Hôtel à Lviv, excursions et visa? (Ukraine)

En Pologne? On va à Wroclaw, cela fait longtemps que ça me tente, et en plus, avec Lviv, ça fait deux villes qui ont été ballottées d'une nation à l'autre. Il parait qu'en effet une bonne partie de la population polonaise partie de Lvov, en 39, s'est installée à Wroclaw qui avait été vidée des Allemands, un peu plus tard.De Wroclaw on va arriver à Lviv via Varsovie, avec la LOT. J'aurais mieux aimé de me deplacer en train, plus lentement, mais le temps hélas est compté...

Oui dans ce cas mieux vaut l'avion, parce que Wroclaw-Lviv, c'est pas vraiment la porte à côté...dommage de ne pas voir Cracovie et cheminer paisiblement de là vers la frontière ukrainienne, en visitant les magnifiques petites villes de Galicie occidentale (Tarnow, Rzeszow, Przemysl, Jaroslaw) avant d'arriver en Galicie orientale, autrefois polonaise et aujourd'hui ukrainienne, pour voir la différence (saisissante!!). Mais peut être pour une autre fois?Et en effet Wroclaw anciennement allemande et Lviv anciennement polonaise, deux villes qui témoignent des tragiques déplacements de frontières et de populations qui ont suivi WW2 (sans parler de la Shoah qui a frappé Lwow/Lviv très durement: 160.000 victimes, il n'y eut que 800 survivants au départ des nazis).

Dans l'autre message, en effet, j'ai ecrit Tchernivtsi mais je voulais dire Truskavets, j'ai entendu que c'est assez...particulier comme ancienne ville thérmale
Je profite jusqu'au bout de ta gentilesse: en Ukraine, y a-t-il des précautions à recommander, question sécurité? J'ai quelques expériences de la Russie, dans les années 80, 90 et plus récemment, mais pour des périodes assez courtes. Des collègues polonais me disent qu'il y a une différence considérable par rapport à la Pologne, mais comme tout est relatif, j'aimerais connaitre ton avis. J'imagine que le plus important c'est de ne pas trop attirer l'attention...

Bonjouralors pour répondre à tes questions:
Truskavets: si tu n'as que si peu de temps, je laisserais tomber. c'est une ancienne ville d'eau (tu peux acheter l'eau minérale en bouteille) avec des sanatoriums décatis, bof... Je préfère nettement Drohobycz (Drohobytch) qui n'est pas loin ou encore Zhovkva mais bon tout dépend des gouts.
Sécurité: l'ukraine est l'un des pays les plus sûrs que j'ai vus. J'y ai voyagé au fin fond des carpates seule avec un enfant de 4 ans, puis avec mes deux enfants. Les gens se levaient des sièges des bus bondés pour nous laisser la place! (enfin ils ne le feront peut être pas pour toi hein ?). Vraiment plus tu vas dans les endroits reculés, plus ils sont sympa et prêts à t'accueillir sous leur toit si tu n'as pas trouvé de logis.Cela dit évidemment, précautions de sécurité élémentaires dans les gares et endroits bondés: attention à tes sous (je voyage toujours avec une "ceinture" avec fermeture éclair pour mettre les euros), ne garde que l'argent pour 1 jour dans ton porte monnaie accessible, aie toujours beaucoup de petites coupures car c'est super utile et les magasins en manquent. Ne t'habille pas de manière voyante et cache ton appareil photo. Evite le short et le sac à dos à l'épaule, ca fait repérer tout de suite le "touriste"... Relis les additions quand même dans les restaus, on ne sait jamais . Mais bon normalement il n'y a rien de dangereux, la population est même assez apathique en général. Toutefois les voleurs existent dans tous les pays.
enfin pour la comparaison avec la Pologne: c'est le jour et la nuit. La pologne a bénéficié de subventions européennes et les routes sont en pleine réfection, l'économie y va relativement bien, beaucoup de gens ont refait leur logement, les magasins sont bien achalandés, les polonais sont aussi très travailleurs et ca se voit !Quant à l'Ukraine: c'est l'ex-Union soviétique, et un territoire qui y était supposé "arriéré", surtout l'oblast de Lviv, imagine que tu point de vue de Moscou, c'était le cul de sac du pays! Certes ca change, mais très superficiellement. Hélas la dernière fois que j'y étais, le changement c'était surtout l'ouverture de magasins de téléphones portables et leurs devantures atroces qui viennent gacher les belles fassades 1900 des maisons ! Mais en profondeur, les mentalités sont restées "soviétiques" (malgré leur détestation de tout ce qui est russe ou soviétique): mentalité très apathique, pas de contestation du pouvoiir (donc extrême corruption, attention aux flics!!), très peu d'esprit d'initiative sauf pour le petit commerce de rapport immédiat, peu d'éthique du travail etc. Le résultat est flagrant, c'est assez catastrophique... Tu verras.Mais malgré tout ces villes sont tellement superbes que ca vaut le voyage. Enfin il faut arriver à voir la splendeur d'antan derrière ces fassades délabrées disons ... il y a un charme dans tout cela.
Deborah

