Jeux Olympiques 2008 à Pékin

Voilà un post bien fourni ! Ils sont rarement ainsi.Ne penses-tu pas qu'il faut distinguer les différentes libertés, qui doivent effectivement avoir leurs limites dans la société ?
En revanche, je crois qu'il n'y a pas de limites pour la liberté de penser, ce qui n'est pas la même chose que la liberté d'expression.
Parfois, il ne reste que la liberté de pensée à un individu et, heureusement, ni les livres brûlés, ni la surinformation - que tu cites très justement - ne peuvent faire disparaître des idées.Je suis bien d'accord avec toi, lorsque tu dis qu'une révolution est souvent vouée à l'échec, lorsque le peuple n'est pas prêt... Bien loin de la Chine, il fallait faire preuve d'un manque de bon sens pour " prétendre " imposer la démocratie en Irak... Il est vrai que les véritables motivations étaient très éloignées de tout cela.Une révolution trouve plus facilement un aboutissement heureux, quand elle a été précédée d'un apprentissage de la démocratie.Pour la Chine, l'évolution politique est un enjeu aussi important que l'économie pour ses dirigeants. Combien de temps, ces derniers seront-ils en mesure de tenir un pays de cette manière ?... car, ce que ne montrent pas les reportages depuis des mois, ce sont les millions de laissés-pour-compte que possède la Chine.Marie.

1. Où sont les sources qui parlent de cela ? 2. Quel en est le pourcentage ? Les USA et la France par exemple connaissant également ses pourcentages de laissés-pour-compte... France : 100 000 SDF en 2007 (wiki) Un français sur deux s'estime un possible SDF : (Los Angeles.wiki) Los Angeles à elle toute seule : plus de 70 000 milles SDF...sur 10 millions d'habitants. Oublions au passage le sujet qui fâcherait tel que le taux de chômage en France ou en Allemagne...Et le droit de vote au SDF (citoyen sans droit de vote faute d'adresse) = la meilleure école vers le Qui suis-je ? Où vais-je... Au Japon le pauvre fait le bonheur de la prospérité...
D'après le gouvernement, 18, 9% des Japonais vivaient avec moins de 2 millions de yens par an en 2006, presque trois fois moins que le revenu individuel moyen (5, 64 millions yens). Les statistiques internationales fixent le seuil de pauvreté à la moitié du revenu moyen...
www.aujourdhuilejapon.com/...onaise--3089.asp?1=1Quant à la Banque mondiale bardée de personnes grassement payées, elle ferait erreur sur erreur quant au calcul du PPA chinois par exemple et entre autres...C'est dire que ce n'est pas le forumer moyen de VF qui va faire une démo du taux de pauvreté en Chine...ou en Inde, les deux pays les plus réducteurs vu leur croissance Chine ou Vietnam par exemple : il y a-t-il plus ou moins de pauvres ??? là est la question.Existe-t-il en France par exemple un organisme capable d'aller chasser les négriers ?...
Quel organisme s'intéresse en France aux salaires à 500€ par mois pour 150 heures ??? (ce n'est pas une erreur de frappe )
Quel organisme est capable d'anticiper sur les logements loués une fortune à des familles étrangères, démunies et dans le besoin.
(au temps pour moi : les pompiers quand il est trop tard)Cette année en France, pratiquement un foyer sur deux n'est pas parti en vacances : comment se faisse ???
(heureusement qu'il reste la piscine municipale)Histoire de revenir un peu vers la Chine, un petit crochet par HK :"...
Tin Shui Wai North...Cité de la Tristesse...est une zone d'ombre au sein de la grande et rutilante ville de Hong Kong. Dans ce district du Nord-Ouest, situé à 25 km du centre-ville, le taux de pauvreté s'élève à 41, 1%, soit plus du double de celui de Hong Kong dans son ensemble..."
www.aujourdhuilachine.com/...ng-kong-5684.asp?1=1Et tout compte fait, qu'obtenons nous avec le libéralisme ? n'avons nous pas servi de modèle ?Donc, quel est le pourcentage de Chômeurs et de SDF en Chine versus par exemple la France ou les USA voire la Russie ???Alors pourquoi subitement la Chine ??? (l'occasion faisant la laronne) Ceci restant une question.Salutations.

