les migrants attendant a la frontière franco/italienne qui avait été bloqué. Les chiffres je ne sais pas, je ne m'en rappelle plus, mais ça s'est passé. Je suis peut être fou mais l'histoire de l'humanité peut nous rappeler qu'une démographie non contrôlée amène au chaos. Généralement un pays avec 3/4 enfant par femme et 500hab/km2, c'est pas le paradis.

En tant que parents, vous partiriez avec un bateau de fortune au risque faire crever votre enfant au lieu de rester en sécurité en Turquie, Tunisie, Maroc, Liban. C'est un risque inconsidéré pour une migration économique et non une fuite de la guerre qu'ils ont déjà fuie.
B7 B737 Globetrotter ·
Le choix c'est les accueillir ou les laisser crever en mer.

On pourrait aussi les ramener en Libye, d'où ils viennent.
IR Irafik36 ·
les premiers responsables de cette crise migratoire , c est les guerres , la libye était un pays libre indépendant , les puissances occidentale ont décidé autrement , , , ils ont bombardé cette état et mis le désordre dans cette région , , par ricochet les pays limitrophe ont été également impacté , , il est également vrai que les migrants n ont pas vocation a résté en italie , ils souhaitent rejoindre d autres états .
YO Yokora Veteran ·
C'est surtout la France qui s'est impliqué dans cette guerre civil, la majorité des pays occidentaux n'ont rien à voir la dedans. Les protestations avaient déjà commencé pendant les printemps arabes. La guerre civil était plus ou moins inévitable au vue des révoltes dans les dictatures voisines. Les journalistes et intellectuels français ne sont pas clairs non plus sur la guerre en Libye, ils ont laisser entendre au peuple français que de ne pas intervenir contre Khadafi, c'était forcément soutenir une dictature, on voit le résultat aujourd'hui.
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Oui. Les chiffres du tourisme sont contestables pour la France, surtout par rapport aux nuitées mais bon, les touristes allant en Espagne privilégient l'avion aujourd'hui donc. En tout cas au niveau des revenus touristique ce sera plus élevé qu'en Italie même avec une baisse de 15 % de la fréquentation.

Moi aussi je préfère la cuisine italienne et française mais pas besoin de le rabâcher comme le font les italiens tout le temps et ce n'est pas seulement sur la bouffe, le ciel est plus bleu en Italie, ils ont tout inventé... Je me dis parfois que le cocorico à la française me paraît petit joueur à côté. Et les espagnols ont beaucoup de mal avec ce côté italien extravagant, grande gueule, genre, nous sommes les meilleurs depuis la nuit des temps et avec le côté moqueur, c'est pas trop dans les moeurs. Alors quand une italienne nous traite d'arrogants et de racistes de français, j'avoue que ça me fait un peu rire. Sinon, il y a mieux, les argentins, leurs cousins en terme d'arrogance. Pour le salaire/pouvoir d'achat, l'Espagne est au dessus de l'Italie sinon il n'y aurait pas autant d'italiens ici, mais bon, avec l'économie souterraine italienne, je peux me tromper.

Le ciel est plus beau, la blague 😎 Je remarque souvent des touristes espagnols un peu partout (à Paris il y en a plein), ils ont l'air de plus voyager que les Italiens, que je vois peu (je ne suis pas forcément une référence mais je voyage pas mal dans des pays différents, du moins en Europe).

De manière globale les gens qui critiquent tout, surtout quand ils sortent de chez eux, en mode "c'est mieux chez nous", me fatiguent.

L'Italie est un pays splendide, clairement un avec le plus de choses à voir en Europe, comme la France, mais il y a de belles choses ailleurs aussi, à chaque pays sont intérêt (même si oui, certains plus que d'autres 😛).

Et à titre personnel je préfère l'ambiance en Espagne !
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Oui. Si vous connaissez le sud de Tenerife, vous sauriez qu'il y a énormément de travailleurs italien. La moitié des restautants et bar sont tenu par des italiens et embauchent seulement des italiens, les rabateurs dans la rue, les animateurs dans les hotels ce sont surtout des italiens. Il y des villes ou ca parle italien partout et ce sont pas des touristes. Il y a 20 % de chômage en espagne et 14% en Italie donc pas énormément de difference et beaucoup de travailleurs sont non déclarés donc tout est relatif. C'est surtout pour les diplômés que la situation n'est pas bonne, mais les jeunes partis en Allemagne et au RU commencent à revenir car la croissance atteint 3,5%, combien en Italie et en France? Nous parlions aussi des recettes touristiques. En 2013 l'Espagne est 2eme, la france 3eme et l'Italie 6eme.

