Voyage authentique à Marrakech

Peut être ça.... Berbère : barbare Amazigh : homme libre C'est effectivement bien different mais je ne suis sure de rien , peut être des clichés ?

Merci pour tes vidéos , j'adore .

Voilà c'est à peu près ça... Moi pas avoir bien dit quoi moi vouloir dire ? 🙄

Les differences entre les differents "parlers" actuels de cette langue autrefois commune m echappent, c est sur.

Je ne suis pas certaine que cette langue ait été "autrefois commune". Ou alors il y a très très très longtemps. Un peu comme l'indo-européen, un truc de linguistes dont on ne pense pas qu'il ait vraiment existé.

Qu'il y ait une une famille de langues très proches, oui. Une culture qui différenciait en plus la plupart des gens parlant ces langues de leurs voisins, c'est certain.

Mais une langue commune ? Alors qu'on a déjà des patois différents d'une région à l'autre, pour ne pas dire plus ? Sur un territoire qui s'étendait sur toute l'Afrique du Nord et le Sahel ? Dont les habitants étaient en contact avec des peuples différents (grecs, romains, phéniciens, marchands d'Afrique Noire, sans doute un peu de temps en temps quelques vikings) ? Et pour un groupe de langues qui n'étaient pas écrites, même s'il y avait un alphabet ?

J'en doute :) La richesse linguistique disparait avec le temps. Il reste encore une vingtaine de versions de berbère avec des locuteurs, aujourd'hui. Ça signifierait plutôt qu'il y en a eu plus autrefois.

oui, tu as surement raison, par analogie on en arrive à penser cela. ce qui m’intéresse en fait, c'est de voir comment le processus d'arabisation a trouvé ses limites. quels sont les "restes" de cette civilisation enfouie sous celle de l'islam venue d'Arabie : pas seulement la langue, mais la religion - les religions- qui existaient avant, autres traits culturels. par exemple on dit les femmes, plus libres etc ....mais les femmes berbères rencontrées lors des treks, le soir, ne me semblaient pas plus libres et même moins que d'autres. Elles se planquaient dans les cuisines. mais cela ne veut pas dire grand chose, c'est trop superficiel comme témoignage. J'ai rencontré à Agadir, au marché el had, un gars bien remonté et très bavard sur ce sujet, j'avoue que malgré l’Intérêt de ses propos, il était si vindicatif que j'ai poliment pris congé. je vais trouver des lectures sur le sujet. [:)]

Il y a toujours des vikings au Maroc... Ils sont à Agadir en train de se dorer la pilule et fréquentant les clubs libertins des grands hôtels...

@Hannah avec plaisir [:)]

@voyageur 2500, ... Pour info ce ne sont pas les Romains qui nous ont appelés Berbères, ce mot était présent bien avant l'émergence des Romains. L'origine de ces deux mots n'est pas établie à 100%. Certains histoiriens ont postulé que le mot berbère pourrait dériver du mot Ibere et non de barbare. Dans l'antiquité les Egyptiens nous appelaient les Meshwesh ( du moins les peuples voisins qui se trouvaient dans la Libye actuelle) Les Romains nous connaissait sous les noms de Numide, Mauretaniens, Getules, Libyens... Le mot Amazigh n'etait pas si courant que ça en Kabylie jusque dans la moitié du 20ème siècle mais plus présent chez d'autres peuples amazighes. Au-delà de la signification, le mot berbère est considéré plus "neutre" en Algérie mais ça commence à changer

@Mezgarne, en Kabylie il ya presque un dialecte par village . La langue amazighe est une branche de la famille afro-asiatique. Donc elle est l'équivalente du latin. Les différents dialectes sont différents comme le Français est différent du Portugais. Et contrairement aux pays Européens latins, il n'y a pas eu d'échanges entre les peuples amazighes depuis des siècles. Donc le fait que en tant que Kabyle j'arrive à comprendre un berbère du Maroc relève du miracle.

