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Ola chicanos !

Je pars dans pas longtemp en thailande ( plus qu une question d'heure ) et je voulais savoir si c'est bien le 15 aout la full moon ? ui ui je sais c'est tres touristique et tout et tout mais comme ç'est qu'en thailande que ça se passe, ça fait donc parti du pays ! :D Et puis sur quelle ile il faut aller pour un maximum d'ambiance ?

Bisoox a tous !

Je connais Phuket et Chiang mai.J'aimerais decouvrir d'autres endroits en thailande sympas avec des choses a voir et un minimum de vie nocturne...bars sympas le soir et du monde.Sejour prevu en septembre.Merci.

Bonjour je part le 10 novembre à destination de Koh Samui en Thailande dans l'hotel Napasai, en voyage de noces. J'aurai voulu avoir des renseignement sur l'hotel, la météo et les activités à faire et surtout les bons plans Merci beaucoup

Bonjour, nous partons en amoureux pour un voyage en thailande au mois d'aout et nous sommes en train de travailler notre planning pour ne pas perdre trop de temps et profiter un maximum de notre voyage. Pour le début et la partie nord / centre du pays, pas de problème. Par contre, nous voulons terminer notre périple par une ou deux iles avec bungalow, belle plage et toutes ses petites choses romantiques qui font rever... et qui seront un repos bien mérité apres le backpacking des premiers jours.

Question (tout arrive 😉) : auriez vous un conseil sur l'ile (ou les iles) a visiter sachant que nous souhaitons avant tout être au calme (full moon party et iles betonnées pleine de boites de nuit, c'est pas notre genre) dans de beaux endroits et qu'en tant que jeunes routards, nous préférons de beaux paysage et un confort rudimentaire style bungalow les pieds dans l'eau à prix raisonnable à une grande piscine et chambre luxe hors de prix. Et comment y arriver sans perdre trop de temps ?

Sachant que le mois d'aout rime avec mousson, il semble qu'il faille privilégier les iles à l'est, etes vous d'accord ? Merci d'avance pour vos réponses !

Salut à tous, j'ai une amie qui rentre de koh Samui (Lamai) elle y etait mi juin et elle me dit que le soir c'était désert donc niveau fun pour le soir pas génial (même si tt le reste etait incroyable et sublime!!!).

Je pars mi Juillet avec un pote et on compte aussi faire la fiesta, on va sur Koh Samui à Lamai et apres à Haad Rin sur Koh Phangan. Qui peut me dire si Juillet est plus fréquenté et annimé pour faire la fiesta ds ces 2 coins là? Peut etre que Juin est une periode charnière donc moins de monde qu'en Juillet-Aout? non?

Bonsoir à tous,

C'est avec grand plaisir que j'ai découvert votre forum et je dois dire que je suis très impressionné par la base d'informations qu'il constitue.. 🙂

J'aimerais m'adresser ici aux personnes qui connaissent la région de Krabi à Surat Thani. Je me rend en voyage dans cette région du 20 (départ le 19) au 28 mars (départ dans la soirée du 27) avec un ami et aimerions à tout prix aller à la Full Moon Party à Koh Phangan le 21 mars. Pour le reste de notre temps, nous souhaiterions le passer en bord de mer dans une région sauvage et pas trop touristique (style Patong à Phuket...), mais tout de meme annimée avec pas mal d'animations et d'ambiance le soir (nous avons 24ans).

Les questions seraient en fait:

1/ Quelle est la distance entre Krabi et Koh Phangan et combien de temps prend le trajet? J'ai lu qu'il faut prendre le bus jusqu'à Surat Thani et ensuite le ferry jusqu'à Koh Phangan via Koh Samui.

2/ D'une manière générale, quelle est la région la plus belle (plages, nature, etc.) et/ou la plus animée entre Krabi et Surat Thani? Que conseilleriez-vous à des jeunes de 24ans qui veulent profiter, mais aussi s'amuser? Ou meme un autre coin (Koh Samui?) ?

