Il y a 17 ans, en Chine...

Mais l'histoire fait aussi partie du voyage ! Difficile d'aller à la rencontre des peuples sans connaître un minimum de ce qui les a façonné, non ?

Et même dans ses heures les plus noires, je pense qu'il est parfois bon de s'en souvenir, même si le but premier de ce forum n'est effectivement pas de nous miner le moral, j'en conviens. 😉

Sauf que si on doit s'en tenir aux horaires des bus, aux repas des hotels clubs et aux prix des visas, on va vite d'ennuyer ici....

Je suis d'accord pour dire que ce message a toute sa place sur ce forum, et que voyager c'est aussi comprendre l'histoire et la société.

Michel

Je n'aurais pas dit mieux, merci.

C'est d'ailleurs pour moi la grande différence entre touriste et voyageur : un voyageur se renseigne un minimum sur les endroits qu'ils visite, un touriste suit les autres, sans aucune démarche intellectuelle, et ce n'est pas ça qui risque de l'aider à comprendre le pays ou à nouer des contacts.😕

Et je pense que c'est d'autant plus important pour toi enzo, que (si j'en crois ton profil) ton prochain rêve se déroulera en Chine...

Oh non, pas le bon vieux débat touriste/voyageur.... Il nous uit partout celui là!

Bon ok, les étudiants se sont fait tirés de dessus. Ok il y a eu des morts. Ok la repression des autorités chinoises est scandaleuse.

Tu te dis voyageur, plutôt que touriste (débat d'arrière garde, mais bon), parce que tu t'intéresses à l'histoire et à la culture en voyageant. Très bien. Si tu connaissais l'histoire de ce 20è siècle en Chine (on pourrait d'ailleurs aisément remonter à plus loin), tu remettrais peut être un peu les choses en perspective. Que Tienanmen soit une place "à jamais tragique, une gigantesque flaque de sang" à cause de la repression des manifs étudiantes me fait sourire. Quand on voit les massacres à grande échelle lors de la Révolution Culturelle, les famines lors du Grand Bon en Avant, ainsi que les différentes campagnes de purges qui on eu lieu sous Mao, le nombre de victimes s'élèvent à plusiseurs dizaines de millions. Alors bien sûr, tout ceci ne s'est pas passé sous l'ère des médias omniprésents, et vrai, on a tendance à oublier un peu vite. Je ne dis pas qu'il ne faut pas se souvenir du massacre de Tienanmen, mais qu'on prenne les choses avec un peu plus de perspective ici. Peut être serait-il bon qu'on se remémore avec plus d' énergie ce que le peuple chinois a enduré à cause de la folie d'un homme. Ceci a marqué profondément la Chine. Pas un chinois que vous ne rencontrerez (à part les plus jeunes bine sûr) qui n'ait vu son destin basculé par ces événements. Ceci me parait esentiel de garder en tête quand on voyage dans ce pays. Personnellement, je pense que la Chine ne serait pas où elle en est sans Deng Xiaoping. Il a relevé la Chine après les folies meurtrières et inepties économiques de Mao, et a complètement transformé ce pays. On ne transforme pas la dictature la plus sanglante de l'histoire en démocratie vivante en un coup de baguette magique. Ca prendra - malheureusement - du temps.

Désolé d'avoir relançé l'éternel débat voyageur/touriste...(d'ailleurs je ne me suis jamais dit voyageur)

Strawberita, tu sembles maîtriser le sujet bien mieux que moi, et je n'ai en effet sûrement pas le recul nécessaire pour aborder d'une façon sérieuse les faits.

Nul doute que les médias occidentaux ont tout fait pour faire parler de ce massacre (d'une part ça permet de diaboliser la Chine et d'autre part de détourner l'attention des massacres que nous commettons nous-même)

D'ailleurs, un ami a récemment discuté avec une Chinoise qui considérait cet évènement comme un incident regrettable mais mineur, concernant quelques Chinois. Je cite :

"Bonnie: democracy is not the first priority of china instead, to make people's lives better, it is the most important "