Délabrement? Si c'est comme à Prague avant 89, ça me va bien... On se passera de quelques enseigne lumineuse de trop. On a été à Vyborg, récemment, et le sentiment d'abandon et d'apatie était très fort, mais là aussi, la Carélie c'est un région de frontière que je recommande, on s'y sens un peu comme dans un rêve.Merci pour ces détails. A propos: pour communiquer avec les gens, quelques mots de russe peuvent faciliter la vie, ou il vaut mieux s'abstenir?

Oui c'est exactement ca, c'était comme Prague avant 89. J'ai visité tous les pays communistes avant la chute du mur, et après, je me suis réfugiée en Ukraine occidentale et j'avais l'impression de revoir la Pologne d'avant le tournant...Et le charme des fassades décrépies, oui, c'est exactement cela qui me plait. ils sont hélas en train de refaire le pavage des rues, car c'étaient encore les pavés de l'ancienne monarchie austro-hongroise, assez défoncés, enfin bon on les voit encore dès qu'on quitte un peu le centre et la "réfection" s'est souvent bornée à la ligne qui longe les rails de tramway De meme on a "repeint" pas mal de fassades pour la visite du Pape ily a quelques années, mais la couleur est tellement mauvaise qualité qu'elle est partie après quelques pluies. Maintenant les monuments historiques refont avec de la peinture importée d'autriche ! L'ensemble est inégal, certaines "réfections" récentes ne sont pas très heureuses.mais encore une fois, écarte toi du centre, quelques rues plus loin tu vois la ville authentique...Sinon pour la langue, ils font un peu la tête quand on parle russe, il faut bien expliquer qu'on est frnacais et qu'on ne peut pas faire autrement

Merci de tous ces détails, ça promet comme voyage.Je n'exclus pas de faire encore appel à toi dès qu'on aura une idée plus claire de ce que nous comptons de voir et de notre emploi du temps. Si ça correspond, comme je pense, à certaines expériences que j'ai eue de la Russie, le seul risque est de perdre trop de temps à...perdre du temps, dans les transports, les files d'attente etc. Mais il est vrai que ça aussi, ça fait partie du voyage.PPS: désolé, encore une question. On peut se procurer des devises locales dans l'UE, où il faut attendre d'etre sur place?

Je pense que tu ne devrais pas perdre trop de temps en réalité.les "marchroutka", taxi collectifs Volkswagen qui circulent de ville à ville, et partent quand ils sont pleins = pas besoin d'acheter à l'avance, tu payes au conducteur.Les trains: si jamais tu en prends un, à l'avance tu vas à la KASSA, vul. Hnatiuka (rue Gnatiuk), c'est écrit en grand "Kassa", l'hotel Georges t'indiquera, et là en effet tu peux parfois faire la queue (surtout quand le guichet où tu attends depuis une heure ferme juste quand c'est ton tour pour la "pause technique"!!!). Mais en général les gens ne font la queue à cette caisse que lorsqu'ils veulent acheter des longs voyages en train de nuit couchettes, en classe coupé par ex.pour les petits trajets tu montes dans le "zahalny wagon" (wagon général) et tu paies au conducteur. Les petits trains locaux (elektritchka) sont très très peu chers. les trams sont pour 0, 50 gryvna.Bon et pour le change, tu ne trouves rien en France et même si tu trouvais le cours serait nul. Par contre à Lviv il y a des bureaux de chance (Kantor) tous les 3 mètres (je ne mens pas !). Les cours sont un peu moins intéressants dans les aéroports et près de la gare, ne change pas trop à l'arrivée. Dans le centre ils sont très bien, regarde quand meme ca varie d'une boutique à l'autre. Beaucoup de boutiques ont un guichet qui fait le change, dans les pharmacies, les magasins, etc. Le cours s'entend "sans commission " (vérifie bien).A propos de l'aéroport tu peux prendre un taxi pour le centre, ca doit couter quelques euros, ou bien un bus normal qui t'amène en ville. De la gare il y a des trams qui vont directement au centre ville.En ce moment la gryvna a bien chuté donc les prix sont peu chers. En ville tu peux trouver un repas complet pour 1 à 2 euro (bortch, salade et plat), attention sur la place principale les quelques restaurants à terrasse à touristes ont des prix très chers comparés à ceux des petites rues qui s'écartent de la vieille ville. Enfin pas trop chers comparés à la France mais malgré tout chers pour Lviv allez à bientot, je pars en vacances de Paques donc je te répondrai sans doute à mon retour