PS: nous connaissons tous les 2 Phuket où j'ai moi-meme été plusieurs fois déjà et ne sommes pas des novices totals de la Thäilande 😉

Merci beaucoup à tous d'avoir pris le temps de me lire et de vos conseils avisés 😉

Bonne soirée,

Culsec

Bonsoir a tous, Apres avoir constate les prix tres interessants de air asia, nous envisageons de prendre un vol Surat Thani - BKK. Est ce que quelqu un pourrait me dire quelle est la solution la plus simple pour arriver a l aeroport sachant que nous sommes a Koh Phan Gan? Est ce qu il vaut mieux arriver a Donsak, ou bien a Surat Thani? J ai lu egalement sur ce forum que certain vol etait tout simplement annules... Est ce que ca reste exceptionnel ou bien doit-on sinquieter? Nous avons un petit garcon de bientot 3 ans et nous ne voulons pas prendre de risque? Et derniere question: comment les billets peuvent ils etre aussi peu chers? C est presque inquietant!!!!!!!!!!!! Merci d avance Fanny

si quelqu'un a des infos sur les iles de thailande?N4HESITEZ PAS!moi j'ai envie d'y aller mais j'ai l'impression que c'est vraiment trop touristique, alors si quelqu'un a des bons plans guest houses sur les iles je suis preuneuse!mesci d'avance

Bonjour,

Je me prépare un tour d'asie pour la mi-2008... Pour le début du mois d'août, je devrais me trouver en thailande (histoire de profiter des plages de Phuket)... Auriez-vous quelques infos concernant la méteo à cette période de l'année ? Les pluies y sont-elles intenses ?

Merci de votre aide...

Lukasz

www.llukasz.com

😉 BONJOUR BONJOUR. YA LONGTEMPS QUE JE SUIS PAS VENUE VOUS VOIR!!!!!!!!! J'aurai une petite question au sujet de la boxe thai et des camps d entrainements pour farangs! Qui connaitrait un camp serieux pouvant accueillir pour stage un jeune homme de 20 ans pratiquant deja la boxe thai en france et de bon niveau? merci beaucoup de votre reponse a bientot j espere😉😉😉

Bonjour,

J'étais allé en février au Sensi Paradise à Koh Tao réservé par l'intermédiaire du site SAWADEE. Si le resort était sympa en lui-même en revanche la plage de l'hôtel était en fait le port d'où arrivent les ferries donc pas trop top.

Pour février prochain nous cherchons un ou des guesthouse/resorts sympas sur Koh Tao.

Ma première question : A-t-on de meilleurs prix lorsque l'on se rend sur place ou alors les prix sont-ils meilleurs sur internet ?

SAWADEE me selbait être le meilleur site point de vue prix (par rapport à Asiaroom notamment) mais Y-a-t-il mieux que SAWADEE ?

Si je décide de réserver sur place (en prenant soin de réserver à l'avance au moins la première nuit, sommes couple avec 2 enfants) vais-je trouver des disponibilités à cette période de l'année ou est-ce surchargé ??

Enfin quel guesthouse / resort me conseilleriez vous dans la fourchette 60/80 € au bord d'une belle plage où l'on peut se baigner et faire du snockerling, et relativement accessible (pas le truc perdu où l'on va risquer sa vie en 4x4)

d'avance merci

Bonjour,

Nous voudrions partir en Thailande pour une quinzaine de jours, nous sommes une famille de quatre et nous aimerions combiner un séjour de 3 jours sur Banghok à un séjour balnéaire mais itinérant entre plusieurs iles ou sites avec de belles plages. Est ce que quelqu'un peut m'indiquer les endroits à ne pas rater et si possibles me donner quelques adresses. J'ai touvé des vols directs Paris Banghok pour 900 euros environ, est ce un bon prix? Merci d'avance pour toutes vos suggestions

Bonjour, je partirais en Novembre en Thailande avec mon copain et ma petite fille de 5 mois. J'ai voyagé il y a 3 ans en thailande et en Inde mais comme je n'avais pas d'enfant, je n'ai pas porté attention a quelques détails pratico pratique pour le voyage avec bébé. Votre aide serait très apréciée. Nous prévoyons aller sur les iles du sud est(Ko phangan, Ko tao, etc)

Est-ce possible de se procurer de la purée pour bébé (si possible sans sel, sucre et épices)? Est-ce possible d'acheter des couches jettables sans parfum ou dois-je ammener mes couches lavables? Poussette ou porte bébé? Avez-vous des coins a suggérer pour être en paix avec les enfants? Avez-vous des bungalow avec cuisinette à me conseiller? Avez vous des conseils de vos propres expériences, des choses pratiques à ne pas oublier?