N'empêche que ce qui me gêne, c'est qu'un tel pays puisse être avancé technologiquement et, alors qu'il bafoue tout ce qui me semble important. Mais c'est purement culturel, Je ne sais pas si c'est une pure dictature ou si le gouvernement a vraiment un but derrière toute cette censure, tous ces mensonges: (exemple une comparaison d'une recherche images google faite de la Chine et faite du .com http://images.google.cn/images?hl=zh-CN&q=Tiananmen&btnG=Google+%E6%90%9C%E7%B4%A2&sa=N&tab=wi http://images.google.com.sg/images?q=tiananmen&hl=en&btnG=Search+Images )

En gros, je trouve que son économie s'est trop développée par rapport au reste (pour le peu que j'en connais) : Si ce système politique n'est que le moyen d'être imbattable dans une économie capitaliste (j'ai l'impression que même les USA sont trop "démocratiques" (càd salaires, conditions de sécurité, etc...) pour être vraiment compétitifs !!!), comme le pense, je conteste le fait que les JO se passent là-bas.

Amicalement,

loki

Au contraire, c'est bien que les JO se passent là-bas. Ce n'est pas en isolant un pays qu'on arrive à favoriser sa démocratisation. Les boycotts et embargos ont trop souvent fait plus de mal que de bien et ne résolvent pas le problème (a l'exception notable de l'Afrique du Sud)

Si tu veux approfondir sur la Chine, tu peux lire un excellent ouvrage "Les Cygnes Sauvages", qui retrace la vie d'une famille sous le régime du Kuomintang, puis sous Mao et la Révolution Culturelle. Très bien écrit, c'est une façon ludique d'appréhender de plus près l'histoire chinoise récente.

suis d'accord avec tout ce qu'a dit strawberita a part pour le boycott. perso, je prefere payer 30% de plus et m'acheter des produits de qualité et qui en soient pas dangereux... je suis loin de rouler sur l'or (je suis au rmi) mais je tiens a ma santé physique et mentale lol

je pense que beaucoup de gens qui aiment la chine ne la connaissent pas bien et cela est en majeure partie dû au fait d'1 mentalité du bien paraitre de la plupart des chinois et du fait que ceux qui l'aiment sont souvent ceux qui n'y sont pas encore allé ou qui ont une copine chinoise/femme (lol) je tenais a remonter ce post car un an s'est deja ecoulé depuis le dernier post et a avoir d'autres avis.

Je pense que la Chine ne pourra continuer à cacher longtemps ce qui s'est passé et se passe encore aujourdhui (expulsion des habitants des quartiers historiques (ancienne architecture typique), sans dedommagement bien entendu pour construire nouveaux quartiers a beijing pour impressionner les occidentaux, saleté, pollution, malhonneteté, et accueil peu agreable de certains etc). apres, encore faut il accepter d'ouvrir les yeux et de reflechir un minimum... tout ce que j'ai cité est tres inherent a la chine, je n'ai pas tenté de faire une liste exhaustive de defauts pour enfoncer ce pays plus qu'un autre.

je suis chinoise, je connais (pas mal)de chinois, je suis deja allée en chine et dans 13 autres pays. De toutes façons, un jour où l'autre, il finira par avoir plus de liberté de parole là bas (apres je sais pas quand, dans 60 ans peut etre, pour etre a notre "niveau")

De toutes façons, un jour où l'autre, il finira par avoir plus de liberté de parole là bas (apres je sais pas quand, dans 60 ans peut etre, pour etre a notre "niveau")

... beaucoup moins, car d'ici là notre "niveau" aura bien évolué en sens inverse, j'en ai peur ...

haha, ne joue pas avec les mots stp qd je disais notre 'niveau' je parlais du niveau actuel (qui ne veut pas dire 100% d'honneteté ou de liberté de parole) les français, jamais contents, meme avec la (quasi totale) liberté de parole

pourquoi 60 ans ? le temps que les chinois de plus de 30 ans soient dans la tombe (car respect et obeissance aux ainés oblige) bah oui, les chinois c'est differents, meme s'ils vont finir par etre aussi riche que nous (maintenant ) et nous plus pauvres...

beaucoup moins, car d'ici là notre "niveau" aura bien évolué en sens inverse, j'en ai peur ...

Oui tu as tout à fait raison .

connaître les lieux, leur histoire, c'est faire un premier pas vers les Autres, sans cela c'est simplement passer ...

les chinois c'est differents, meme s'ils vont finir par etre aussi riche que nous (maintenant ) et nous plus pauvres...