Hola !Plus que le dialogue, c'est l'échange d'arguments qui me plaît...Mes questions restent posées...Quant à la morosité ambiante dont tu parles, j'étais pas au courant, j'savais pô ! Mais je sais aussi que les journaux télévisés (entre autres programmes...) sont très souvent générateurs de morosité ambiante ! Le plus frappant c'est au retour de longues périodes d'abstinence télévisuelle (séjour à l'étranger ou autre) : tu as l'impression de ne rien avoir raté, que c'est toujours pareil...alors que quand tu les regardes au quotidien ces journaux, tu te dis que si tu en rates ne serait-ce qu'un...brrrr...je sais pas comment dire...mais que le monde ne va plus tourner de la même façon. De là à dire que la télé serait l'opium du peuple...???Pour le reste de ton message, je n'ai pas tout compris...Bonne journée

Hello,Je te trouve bien compréhensif vis-à-vis de la Chine actuelle. Tu as bien rappelé les ravages du néolibéralisme chez nous, à juste titre, même si finalement les chômeurs et les pauvres ont toujours existé, avant même l'application des théories économiques libérales. Toutefois comparer la France, H-K (en Chine mais avec un statut spécial) et les Etats-Unis avec la Chine, ce n'est pas très objectif, c'est le moins qu'on puisse dire...Aux E-U il y a certes au moins 40 millions de pauvres, sans doute plus avec la récente crise des "subprimes", mais sur 300 millions d'habitants, ce qui fait tout de même 260 millions (allez on va dire 230 ou 240) Américains qui vivent correctement, assez bien, bien voire très bien !Trouveras-tu le même pourcentage de gens qui vivent correctement en Chine ? A ma connaissance, ils sont 300 millions, autant que toute la population américaine réunie, mais les Chinois sont plus de 13OO millions !!!! Certes il parait improbable qu'un milliard de chinois vivent mal, mais il c'est sans doute le cas d'un grande majorité de ce milliard. C'est pour cela que la Chine est encore considérée comme un pays pauvre, en dépit de ses immenses efforts (souvent prétentieux et anarchiques d'ailleurs) de modernisation. Il n'y a pas de secret, un pays riche a une classe moyenne majoritaire. Ce n'est pas encore le cas de la Chine. On en est sans doute encore loin. C'est encore le cas de la France et des E-U, pour 15-20 ans au moins (C'est mon sentiment en tout cas).Cette question demanderait à s'appuyer sur des stats. Toutefois tu as dit que les chiffres officiels occidentaux étaient erronés. Je rajoute que ceux de la Chine sont sans doute encore pires. Il y a 10 ans, je gouvernement chinois avait demandé à ses provinces de fournir leurs chiffres de croissance économique. L'objectif était +10 %. Toutes ont fait + 10 %. Sauf une. Elle avait fait +9, 8%. Tout est dit.

Hola !De quelles libertés qu'il faudrait distinguer parles-tu ?L'Irak ? Non vraiment j'vois pas...La Géorgie, l'Ossétie du Sud et du Nord je vois bien, mais l'Irak non !? Tout est calme là-bas non ? En tous cas je n'en entends plus parler...C'est que ça doit aller...Comme le Tibet ! Le Dalaï Lama vient en France, c'est pas n'importe qui le dalaï lama, déjà "c'est le seul lama que quand tu l'énerves il te crache pas au visage, pour dire qu'ils l'ont pas choisi au hasard", et bien notre ministre des affaires qui ne nous concernent pas tant que ça il a pas le temps d'aller lui faire la bise au lama...parce que y a l'Ossétie ! Et oui ! Il est là-bas ! A fond il s'investit dans le conflit ! 24 heures sur 24 ! Là on est tranquille ! Alors je t'en prie ne t'inquiète plus pour l'Irak, c'est fini, et si ça recommence ils nous le diront !"Une révolution trouve plus facilement un aboutissement heureux, quand elle a été précédée d'un apprentissage de la démocratie."Il me semble que j'ai dû écrire plusieurs lignes pour ne pas en dire plus ! Très belle phrase.Tu écris que l'évolution politique est un enjeu aussi important que l'économie pour les dirigeants chinois, qu'entends-tu par là ?Bonne journée