Vous me parlez des salaires mais ça ne veut pas dire grand choses si on compare au coût de la vie, immo, sorties, courses... Quel est le salaire minimum en italie? À combien sont les loyers?

Et oui je connais un peu l'Italie et les italiens pour y avoir habiter à moins de 100 km et je trouve le pays horriblement cher et les infrastructures vétustes pour un pays qui a un tel PIB, du moins sur la côte méditerranéenne.

Pour avoir habité à 30 km de la frontière et avoir souvent été en Italie, je confirme que je trouver le pays cher et les infrastructures vétustes, les transports sont une blague. L'Espagne a beaucoup plus investi (l'argent de l'Europe, certes) et ça se sent. L'aspect "bordélique" de l'Italie n'est pas un mythe, idem pour l'entretien des bâtiments (même si j'ai vu pire ailleurs, mais l'Espagne à côté c'est nickel et propre).

Après il y a de grosses différences en Italie entre le Nord et le Sud. La région de Milan a un PIB plus élevé que la moyenne française, idem pour les salaires. On arrive à Palerme on se demande si on est dans le même pays ! (pas encore été à Naples mais c'est prévu).

C'est un des plus beaux pays du monde (peut-être le plus beau) et avec une des meilleures gastronomies, mais comme partout il y a des défauts.

Ceci dit on n'est pas là pour faire le procès de l'Italie...
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
BE Bellatoscana Regular ·
Vous a répondu UnaMilanese: plusieurs pays préferent les laisser crever en mer. Les politiques belges quesqu'ils feraient?
BE Bellatoscana Regular ·
En sècurité???? Pensez-vous vraiment que si ils avaient les certitudes, les conforts, feraient-ils cela? 🤪
BE Bellatoscana Regular ·
et pourquoi ?? Mes grands-parents pendant la guerre ont pu échapper et ils ont maintenant une vie meilleure, même mieux que moi-même, de ceux qui sont restéés.
YO Yokora Veteran ·
Je crois que vous avez quelques lacunes sur les différentes politiques sociales européennes. Vous restez focalisée sur l'Italie qui aide des migrants à grand coup de subventions de l'UE.

Sinon de quelle guerre vous nous parlez?
B7 B737 Globetrotter ·
des touristes français sont venus à la cathédrale de Sienne où je travaille et me ont demandé à plusieurs reprises pourquoi nous avons des femmes voilé musulmanes à travailler dans la billetterie.

Vous ne seriez pas l'une d'elles ? Cela expliquerait vos interventions sur ce forum.
YO Yokora Veteran ·
En sècurité???? Pensez-vous vraiment que si ils avaient les certitudes, les conforts, feraient-ils cela? 🤪

Entre la vie de mon enfant et les €, je choisis la vie de mon enfant, étonnant peut être pour vous.
UN UnaMilanese Veteran ·
www.lefigaro.fr/....php

Attribuer des permis de séjour provisoires n'a rien à voir avec une "naturalisation" qui implique d'accorder la citoyenneté d'un Etat.
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YO Yokora Veteran ·
Peu importe, distribuer des visa shengen, même provisoire, aux migrants qui attendent à la frontière, c'est déléguer les problèmes aux autres. Car évidemment, il faut fuir au moins jusqu'au Danemark pour éviter les bombes et les tirs de rockets et de m16, c'est par pure sécurité qu'ils voulaient passer la frontière... quelle déception pour eux!!! ils ont dû abandonner toutes les généreuses aides sociales italiennes!!!

http://mobile.lemonde.fr/ameriques/article/2015/09/14/des-syriens-refugies-en-uruguay-demandent-a-en-repartir_4756513_3222.html

La blague...
GI Giorgio13 Globetrotter ·
non il y a 11% de chomage en italie et moins qu'en france de rome aux alpes , soit 66% de la population ; ce que vous dites sur tenerife n'engage que vous , vous ne donnez pas de chiffres ; par contre , c'est la B ba de l'économie , les prix sont fixés par l'offre et à la demande et plus les revenus sont élevés , plus les prix sont élevés il y avait en italie au 1er janvier 2015 exactement 5.014.537 étrangers en situation régulière qui travaillent et ont un logement ( en propriété pour 60% ) non compris évidemment les clandestins et les migrants en attente de départ , l'italie ayant pris le contingent assignée par l'UE ; maintenant si vous avez une solution , à part les laisser se noyer , je ne vois pas , on l'attend. Miranda : dans mes chiffres ( qui sont ceux de l'INSEE et d'ISTAT )vous voyez où se placent naples et palerme ; pour les transports , on voit que vous ne connaissez que paris . quand aux batiments dégradés , j'attends vos photos et pour chacune je vous montrerai une photo française
YO Yokora Veteran ·
Donc les pays peuvent fermer leurs frontières sans culpabilser, ils sont au paradis.