Actuellement il y a plus de 100 millions de chinois qui sont millionnaire .

eh oui, l'orient s'occidentalise et inversement. bienvenue dans la mondialisation !

je ne pense pas que l'Orient s'occidentalise par contre nous, on s'appauvrit 😕

les français, jamais contents, meme avec la (quasi totale) liberté de parole

... tout le problème est à l'intérieur des parenthèses, et même dans le quasi ...

... et derrière le masque de la liberté de parole qui permet toutes les expressions, c'est l'accès à la vérité et à la réalité de l'information qui se ferme de plus en plus ...

je ne pense pas que l'Orient s'occidentalise par contre nous, on s'appauvrit 😕

... ah bon ? ... tu peux nous expliquer un peu ?

La première fois que je suis aller en Chine c'était en 1984 et je suis retourner en 1999 c'est effarant la différence entre ces deux dates et ce n'est pas fini, tant mieux pour eux ils ne pouvaient pas rester comme ils étaient avant, quoique faudrait maintenant l'avis d'un chinois ce qu'ils en pensent .

justement, si ! il y a de plus en plus de divorces en asie et ce, à cause ou grâce à la montee d'independance chez les femmes grace a leur statut economique et du fait qu'elles quittent souvent leur mari asiatiques pour un occidental. il y a de plus en plus de revoltes en chine, les gens sont plus a la mode et consommateurs, pollueurs, demandeurs de grandes marques etrangeres (voir les implantations de boutiques etrangeres dans les grandes villes), de soins de beauté, chirurgie/soins pr ressembler a des occidentaux, occidentaux qui veulent vivre là bas (beaucoup de français a ce que jai pu voir).

de notre coté, on delocalise, on revient a du naturel (produits bio, ecolo), on veut acheter de moins en moins cher (meme si pas forcement bonne qualité ), plus d'arnaques et les mariages franco-etrangers sont de plus en plus frequents.

pour ma part, c'est le "jamais contents" qui me gene, surtout... phrase que personne n'a relevé... rien n'est parfait, et la perfection est impossible dans l'absolu

cela m'enleverait deja un grand poids si les Chinois ou autres avaient notre liberté de parole et de (sempiternelle) plainte lol, quoique, non, pas de plainte...

pour repondre a barbot j'ai des contacts avec des chinois de chine (comme jaime a les appeler, pour bien les differencier des autres) Les jeunes (une grande partie)sont contre le communisme/leur gouvernement, disent que c'est une façade (quils sont encore plus capitalistes que nous et je trouve ça vrai). ils aiment bien notre coté etat protecteur, ils nous trouvent 'communistes' et trouvent les français tres individualistes et râleurs.

j'en ai aussi rencontré pas mal qui s'etaient exilés dans des pays voisins a cause de la trop grande concurrence et du "mal vivre"(je cite) en chine (pollution, malhonneteté). un qui voulait faire un business polluant dans 1 pays voisin tout en faisant travailler des chinois exclusivement (soi-disant plus travailleurs ou rapides). Un taximan tres ouvert qui se plaignait de la pollution et de la malhonneté/pression sociale pour courir apres l'argent mais qui ne voulait pas partir car il avait sa vie, ses enfants la bas et puis c'etait son pays de naissance tout de meme.

je connais aussi quelques +/- langues de bois mariees a des français et vivant ici. en general, jai eu l'impression qu'ils etaient pas mal attirés par l'occident/les occidentaux pour les possibilités economiques. Mais si tu demandes a un(e) chinois(e), pas sur qu'il te repondra franchement, et surtout, sur internet.. et surtout si tu n'es pas chinois.;)

pour ma part, c'est le "jamais contents" qui me gene, surtout...

... n'être jamais contents, c'est tout un art, et il faut bien le reconnaître : on le fait bien ! 🙁

lol

je pense que beaucoup de gens qui aiment la chine ne la connaissent pas bien

Et bien moi je pense que beaucoup de gens qui détestent la Chine ne la connaissent pas bien.

Faciiile oh la la! N'empeche que tu l'as voulu! Haha 😄

tu sais lire ? alors relis plus haut stp

Ouf ouf 😄 je rigole encore de ma vanne d'avant. Hem, j'ai bien lu que tu étais chinoise, mais (si je me limite à ton profil bien sûr) j'ai surtout lu que tu n'es qu'allée qu'à Beijing et dans le Yunnan (si je peux me permettre), cela me persuade en fait assez moyennement au sujet de ta connaissance de la Chine. Mais attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que moi je connais la Chine mieux que quiconque, c'est très très loin d'être le cas. C'est juste que c'est souvent (toujours) les mêmes discours qui reviennent, c'est légèrement agassant.