Tout conseil sera grandement apprécié,

Karine et Camélie

Bonjour a tous Nous partons pour la premiere fois en Thailande pour 3 semaines pendant la période des fetes (fin décembre et début janvier). Je sais que c, est une période achalandée, mais nous n'avions pas le choix compte tenu de notre travail.. Apres avoir fait des recherches sur internet j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup d'hotels dans cette région. Toute fois, nous avons peur que pendant cette période le taux d'occupation soit tres élevé. C, est pour cette raison que nous avons déja réservé les 9 premiers jours dans 3 resorts différents (BAnkok, Samui et Koh Phangan). Nous voulions etre certain d'avoir un bungalow a phangan pour le full moon du 31 décembre. Ce message s'adresse a ceux qui sont déja allés dans les régions de Samui, Phuket et Krabi au début janvier. Est ce que vous me suggérez de reserver pour le reste du voyage ou il reste toujours des chambres de libres... la bas.. De plus est ce que vous me conseillez de réserver a l'avance mon billet d' avion pour aller a Samui(BAnkok-Samui) ou de le faire en arrivant a Bankok. Nous partons dans moins de 4 mois, mais je veux prendre tous les moyens nécessaire pour faire un beau voyage. De plus, si vous avez des suggestions de plages et de resorts dans les régions de (phuket, krabi, phiphi et Phanga) cela serait tres apprécié. J'attends vos réponses.... Merci beaucoup Sébastien

Bonjour!

Mon ami et moi, nous allons partir en Thaïlande pendant environ 1 mois.

On n'est pas riches donc on va économiser et ce sera soit en juillet 2009, soit en janvier 2010. Quelle est selon vous la meilleure période? On dit tout le temps que janvier c'est mieux mais haute saison donc plus cher... Et normalement juillet c'est la mousson donc un peu plus déconseillé.

Je suis déjà allée en Thaïlande 3 mois (de juillet à septembre, en 2004) mais je n'étais qu'à Bangkok et Koh Phangan. Mises à part 1 ou 2 semaines de pluie, c'était pas mal ensoleillé et chaud quand même. Là on veut plutôt aller à Bangkok et au nord, plus éventuellement se bouger dans les pays voisins (Cambodge, Laos, Vietnam) Donc, mes 2 questions sont 1) est-ce ok le mois de juillet au nord de la Thaïlande ou vaudrait mieux qu'on attende janvier? 2) quel serait un itinéraire intéressant à faire en 3 semaines au nord? (On veut rester 1 semaine à BKK) Cela vaut-il la peine de visiter d'autres pays en si peu de temps?

PS: Nous sommes des voyageurs à petit budget! :) Je pense qu'on aura environ 1000 € chacun d'argent de poche pour hébergement, nourriture et autres pour toute cette période.

MERCI!!! 🙂

Bonjour,

Je pars à la derniere minute en Thailande a partir du 21 aout pour 19 jours. Après quelques jours à Bangkok. Que me conseiller vous comme destination a cette periode (pluvieuse) de l'année. Visite, plage, activité nautique, plongé... J'ai un budget de 1200 euro apres avoir payer l'avion. Ca me semble faisable finnancierement mais la météo me fait douter de certaine destination. Qu'en pensez vous ?

Bonjour te le monde, je compte partir à phuket en voyage organisé et je voudrais savoir combien me couterai un aller retour à ko samui, histoire de profiter d'une full moon party ...

Bonjour, Nous partons en Thailande, vos discussions nous ont convaincues!!! Donc départ mi-octobre et retour 31/10. Sommes en famille (avec 2 enfants 8 et 12 ans) Nous prévoyons un petit périple Bangkok/Chiang mai et souhaitons terminer par la plage de sable blanc et cocotier (vous savez la carte postale!) Quid de la période de fin de mousson, nous hésitons et souhaitons vos conseils précieux : faut-il favoriser sud vers Phuket ou partir vers Ko Chang? D'avance merci pour votre aide, nous avons lu tout et son contraire et si vous avez vécu cette période en Thailande, vous saurez donc orienter notre choix!

Voilà je sais que ca a déjà été demandé. Mais je cherche vraiment LA formation, avec laquelle on resort avec une sorte de diplome ou quoi. Quelque chose de reconnu internationalement. Et si possible sur Samui...