Pour revenir au sujet, jai enfin des idées d'endroits à visiter à Marrakech. Merci beaucoup pour les suggestions [:)]

Un jour dans un bar à Tazenakh j'entend Idir , je discute avec le serveur , il est tout étonné ....tu connais le Kabile ? bravo je lui ai ensuite prêté un CD de Rachid Taha . La boisson je l'ai eu ...ä l'œil [;)]

Le mot Amazigh n'etait pas si courant que ça en Kabylie jusque dans la moitié du 20ème siècle mais plus présent chez d'autres peuples amazighes. Au-delà de la signification, le mot berbère est considéré plus "neutre" en Algérie mais ça commence à changer

Belle synthèse, et j'ajoute mon grain de sel (dans le cadre de "Je ramène ma science ! )

J'ai découvert avec étonnement, en lisant le rapport fait par le Docteur Linarès du "Voyage au Tafilalt" (du Sultan Hassan Ier. Texte disponible en ligne) en 1893, la présence, à 3 reprises, du terme, assez inattendu, d' "amazighophobie"...

Donc le fait que en tant que Kabyle j'arrive à comprendre un berbère du Maroc relève du miracle.

J'ai fait un essai à Chenini en Tunisie. Résultat peu concluant, à part des convergences lexicales sur des mots de base. Et je n'ai pas pu me rendre à Siwa, pour woir... [;)]

Salut.

Tu affirmes d'un côté que ce ne sont pas les romais ou dire ensuite qu'on n'est pas sûr... 🤔

Le terme ne vient pas d'eux mais l'ethymologie vient du grec... Donc... Sachant que les grecs ne sont pas venu coloniser la Maurétanie... Mais tu as raison... Ce grand historien arabe... heu Ibn kaloun..heu zut me souviens plus...😁 disait que ça venait peut être du mot arabe : brabra...

En tout cas ce n'est pas simple sachant qu'on est aussi tous des berbères de la France...😂

Histoire d'en remettre une couche sur les langues [;)] Et les juifs berbères ces communautés juives du Maghreb qui historiquement parlaient les langues berbères ., au depart qu'elle langue parlaient ils ? L'hébreu ?

C'est de lui dont tu parles ? .... " Basée , presque uniquement, sur les travaux de l’historien arabe Ibn Khaldoun (1332-1406), cette affirmation, précise, et étayée par de multiples détails, reprenait, en les rationalisant, des traditions orales immédiatement postérieures aux débuts de la conquête arabe du Maghreb (extrême fin du viie siècle, début du viiie siècle). Ibn Khaldoun semblait faire sienne l’idée selon laquelle la Kahéna, la reine des Aurès, à la tête de la tribu des berbères Jarâwa, aurait pratiqué le judaïsme ainsi que ceux de sa tribu, la conversion s’étant effectué à une époque fort antérieure à la conquête arabe. D’autres groupes berbères auraient suivi la même évolution comme les Bahlula des confins algéro-marocains, les Madyûna de la région de Tlemcen, les Nefûsa des montagnes au sud de Tripoli"......

C'est ce gars là ouai...

Le petit bouquin de Servier sur l'histoire des berbères se lit bien chez Puf...

Bon ça ne nous avance pas pour les fameuses photos 😁

Il y a bien les toilettes des jardins Majorelle , je les avait posté mais VF a censuré . Pourtant elles sont sympas .m

Histoire d'en remettre une couche sur les langues [;)] Et les juifs berbères ces communautés juives du Maghreb qui historiquement parlaient les langues berbères ., au depart qu'elle langue parlaient ils ? L'hébreu ?

Sachant qu'historiquement, à l'époque "du Christ", on parlait plutôt araméen ou grec en Palestine, que les juifs berbères sont des tribus berbères converties, beaucoup plus que des exilés, je crois qu'ils parlaient amazigh.

A la différence des juifs qui sont arrivés au Maroc après la Reconquista, et qui se sont peu à peu mis à parler le ladino, qui est aux séfarades ce que le yiddish est aux ashkenazes.

ce qui m’intéresse en fait, c'est de voir comment le processus d'arabisation a trouvé ses limites. quels sont les "restes" de cette civilisation enfouie sous celle de l'islam venue d'Arabie : pas seulement la langue, mais la religion - les religions- qui existaient avant, autres traits culturels.