Sans rancune 🙂

je suis chinoise laisse pour moi sous entendre que je connais beaucoup de chinois, entre autres (je frequente aussi toutes les nationalités, sexes et ages). tu en tireras ou pas les conclusions necessaires. ceal devient aussi agaçant de devoir toujours se justifer alors que je trouve que "je suis chinoise et de plus j'ai voyagé un peu partout" resume deja pas mal. ps : je comprend le chinois aussi ps2 : pas de fumée sans feu... ps3 : ce nest pas uniquement parce quon sort avec une chinoise, qu'on etudie le chinois, ou un art martial ou qu'on est parti en chine qu'on connait forcement la mentalité chinoise, ceci etant valable pour n'importe quel autre pays evidemment :)

http://www.chine-informations.com/mods/dossiers/st-valentin-les-chinois-se-laissentils-seduire-par-cupidon_129.html

c'est un lien sur les coutumes/habitudes de consommation occidentales adoptées par les chinois

bonne lecture !

Et inversement, ce n'est pas parce qu'on est "huaren" qu'on connait la Chine et la mentalité chinoise (de Chine continentale).

Une précision: je ne te connais pas du tout et ne vais pas parler de toi mais en général. Ceci dit, tu dis tout le temps que tu es chinoise, mais à te lire, je comprends que tu es française d'origine chinoise. Je me trompe peut-être, mais c'est ce qu'on comprend en te lisant. Cela génère donc une certaine ambiguïté.

Et des français d'origine chinoise (nés en France ou non), des chinois vivant en France, des chinois de passage en France, et d'autres qui sont retournés parfois en Chine, j'en ai connus un paquet. Idem pour des chinois de Malaysie, qui parlaient chinois dans leur vie de tous les jours et ne fréquentaient quasiment que des chinois (des huaren), mais qui ne connaissaient absolument rien des réalités de la Chine d'aujourd'hui, de la Chine réelle. Et parmi ceux qui avaient pu retourner en Chine, que ce soit pour s'y installer ou juste y passer, beaucoup étaient en décalage avec cette Chine qui ne leur ressemblait pas. Quand j'avais affaire à eux, c'était d'abord des français que je voyais, leur mentalité était beaucoup plus proche de celle des français que de celle des chinois. Certains d'ailleurs ont subi un véritable choc culturel en Chine et sont retournés illico en France, ne voulant plus entendre parler du pays de leurs ancêtres.

Tous ceux-là se font parfois qualifier du gentil nom d'un fruit que tout le monde connaît bien, mais le degré de susceptibilité des intéressés étant variable, je m'abstiendrai de le citer ici. 🙂

Et inversement, ce n'est pas parce qu'on est "huaren" qu'on connait la Chine et la mentalité chinoise (de Chine continentale). 🙂🙂 ouf !!!!

je trouve que "je suis chinoise et de plus j'ai voyagé un peu partout" resume deja pas mal

justement... 🙂

euh, mes reponses ne sadressaient pas à toi mais à raphoufoune (un nom super elegant au passage....). encore une fois, si on est etranger (c'est a dire pas de faciès chinois), les chinois ne vous parleront pas de la meme chose et ne vous traiteront pas de la meme maniere qu'ils auraient traité un des leurs. Ne pas le reconnaitre, c'est se voiler la face. apres, si on est bien chinois d'origine mais etant né a l'etranger ou s'y etant expatrié depuis assez longtemps, souvent parait il que l'on vous traite mal quand vous retournez en chine (insultes si vous tenter de negocier (tres timidement) un truc qu'on veut vous vendre 20euros et qui n'en vaut pas plus de 2 en realité, preuves a l'appui ! voir mon post arnaques a gogo en chine) . Mais cela n'empeche que des gens m'ont dit (en chinois) ce qu'il ne disent pas a des etrangers !