Merci d'avance

Hello,

Je pars début juin pour la thailande. Pour le moment je n'ai que les billets d'avion de réservé. Je pensais faire le parcours suivant :

Jour 1 Arrivée à Bangkok le matin - visite du Palais royal (nuit 1 à bangkok) Jour 2 Visite Ayutaya (nuit 2 à bangkok) Jour 3 Bangkok : Chinatown ou autres (nuit dans le train vers Chiang Mai) Jour 4 Chiang Mai - temple Wat Phra That Doi Suthep (nuit 1 à Chiang Mai) Jour 5 Chiang Mai - tek ou balade éléphant (nuit 2 à Chiang Mai) Jour 6 Chiang Mai - Lampang (nuit 3 à Chiang Mai) Jour 7 Chiang Mai - visites diverses : insectarium ou autres (nuit 4 à Chiang Mai) Jour 8 Vol matin vers Koh Samui (nuit 1 à Koh Samui) Jour 9 Koh Samui (nuit 2 à Koh Samui) Jour 10 Koh Phangan (nuit à Koh Phangan) Jour 11 Koh Samui - parc Ang Thong (nuit 3 à Koh Samui) Jour 12 Koh Samui (nuit 4 à Koh Samui) Jour 13 Bangkok (nuit 3 à Bangkok) Jour 14 Bangkok (départ en soirée)

Je me demandais : 1) si ça valait le coup de prendre le train entre Bangkok et Chiang Mai ou finalement si l'avion était plus pratique? 2) est-ce que 4 jours sur Chiang Mai, ça ne risque pas d'être trop, est-ce qu'il y a beaucoup de choses à faire dans les alentours? 3) est-ce qu'il est possible de laisser ses valises dans un hôtel (à Koh Samui) si on veut passer une journée et une nuit à Koh Phangan et revenir après? 4) à quelle heure est-ce qu'on peut en général prendre les chambres sur place et à quelle heure doit on quitter les chambres? 5) quelles sont les principales activités à faire sur Koh Samui? ( j'ai listé qu'on pouvait faire une cascade sur l'ile et un peu de trek, partir vers le parc d'Ang Thong et passer une journée à Koh Phangan)

Merci si vous avez qqs éléments de réponse 🙂

bonjour a tous je me suis deja renseigné sur koh chang et phuket ces derniers jours je voudrai maintenant avoir quelques information sur koh samui et koh tao etant donné que pour la periode ou je desire y aller <(fin aout) c est la ou il y a le meilleur climat pourriez vous donc me confirmer cela? nous avons un budget de 70euros par nuit pour 3 nuits ou 100euros par nuits pour 2 nuit quels sont les + beaux hotel que vous pouvez nous proposer pour ce budget? on cherche vmt un endroit paradisiaque au bord de la plage avec piscine jaccuzzi si possible un beau cadre, pas trop trop bondé par les touristes voila on est peut etre trop exigeant? merci beaucoup a tous d avance wanis

de koh samui j'aimerais aller passer qlq jours sur ko tao pour le snorkeling qui connait des bungalows sympas pas trop chers qui accepte les non plongeurs merci, il m'en faut 3.

Bonjour a tous !😉 d'abord bravo pour ce site que je decouvre depuis peu. Voila : j'organise mon 1er voyage en thailande en novembre ( du 10 au 29) avec ma petite amie (22 et 23 ans) et un budget relativement serré. J'aurai quelques questions ( voire quelques centaine ) pour lesquelles j'aimerai avoir de l'aide .

BANGKOK => Koh samui Nous pensons aller à koh samui puis koh tao via koh phangan, et j'ai vu sur un post qu'il existe des pack comprenant le transfert en train + bateau pour rejoindre koh samui depuis bangkok. quelqu'un aurai t' il des infos la dessus? j'ai lu que cela avoisinnait les 900 BTH .

Et au niveau hebergement peut-on encore trouver sur ces iles des bungalow simples avec clim pour 400 à 700 BTH ?

Quant'au climat j'ai pu voir que notre periode est instable suivant années. De quel cotés aurai'je le plus de chance d'avoir beau temps : coté koh samui ou bien coté phuket ?