Bonjour,Merci à toi et à Toukoul pour les précisions, chiffres et liens.Juste une chose me chiffonne, c'est le mélange sans frontières bien définies entre pauvreté, mal vivre, modernité... (L'argent ne fait pas le bonheur...des pauvres...convenons-en).Sacré coup de gueule argumenté de la part de Toukoul ! Que signifie PPA ? Et "Chine...ou en Inde, les deux pays les plus réducteurs vu leur croissance" ?Alors je ne sais pas effectivement si les chinois vivent aussi "correctement" que les américains, mais j'espère seulement qu'ils n'ont pas tous la même définition que nous occidentaux de ce "correctement"...D'une parce que ça m'embêterait qu'une si belle et grande culture soit aspirée par le système de consommation, et aussi parce que ça risque de chauffer sérieusement pour "notre qualité de vie" s'ils se mettent tous à cette course à la consommation, tous les chinois, indiens brésiliens et autres pays émergeants !!! On risque de se retrouver pays en voie de développement dans peu de temps !Tout ça pour reposer les questions de Toukoul : qu'obtenons nous avec le libéralisme ? N'avons nous pas servi de modèle ? Alors pourquoi subitement la Chine ???Bonne journée et pour en revenir aux JO n'oublions pas que le général est arrivé à pied par la Chine ! Ca n'a pas été simple mais il l'a fait !

Bonjour.Tu disais qu'il faut mettre des limites aux libertés. Pour certaines, oui, pour la liberté de pensée, Non !
C'est pour cela que je te disais qu'il fallait peut-être faire des distinctions. Par exemple, la liberté d'expression doit être limitée, car on ne peut pas dire n'importe quoi.
Les libertés, c'est un vaste sujet... celle de pouvoir se déplacer librement, d'acquérir un bien, de religion,....Et oui, l'Irak, c'est déjà oublié... J'avoue ne pas avoir tout ciblé au retour de mes vacances sur l'Ossétie. Il faut que je creuse le sujet, parce que si j'attends que cela vienne de nos médias, je vais rester sur ma faim.Je ne connaîs pas la Chine comme quelqu'un qui y vit, mais j'ai lu pas mal de choses sur ce pays... et puis, je suis passionnée par l'histoire.
Je crois qu'enjeux politique et économique sont très importants pour les dirigeants.
Sur le plan politique, tant que la Chine restera " l'usine " du monde, une partie des chinois va se concentrer sur l'acquisition de biens de consommation. On se retrouve avec une Chine littorale qui se développe et l'arrière du pays, qui est à la traîne.
Pas propice à un terrain révolutionnaire, car la situation (vu de l'extérieur) n'est pas assez critique.
En revanche, si les difficultés économiques deviennent trop importantes, les dirigeants chinois auront bien du mal à garder le pouvoir. On se révolte parfois pour des raisons économiques, puis les revendications évoluent vers le politique. C'est ce qui c'est passé en France, à la veille de 1789.Marie.

Dans les années 90, on savait que - malgré l'absence d'autorisation de se déplacer - des millions de chinois quittaient les campagnes pour trouver du travail en ville. Bien entendu, les spécialistes de la Chine n'étaient pas en mesure de quantifier cela.Les laisser-pour-compte, tu les vois aussi dans le livre de (Pierre) Haski, Le sang de la Chine, chez Grasset.
Des villages du Henan, qui vendent leur sang pour améliorer leurs revenus, contaminés par le sida et l'hépatite.
L'autre bouquin que j'ai trouvé intéressant est celui d'Eric Meyer, Sois riche et tais-toi, chez Laffont.Parfois, tu arrives aussi sur internet à avoir quelques infos sur des révoltes, qui ont lieu autour des barrages, qui se construisent en Chine et pas uniquement pour celui des Trois-Gorges.
Je ne fais pas une fixation sur la Chine. Je m'intéresse aux révoltes tout simplement depuis près de 20 ans.La Chine n'est pas une exception en ce qui concerne les laisser-pour-compte. La france non plus... Je suis bien d'accord avec toi.
Bien amicalement. Marie.

Salut Touktouk...!!!!!!!!Sympa de te retrouver ici...Juste une petite remarque concernant les 2 photos jointes à ton post...Sur la 1ere, il y a 6 panneaux de sens interdit.Sur la seconde il n'y en a pas un seul....Chaque Sdf a fait son nid là ou il a pu... à la différence près que je préfère de très loin celui qui a fait le sien au bord d'une voie ferrée déserte de banlieue à celui qui s'est installé sur un passage populeux et facile d'accès aux caméras de télé, pour se faire pleindre et se faire prendre en charge par d'hypothétiques organisations....Un ancien Sdf, qui a dormi 6 mois dans une cave durant l'hiver 97/98, et qui n'a compté que sur lui-même.....Votre serviteur dont le plus beau sentiment de liberté est de s'en être très bien sorti
sans rien devoir à personne d'autre qu'à lui-même, et ce de manière cleen mais sans aucun sens interdit autour de moi... ...à plus...