Pour les chiffres, je n'ai pas le temps d'aller aux municipios d'Arona ou d'Adeje pour vous donner la preuve qu'il y a des italiens résidents permanents ici et faire des vidéos pour prouver qu'ils font des blagues racistes lourdingues sur les noirs.

La solution, ce n'est pas mon problème.

60% des étrangers en situation irrégulière, propriaitaires, en Italie, balancez le lien de l'article svp.
BE Bellatoscana Regular ·
"l'une d'elles ?"??? Cette phrase est suffisante pour moi pour penser que vous êtes raciste. Je me sens comme les femmes françaises, musulmanes, britanniques. Je termine cette conversation avec vous, je ne fais pas la comparaison avec des personnes de ce niveau bas.
YO Yokora Veteran ·
Vous n'avez toujours pas préciser de quelle guerre vous parliez pour vos grands parents.
AG Aginum Veteran ·
Tu as bien raison Francesca, cette conversation est lamentable depuis le début... Je m'étais bien juré de ne pas y intervenir, tellement ce fil est déplacé au moment où des millions de gens crèvent de faim sous les bombes... J'en resterai donc là, mais je n'en pense pas moins...
http://aginum.net Toscane : http://www.aginum.net/photos/toscane.htm Documentaire sur l'Aveyron - Mirabilia Mémoires d'Aveyron : https://youtu.be/7hFyrahu4KY Mieux vaut alimenter ses rêves que nourrir des regrets...
B7 B737 Globetrotter ·
"l'une d'elles ?"??? Cette phrase est suffisante pour moi pour penser que vous êtes raciste. Je me sens comme les femmes françaises, musulmanes, britanniques. Je termine cette conversation avec vous, je ne fais pas la comparaison avec des personnes de ce niveau bas.

Vous ne répondez pas à ma question, ce qui est en soi une réponse.
TA Tatra Globetrotter ·
A quoi elle ne répond pas ?

Michel
MI MirandaMouse Globetrotter ·
non il y a 11% de chomage en italie et moins qu'en france de rome aux alpes , soit 66% de la population ; ce que vous dites sur tenerife n'engage que vous , vous ne donnez pas de chiffres ; par contre , c'est la B ba de l'économie , les prix sont fixés par l'offre et à la demande et plus les revenus sont élevés , plus les prix sont élevés il y avait en italie au 1er janvier 2015 exactement 5.014.537 étrangers en situation régulière qui travaillent et ont un logement ( en propriété pour 60% ) non compris évidemment les clandestins et les migrants en attente de départ , l'italie ayant pris le contingent assignée par l'UE ; maintenant si vous avez une solution , à part les laisser se noyer , je ne vois pas , on l'attend. Miranda : dans mes chiffres ( qui sont ceux de l'INSEE et d'ISTAT )vous voyez où se placent naples et palerme ; pour les transports , on voit que vous ne connaissez que paris . quand aux batiments dégradés , j'attends vos photos et pour chacune je vous montrerai une photo française

Euh, je ne connais pas que Paris loin de là et je voyage dans de nombreux pays européens. Pour Palerme les photos sont sur mon blog même si bien sûr j'ai mis le plus beau j'allais pas en mettre 100 de façades délabrés et désolée mais nos villes françaises sont globalement repeintes, après il y aura toujours du moche et mal entretenu mais tout dépend des proportions faut arrêter la mauvaise foi là. Ceci dit il y a de nombreux pays qui ont besoin d'un coup de peinture, le pire que j'ai vue étant la Pologne, même en Ukraine c'est mieux repeint. Lisbonne est également délabrée. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, la preuve, je retourne en Pologne dans 3 jours 🙂 Il faut arrêter de prendre la mouche dès qu'on émet des critiques vis à vis de votre Italie chérie, qui est belle mais a pas mal de défauts, comme TOUS les pays, la perfection n'existe pas (et heureusement on s'ennuierait).

Quant aux chiffres du chômage, ils sont souvent faussés, il faut plutôt regarder le nombre de travailleurs par rapport aux gens en âge d'exercer une profession c'est plus parlant.

Et pour ce qui concerne les prix dans un pays, c'est plus compliqué que cela. En effet les pays aux salaires élevés présentent des prix qui le sont également, certes. Mais le calcul n'est pas si simple ! Dire "dans tel pays ils gagnent deux fois plus alors tout est deux fois plus cher", NON. Par ex les prix en Pologne sont quasi identiques à ceux de la République tchèque or les salaires sont inférieurs. En Ukraine les prix sont en effet très bas mais par rapport aux salaires ils restent élevés. Et on peut parler de l'Allemagne, aux salaires élevés mais aux prix bien plus sympathiques qu'en France que ce soit pour la nourriture ou l'immobilier.