Bon je vais m'arreter un peu en esperant trouver quelques réponses à ces questions. Si vous avez également des conseils ou plans ( activitées, adresse, évenement) a partager j'en serait ravit. 😏

Merci d'avance et a bientot j'espere .

bonjour tout le monde Ma femme et moi serons à la retraite dans 2 ans.. et nous avons décidé de nous expatrier pour vivre en thailande nous souhaiterions de l aide ou bien des encouragements.. y a tellement de questions qui nous viennent a l esprit: aurons nous des problemes de visas en tant que retraités ? est il vrai qu il faille environ 15.000 euros bloqués sur un compte en banque ? faut il prendre une complementaire maladie ? ou bien le genre "mondial assistance" est il suffisant ? y a t il un couple qui a fait ce que nous allons faire prochainement ? merci pour vos nombreuses reponses.. repondre via forum ou bien via: magrosse.bal@gmail.com PS: nous partons en thailande pour 3 semaines, vraisemblablement a Phangan, courant fevrier 2007...

Salut

C'est mon premier depart pour la thailland, je pars 16 jours. J'arrive a bangkok et direct vers koh samui, j'ai reservé un hotel au samui lagoon bay pour 4 jours et apres on veut aller sur phan gan et puis les deux derniers jours ( ou meme un seul) a bangkok.

Que pensez vous de ce programme? Que me conseillez vous de faire la bas? pouvez vous me donner des idées de tarifs sur certaines choses ? Le climat est convenable pour se baigner et faire bronzette?

Merci pour les reponses

Bonjour a tous, je me rend en thailande debut août? mon hotel se trouve a pattaya et je voudrai savoir les different moyen pour se rendre a koh phan gan depuis pattaya ????

AVION ?? prix ?? bateau ?? Prix ??

JAimerai sinon louer une voiture pour aller jusqu'au lieu ou part le bateaux, jaimerai ke vous me dites si c faisable par rapport au kilometre kil ya a parcourir ??? MERCI A TOUS !!!!!

bonjour,

je cherche un coin tranquile pour me poser quelques jours a koh tao tranquile : soit nature et pas cher (bungalow +/- 200 bath)... avec du rocher pour le snorkling et pas trop de diving school, , , un endroit ou l on puisse se glisser a l eau avec peu de monde, soit loin des grandes plages touristiques

je ne vois pas trop d endroit mi-juin a eau clair a part la cote sud est... samui l eau est trouble... phi phi il pleut deja... donc a part koh tao..

Bien le bonjour à tous,

Je voudrais avoir une info concernant le parc maritime d'angthong, j'ai lu sur un site qu'il fermait le bureau du parc pendant les mois de novembre et décembre, est ce vrai? Est ce qu'il est quand même possible de passer une journée ou deux dans des îles comme Ko mae ko et ko wua salap sans y loger? Je sais que le temps est plutôt à la pluie à ce moment là de ce côté là mais je compte sur vous pour me dire si la mousson vous a géné en quoi que ce soit et si les visites des îles d'angthong sont possibles...Un grand merci à tous. Titival

Bonjour a tous !!!

je voulais decouvrir la thailande, j'ai lu des dizaines de pages sur ce forum et cela m'a permit de saloir ce que je voulais voir ... par default car j'aimerait tout faire 😕 !!!

Donc sur vos conseils, pas de T.O. juste prit un billet par emirates (63O euros) et arrivée a BKK le 10/03 a .... 18H05 ..; et la c'est le drame ... je commence a etre serieusement perdue !!!

voila le topo ... je reste 15 jours (pas pu poser plus de congés), dans l'ideal, j'aimerais faie une semaine a samui/koh tao/ koh phangan et finir par 3 jours a bkk et tenter 2/3 " jours a ankor .... mais comment organiser cela ????

j'arrive tard le soir ... vaut il mieux : prendre un train ou bus de nuit pour surrathanni puis les iles puis vol vers Ankor via BKK ... mais cela va il etre jouable vu mon heure d'arrivée sans avoir reservé de train, et ou trouver les bus??? passer une nuit sur bkk et partir par vol a Ankor puis iles via BKK et finir a bkk ??? commencer par BKK et trimballer mes "emplettes " pendant le voyage ???