Bonjour Ben...!!!
à ta question adressée à Toukoul,
"Trouveras-tu le même pourcentage de gens qui vivent correctement en Chine ?"
peut-être un élément de réponse.... Chine : le paradoxe démographique
Malgré la politique de l'« enfant unique », la Chine risque de connaître un pic démographique d'ici 2033, selon un rapport publié en janvier par la Commission d'Etat pour la population et le planning familial.L'époque où Jacques Dutronc célébrait les « 700 millions de chinois » est révolue. Aujourd'hui la Chine en compte 1, 3 milliard. Une augmentation susceptible de s'accentuer : si l'on en croit le gouvernement chinois d'ici 2030 la population pourrait atteindre 1, 5 milliard. Une tendance que souligne M. Zhang Weiqing le directeur de la Commission d'Etat pour la population et le planning familial : « Il y aura une croissance du nombre de nouveaux-nés dans les années à venir. L'assouplissement du contrôle des naissances va rendre notre travail plus difficile pour maintenir le taux de natalité à un niveau bas ». sans avoir trouvé de déclaration conjointe du ministre chinois chargé de la croissance de l'emploi....A propos des chiffres officiels de la Chine, seulement 4, 3 % de chômage....il y a vraiment de quoi sourire jaune....

Il faut rajouter quelque chose.... A force de ne garder que les garçons, la Chine est déjà confrontée à un déséquilibre de sa pyramide des âges. Les plus pauvres ont bien du mal à trouver une femme !!! Pas facile à gérer la démographie...
Marie

Les JO...Je les ai toujours suivis (2 ou 3 fois du haut de mes 22 ans). Cette année j'en suis incapable. J'adore le sport. Je trouve ça beau de se battre avec une raquette ou un ballon, ça change des obus...Mais aujourd'hui c'est différent, la mascarade m'est apparût au grand jour (comme à beaucoup de gens je suppose). Je me sens ridicule d'avoir été aussi naïf pendant une dizaine d'année. Alors je ne les regarde pas. Une fois par jour je regarde un journal sportif dans l'espoir d'apercevoir un médaillé d'or brandir une banderole pacifique (ou tout autre symbole) sur la plus haute marche du podium. Mais pour le moment ce n'est pas arrivé. A croire que battre le record du monde dans une dictature ne pose de problèmes à personne.Pour un athlète le sport c'est sa vie. Mais pour un chinois, qu'est-ce que la vie ?Les JO de la honte ont eut lieu, c'était un certain mois d'août 2008. Et dans quatre ans, on remet ça....sans moi.

Bonjour,Loin de moi l'idée de lancer une discussion sur la liberté !!! Il fait encore trop chaud pour ça ! En ce qui concerne la liberté de penser, je ne suis pas aussi optimiste et léger que tu sembles l'être. Je ne dis pas qu'il faut limiter la liberté de penser, mais "simplement" que les systèmes tentent de l'encadrer pour assurer leur survie...Ce qui est louable, et de là vient la difficulté du problème. Vivant dans ce système, il nous est certainement très difficile de nous en rendre compte...Certains en parlent : The Wall des Floyd "we don't need your education, hey teacher leave the kids alone", Matrix, Florent Pagny (?) "vous n'aurez pas ma liberté de penser" (à peu près, je ne suis pas fan)...Mais c'est tellement a(e)ncré dans notre environnement qu'on finit par s'y habituer puis à s'y adapter...Il existe certains poissons vivant dans les eaux souterraines qui ont perdu au fil des générations leur pigmentation et leurs yeux qui leur étaient devenus totalement inutiles...Est-ce bien ou mal ???Ah ! J'ai failli oublier ! 1984 de George Orwell, à consommer sans modération...Voilà pour ce matin ! J'aimerais "juste" que la prise de conscience arrive tout doucement, que l'on dépasse les "ouais de toute façon ils nous prennent pour des cons" (sans savoir qui est le "ils" et s'"ils" n'auraient pas tout de même un peu raison..."A la télé ils disent que des conneries", dans le JT ou dans telle ou telle émission, mais en aucun cas dans l'émission que moi je regarde et j'aime !!! A ça non, j'le saurais ! Alors que vive la Star Académouille de mes deux Khi et autres anesthésiants cérébraux...Je ne sais pas si j'ai été clair ce matin mais en tous cas CA FAIT DU BIEN.Bonne Journée