Plusieurs facteurs entrent en compte (et là j'avoue mes limites, je ne fais que constater, même s'il y a des paramètres évidents comme le fait que beaucoup de produits sont importés ou pas, les charges sociales, le manque de logement dans un périmètre donné, les possibilités d'endettement pour un achat immo, etc).

En Italie je trouve surtout beaucoup de différences entre les restos des quartiers à touristes et ceux des petites trattorie pour les gens de leurs quartiers. C'est l'effet "tentative de pigeonner le touriste", qui se retrouve malheureusement dans de nombreux pays.
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

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BE Bellatoscana Regular ·
Selon toi? ....les guerres Puniques? La deuxiéme guerre mondiale
UN UnaMilanese Veteran ·
Peu importe, distribuer des visa shengen, même provisoire, aux migrants qui attendent à la frontière, c'est déléguer les problèmes aux autres. Car évidemment, il faut fuir au moins jusqu'au Danemark pour éviter les bombes et les tirs de rockets et de m16, c'est par pure sécurité qu'ils voulaient passer la frontière... quelle déception pour eux!!! ils ont dû abandonner toutes les généreuses aides sociales italiennes!!!

http://mobile.lemonde.fr/ameriques/article/2015/09/14/des-syriens-refugies-en-uruguay-demandent-a-en-repartir_4756513_3222.html

La blague...

Répondre ou ne pas répondre, là est la question.

Peu importe, dites vous. C'est une question de crédibilité du discours. Quand on produit une accumulation verbeuse d'approximations, un fourre tout mélangeant des rodomontades réciproques de frontières (Ventimiglia 2011), les m16, le Danemark et l'Uruguay, tout ça à grand renfort de ponctuation énervée (!!!, ???...), le lecteur se trouve face à un vomissement cérébral d'informations semi-digérées et pas face à une argumentation.

Sous entendre que l'Italie délivre massivement des documents permettant de passer les frontières aux migrants qui abordent sur son sol est non seulement faux mais insultant pour le pays. Dans l'énorme majorité des cas elle traite les dossiers, certains obtiennent différents types de permis de séjours assortis de conditions variables (durée de séjour autorisé et droits associés en particulier dans le domaine de la santé), d'autres, la majorité, sont sous le coup d'arrêtés d'expulsion et placés dans des cie (centri di identificazione ed espulsioni). Leur renvoi à leur point de départ dépend des traités internationaux. http://www.interno.gov.it/it/sala-stampa/dati-e-statistiche/i-numeri-dellasilo Qu'un certain nombre, minoritaire au vu des migrants qui sont sur son territoire, de clandestins sur lesquels elle ferme les yeux tentent de rejoindre leur destination n'a rien de choquant. Elle n'a pas à séquestrer toute la misère qui déferle pour le bien-être de ses voisins.

Pour ce qui est de l'attitude des italiens sur la question, ben il y a de tout. Vous y trouveriez sans peine des alter ego aussi tonitruants que vous. Mais ils sont aussi nombreux à avoir une conscience historique. À se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps c'était eux que la misère ou les persécutions fascistes jetaient sur les routes hasardeuses de l'exil. Ceux là accueillent avec bienveillance les exilés de ce siècle.
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UN UnaMilanese Veteran ·
Selon toi? ....les guerres Puniques

Brava.... 😏
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CA Catherineg Veteran ·
Encore faudrait il qu'elle est entendue parler ..."des guerres Puniques..." Discussion plutòt triste à suivre comme l'a souligné Charlie... parlez de tourisme ce sera mieux!! En tout cas bravo aux 2 italiennes qui défendent "alla grande" leur pays; italienne d'adoption je penche de leur coté bien sùr... CG
B7 B737 Globetrotter ·
Discussion plutòt triste à suivre comme l'a souligné Charlie... parlez de tourisme ce sera mieux!!

La problème des migrants et, d'une façon plus générale, l'actualité politique, ont une très grosse influence sur le tourisme. Un employé d'une agence de voyage belge me racontait que les gens qui projetaient d'aller en Sicile ou en Italie du Sud cet été voulaient d'abord être sûrs de ne pas voir des migrants débarquer sur les plages. Au lendemain du coup d'état, beaucoup de vacanciers ont voulu annuler leurs vacances en Turquie. Sans parler de la Tunisie et de l'Egypte, pratiquement désertées par les touristes depuis les attentats. Oui, la politique et le tourisme sont intimement mêlés.
CA Catherineg Veteran ·
d'accord, mais sur un forum de voyage on peut éviter de parler politique....et je m'arrète là! CG

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