Depart dans 9 jours et ca commence a etre la grosse panique 🙁

Merci d'avance de votre precieuse aide

bonjour a tous et toutes .....! et bien ca y est, le 27 janvier nous partons mon amie et moi pour une grande balade de trois mois a travers thailande cambodge et laos . Nous arrivons a bangkok, petit escale chez un ami puis premiere escale sur koh chang . Nous nous sommes dits que pour l'arrivée ca serait pas mal, le soleil la plage et les cascades, ainsi que pour s'acclimater progressivement au us et coutumes de l'asie ( et oui cest notre premier voyage en Asie ) aux modes de transports etc .... Une amie ayant vecue deux ans en thailande nous conseillait plutot de commencer par koh phangan, tout etant plus simple tant d'un point de vue communication ( plein de touristes ) que geographique ( une ile cest facile pour commencer et celle ci en particulier prait il ..? ) ; mais vu notre itineraire nous restons sur notre premier choix direction koh chang ! apres un piti passage de frontiere direction sihanoukville ou des amis travaillent desormais dans un pub .petite escale, peu etre un coup de bateau sur l'ile des lapins, puis on remonte direction phnom penh en ne ratant pas les nombreux temples en chemin ( takéo tec ..) ! escale dans la capitale pour faire notre visa laotien en vue de la frontiere stung streng, et pour faire changer notre billet d'avion un moi ( pour profiter du visa thai gratuit a l'arrivée .... ) en billet trois mois, puis direction les ruines de sambor pour voire comme cest joli et on file sur Siem Reap pour visiter Angkor . Arret dune semaine, puis direction Bang maléea et Prasaht Preah Khan voire ses amgnifiques ruines . Ensuite, direction stung streng par une route qui selon les dires est assez aventureuse ... Quelqun la connait il, combien de temps a peu pres en saison seche ? Une fois la diretcion Banlung et le ratanakiri pour une semaine de trecks de balade et de detente ... La descente de teveng a virachey en pirogue nous parait plutot geniale, tout comme le parc naturel .... Bref, apres cela passage de frontiere laotienne puis les 4000 iles ou lon espere voire des dauphins d'eau douce mais quand on connait leur nombre en constante diminution ..... pyuis direction paksé, le vat phu, puis le plateau des bolovens et ses chutte d'eau . apres on remonte le Mékong jusqu'a Thakhek, direction la riviere primaire de na hin et les grotes de kong lo . Puis escale a Ban Tabok pour ses trois cascaes et sanature preservée ( on sepere dumoins ... ) Ensuite on evite Ventiane et filons au nord, toujours par la route 13 direction vang vieng, puis Luang prabang . Si nous avons le temps un petit passage a muang ngoi . Puis Oudon Xay et Pakbeng ou l'on reprend le Mékong direction la frontiere et le triangle d'or .... ( a moins que nous nayons le temps de pousser un poil plus dans le nord et muang sing mais en trois mois on ne sait si on aura le temps ..... ) Ensuite visite de pas mal de temple dans le nord thailabde ( chiang sean, chiang mai, lamphun, lampang, le doi suthep etc ... ) pusi on continue a redescendre direction phitsanoulok et ses vestiges . Puis on continue jusqua Lopburi puis lancienne cité D'ayutthaya avant de repasser par bangkok prendre les billets pour le sud et Koh Phangan .....fin de notre périple !!!! voili voilou, jai bien exposé notre parcours en detail pour une simple et bonne raison ; jaimerai bien savoir si il n'ai pas un peu audacieux de parcourir temps de kilometres en trois mois, sachant quand meme qu'on a la peche car 24 et 26 ans, et une serieuse motivation . ! En tous k tout avi sur notre parcours est le bien venu, nous partons plus qu'a l'aventure sac a dos bien rempli, certes bien vaccinés et préparés, mais cela reste notre premiere et lon ne peux pas tout prevoir ....., Notre seul tranquilité c'est le budget on dispose de plus de 5000 eur pour deux pour trois mois, un couplde d'ami vivait la bas plus que bien avec 2500 eur pour trois moiset pour deux, donc on ne s'en fait pas de ce coté la ..... BREF, si quelqun connait un peu le trajet que nous allons faire ( je saihabituellement il se fait plus dans lautre sens, mais ca cest tout nous ...) et est en mesure de nous affirmer qu'on se prevoit une jolie balade et bien ce sera deja cela ......! en tous k une pensée pour tous ceux qui restent dans lhiver, ben et orel . lyon //