(je le suis a moitié mais officiellement chinoise car mon pere a été adopté par des chinois et a été a l'ecole chinoise dans l'asie du sud est) et ma mere chinoise d'asie du sud est qui est allée a l'ecole chinoise et n'a frequenté principalement que des chinois. (en conclure que je frequente plus de chinois parmi les asiatiques que je frequente = j'en connais beaucoup et pas que d'asie du sud est) sinon yang, jai pas trop compris où tu voulais en venir, enfin relis ce que je viens de taper (que javais deja taper plus haut ou sur un autre topic)

d'ailleurs je suis sure que si je disais du bien des hommes chinois, y'en auraient encore qui viendraient mettre leur grain de sel par pure jalousie (cela m'est deja arrivée maintes et maintes fois comme les histoires des personnes qui pretend connaitre la chine parce qu'il se vante de sortir ou d'avoir eu des relations sexuelles avec un(e) chinois(e) (cas de plus en plus courant).

et je vous retourne le compliment : vous avez trop l'habitude de transposer ce que vous pensez, contrairement a ce que vous croyez. On n'acquiert pas forcement une double culture en s'expatriant ! c'est d'ailleurs assez difficile et prend beaucoup de temps si cela se fait.

oser lever un peu le voile de temps en temps ne fait pas de mal

On n'acquiert pas forcement une double culture en s'expatriant !

Je n'ai pas l'impression que Yangguizi se soit vanté d'avoir réellement une double culture, de connaître parfaitement la culture chinoise. Mais cela n'empeche que des gens m'ont dit (en chinois) ce qu'il ne disent pas a des etrangers !

Tu dis et sais qu un Chinois va difficilement parler à un "Blanc". Et tu penses sincèrement qu avec toi, Chinoise de l'étranger, ils vont forcément te parler comme si vous aviez grandi ensemble?

Je n'ai pas l'impression que Yangguizi se soit vanté d'avoir réellement une double culture, de connaître parfaitement la culture.

Non, Yangguizi ne s'est certainement jamais vanté de rien. Et pourtant, il aurait de quoi ...

Je n'en dirais pas autant de certaine Isis qui tartine sa méconnaissance fondamentale de la Chine à longueur de messages et n'hésite jamais à rajouter sa dose de mépris envers ses prétendus compatriotes.

Danielle

Je constate que mes précautions oratoires n'ont pas eu l'effet escompté et que tu as pris pour toi des remarques d'ordre général. Ce n'était pourtant pas une figure de style: mes constatations n'étaient tirées que de mon vécu et de mes rencontres. Rien à voir avec toi puisque je ne connais pas. Tu n'as donc aucun compliment à me retourner. Ceci dit, j'aimerais quand même comprendre ce que signifie "vous avez trop l'habitude de transposer ce que vous pensez, contrairement a ce que vous croyez". Simple curiosité...

Je suis en revanche d'accord sur le fait que ce n'est pas en s'expatriant qu'on acquiert une double culture. Très rares sont les expatriés en Chine qui l'ont cette double culture, et je ne considère pas en faire partie. Parler chinois plus ou moins couramment et connaître certains aspects de la culture chinoise ne fait évidemment pas de moi quelqu'un de biculturel. Pour être bien imprégné d'une culture donnée, il faut je pense deux choses, outre la maîtrise de la langue: acquérir une sensibilité et une manière de penser donnée (cela ne peut je pense s'acquérir qu'en ayant grandi dans le milieu adéquat, ou bien plus tard en faisant montre de très bonnes capacités d'adaptation), et avoir suffisamment de connaissances générales sur l'histoire, les arts, la vie quotidienne, etc... d'un pays. Ne remplissant aucune des deux conditions, je ne peux évidemment pas prétendre avoir une double culture, mais l'ai-je jamais prétendu?

Où voulais-je donc en venir dans mon post précédent? Justement au fait que beaucoup de chinois d'outre-mer sont loin de remplir ces deux conditions eux-aussi. Je ne dis pas que c'est ton cas, mais j'ai vu quand même beaucoup d'exemples pour en déduire que non, le fait d'être huaren ne confère aucune autorité pour prétendre connaître la Chine et être de culture chinoise. D'ailleurs, beaucoup de hongkongais, taiwanais et singapouriens (que l'on accusera quand même difficilement d'être étrangers à la culture chinoise!) connaissent un choc culturel en s'expatriant en Chine continentale.

D'ailleur tout le monde veut expliquer la culture chinoise.......... Moi je suis Français et je saurais pas vous expliquer la culture française, un petit pays comme le notre a déja beaucoup de disparités suivant les régions, alors la chine....................

tu as tout à fait raison 😉