C'est un vrai millefeuilles ! Par exemple, on parle beaucoup au Maroc de la "magie des arabes", mais quand tu regardes les rituels, notamment avec le plomb, ils sont extrêmement proches des rituels romains. D'autres rites, comme "Ayuden Tachourt" (l'Achoura des Juifs de Goulmima) sont tellement voisins des carnavals des montagnes en Europe que c'en est troublant.

par exemple on dit les femmes, plus libres etc ....mais les femmes berbères rencontrées lors des treks, le soir, ne me semblaient pas plus libres et même moins que d'autres. Elles se planquaient dans les cuisines.

Il y a beaucoup de romantisme dans la "liberté" des femmes berbères. On a souvent tendance à l'assimiler à "notre" liberté, mais cela se joue à plein de niveaux. "En général" les femmes berbères ont "culturellement" un pouvoir plus fort sur la vie à la maison que les femmes arabes, et l'homme berbère est presque soumis à sa femme pour l'organisation interne (en tout cas il ne veut pas s'en mêler). Il y a "relativement" moins de polygamie chez les berbères. Les femmes berbères sont plus libres de sortir de chez elles, dans le village, de se rendre visite, voire même d'aller au marché vendre des articles pour les femmes (mais pas partout, au contraire dans le Rif elles sont beaucoup plus enfermées).

Rajoutes à tout ça des trucs totalement faux, "montés" pour le tourisme, comme la légende d'Imilchil...

mais cela ne veut pas dire grand chose, c'est trop superficiel comme témoignage.

C'est surtout que les Berbères, c'est comme les Européens... Entre les Mauritaniennes qui s'enorgueillissent de leurs divorces, qui continuent à posséder la tente, les tribus où la femme divorcée est renvoyée dans sa famille et celles où c'est le mari qui quitte la maison, entre les régions où les femmes ont accès à l'éducation et celles où ça n'est pas le cas... il y a toute une palette de situations et de nuances.

Mais globalement, oui, je trouve qu'en dehors des milieux privilégiés, les femmes berbères sont plus libres. Et même chez les privilégiés : regarde le nombre de femmes d'affaires arabes, vs. berbères...

la différence des juifs qui sont arrivés au Maroc après la Reconquista, et qui se sont peu à peu mis à parler le ladino, qui est aux séfarades ce que le yiddish est aux ashkenazes.

Le ladino c'est ma tasse de thé , je suis une inconditionnelle de Yasmine Levy .

https://m.youtube.com/watch?v=Ry1YjNYu6YY#fauxfullscreen

Bonjour Mezgarne et les autres Et les femmes sarhaouies. Qu' en est- il reellement de leur liberté?

D'autres rites, comme "Ayuden Tachourt" (l'Achoura des Juifs de Goulmima) sont tellement voisins des carnavals des montagnes en Europe que c'en est troublant.

Le carnaval de Bielsa notamment. Avec les masques surmontés de tete de bélier .

Hello

Et les femmes sarhaouies. Qu' en est- il reellement de leur liberté?

ça je ne sais pas vraiment.

Les saharaouies sont hassania et les tribus hassania, c'est un mélange d'origine arabe et berbère. Mais pour les origines arabes, ce sont des bédouins, pas des "arabes des villes", et dans la péninsule arabique aussi, les femmes bédouines sont censées être plus libres que les femmes des villes.

D'ailleurs, ça correspond à la thèse de Germaine Tillon, "Le harem et les cousins", un livre remarquable que je conseille à tous ceux qui se posent des questions sur le statut de la femme en Afrique du Nord...

Les Mauritaniennes sont connues pour être très libres face aux hommes, il y a une militante saharaouie qui a fait la une des journaux. Par contre, les saharaouias de Tindouf sont bien dans la m....

Mais quand même, encore une fois, notre notion de liberté n'est pas la même. Le fait qu'une Mauritanienne collectionne les divorces ne veut pas dire qu'elle se permettra tout. Elle reste soumise au groupe et aux limites qu'il impose, l'individualisme est restreint.

le carnaval de Bielsa notamment. Avec les masques surmontés de tete de bélier .

Oui, j'ai vu exactement les mêmes déguisements dans les montagnes de l'Atlas.

Merci de m'avoir fait découvrir Yasmine Levy, c'est superbe

Dans une petite boutique de musique à Carthagene le vendeur qui me conseillait sur le flamenco m'a fait connaitre Yasmine Levy et par lä même occasion le Ladino . Heureuse de t'avoir fait decouvrir cette remarquable chanteuse .