" Ca fait du bien ". Tu m'étonnes... sans vouloir t'enlever les mots de la bouche, voilà des choses que j'aime dire aussi... concernant nos média et autres trucs de...je resterai polie.Pour la liberté, on attendra que la température baisse chez toi ! tu as bien de la chance car chez moi, on pourrait déjà en parler ! Ah, la pluie ! un truc auquel on est habitué, mais dont je me passerais bien.Bonne journée. Marie.Oh, 1984, le livre préféré des Birmans ? mais ça se chuchote A mots couverts (Emma Larkin)

Salut Whynot !!!"Je ne sais pas si j'ai été clair ce matin mais en tous cas CA FAIT DU BIEN."Ben voilà, comme tu dis ça fait du bien et ça c'est déjà énorme......un moment donné il faut juste savoir s'arrêter de penser à quoi peut bien servir de penser qu'on ait le droit de penserrrrrr.......il est parfois bon aussi, et même très salutaire, de savoir un peu se "lâcher la grappa", histoire de prendre un peu de recul et de relativiser.La liberté de penser, c'est comme le reste et cela ne finit plus par dépendre que des choix culturels et de la discipline intellectuelle de chacun...la voilà la vraie Liberté... ne pas être obligé de se fondre dans un ordre moral ou religieux (sous peine d'être enfermé ou exécuté...)
voir même de se sentir investi de l'ordre de tuer ceux qui n'en font pas partie (Actu...)Et je constate avec plaisir que sur les quelques exemples que tu as cités, on partage les mêmes goûts !!!Très belle journée,... Bonjour Marie !!!!!!

Bonjour Timsedd !!!...."A l'heure où l'on discute avec le reste du monde par vidéoconférence, toujours séparés les uns des autres par un écran, objet à la fois d'ouverture et d'enfermement, et dans une société où se rendre à l'autre bout de la Terre se fait en quelques heures, j'ai besoin de revenir à l'essence même des relations humaines en voyageant, en prennant le temps de rencontrer, de discuter, de partager..."....petit extrait de ton blog, histoire de donner envie à d'autres d'aller y jeter un oeil.... Sympa ton projet.........

Bonsoir les VFistes,Je réponds sur ton post, Marie mais je m'adresse aussi à Archi et Danielle, à propos des JO....Je ne regarde pas les JO non plus, en Chine çà ne m'intéresse pas du tout. D'habite je regarde quand même les finales pour les performances sportives, mais là même pas. Les beaux trucs qu'on voit dans les reportages çà ne suffit pas à me donner envie d' aller là-bas non plus, ni pour les Jo ni pour le reste. Trop de propagande, de mise en scène, et de poudre aux yeux, et surtout quelle débauche d'argent, et d'uniformes... Pas encore au top la Chine sur le plan humain vis à vis de ses populations.Et à propos, c'est vrai, les réponses de Léon le Faux agacent... l'esprit de contradicion...
Je ne sais pas quand c'est le jour de Saint Léon, le vrai ou le faux-Léon, mais il y a une chanson que je connais qui se chante à Bayonne...comme celle là qui dit.....Ah ! Léon, Léon, Léon........
(........)Pour la suite des paroles, voir sur le forum Europe chez les bayonnais peut-être....Je dirai même plus.......
non pas "Reviens Léon,....".. Ah, non !pas encore tes réflexions !
mais plutôt "Ne reviens pa-on, Léon...., on ne veut pas encore les mêmes......sur VF.."Faute de JO, je préfère moi aussi un bon bouquin effectivement, ou une bonne revue de voyage.Bonne nuit à vous.

.... Aujourd'hui, DIX SOLDATS ont été médaillés par le président de la République....Dix soldats médaillés de la légion d'honneur...hors de toute compétition, hors de toute autre cause que la paix et l'entente entre les peuplesAujourd'hui, DIX HOMMES dont les familles et les amis se moquent sans doute éperdument
de savoir si la médaille attribuée à leur proche à titre posthume, soit en or, en argent ou en bronze.... Condoléances et amitiés Show must go on...

bellaciao.org/...pip.php?article69763Pour le sourire.... rolex sans frontières....!!!!!!!!

sont fous ces Chinois, ne garder que les garçons!!!!!
Qui mettra les futurs enfants au monde?
Bon, ils sont encore assez nombreux quand on voit le nombre de médailles obtenues aux JO, celà m'épate.
Je me demande si le comité ose les faire passer au contrôle anti-dopage ?????
C'est qu'on se retrouve vite en prison chez eux, ou à la porte de la chine.