Visiblement tu connais très bien l Ukraine.
Sais tu si on peut trouver une carte routière plus précise que :IGN 1 000 000, en France ou en Ukraine?
Comment est le réseau routier secondaire?

pour les cartes, il y a des cartes de chaque Oblast (province) en vente dans les librairies, elles sont très bien faitesmais il y a aussi un site internet avec toutes les cartes que tu veux online:www.infoukes.com/ua-maps/clique sur la section "cartes par oblast"tu tombes sur un plan du pays, choisis l'oblast (la région)tu tombes sur la région en quadrillage, choisis le carré qui t'intéresse et tu auras la reproduction de ces cartes par oblast détailléesbon c'est en cyrillique (si tu sais lire) mais franchement c'est de la bonne carte pour les routes, primaires ou secondaires, elles sont pourries. Je ne te conseille pas énormément de venir avec ta propre voiture: il te faudra payer des garages surveillés jour et nuit (gros traffic de voitures volées) et vu comment ils conduisent sur les routes... Par contre facile de se promener en train, autocar, "marchroutka" et stop même... Sérieusement tu te mets au bord de la route dans la bonne direction, tu agites la main, et les voitures vont s'arrêter, moyennant une petite participation minime...bonne préparation de voyage :)Deborah

A propos pour l'hotel george à Lviv j'ai retrouvé leur site internet
www.georgehotel.com.uasinon l'hotel Lviv, 5 mn derrière l'Opera, est moins cher (chambres de base à moins de 10 euros par personne)Deborah

Rebonjour,après quelques semaines et avoir recueilli un peu plus de documentation je vais encore profiter de ta disponibilité pour quelques tuyaux de dernière minute (on part dimanche pour la Pologne).Quelle est ton expérience des chateaux qui entourent la région de Lviv, et pour lesquels des excursions sont organisées de manière assez systématique par des agences en ville? Y en-a-t il un ou deux qui méritent absolument le détour, et surtout qu'on pourrait visiter, en l'espace d'une journée, en combinant avec la visite d'une zone intéressante sur le plan des paysages, des villages etc? Je suis plutot tenté d'essayer une incursion dans la direction des Carpates, mais je ne sais pas si en une journée, meme on s'organisant avec un transport en voiture ou en minibus, on pourrait atteindre des endroits intéressants. Entre temps, grace à la librairie russe de bd Beaumarchais à Paris, je me suis équipé d'un bon plan...Bonne soirée,P

Alors oui tu peux faire la visite des chateaux de Zolotchiv, Olesko et Pidhirtsi qui sont très beaux.Dans mon souvenir, j'ai faiit Zolotchiv avec une marchroutka, en excursion d'une journée,
et en joignant avec Olesko. Il faut faire un peu de stop ou taxi entre les deux, mais c'est jouable.Pour ma part j'éviterais les agences qui sont plutot du racket à touristes. Prends le minibus collectif
(demande à ton hotel où aller le prendre), tu auras une vraie expérience de l'ukraine et des ukrainiens
pour les Carpates, le plus près c'est Slavske (3 h de train, départ à 7h du matin). Mais si tu n'y passes
pas au moins une nuit/2 jours, je trouve que ca ne vaut pas le coup.Malgré tout je pense que les villes comme Zhovkva, Stryj, Brody, Drohobytch, sont plus intéressantes
que les chateaux. QUand on connait les chateaux de la Loire c'est assez décevant. Ca devient plus intéressant
en visitant la ville en contrebas et les alentours. Malgré tout ce sont des forteresses assez quelconques
et il n'y a pas grand chose d'exposé dedans (ce qui n'est pas exposé dans les musées de Lviv est remisé là bas).
A zolotchiv ce sont les collections "orientales" du musée de Lviv, d'où aussi la drole de forme de pagode
qu'ils ont donné à l'un des pavillons renovés.il faut savoir qu'autrefois le chateau de Zolotchiv était une prise (sous l'époque Polonaise, russe, et soviétique).
les soviétiques y ont tué plusieurs centaines de prisonniers (exposition dans le chateau sur ces événements)
en 1941. Ce qui n'est pas raconté par contre, c'est qu'à l'arrivée des nazis en 1941, les Ukrainiens, avec les SS,
ont fait un gigantesque pogromes qui a tué des milliers de juifs de la ville en 3 jours... ces cadavres doivent toujours
être dans les jardins du chateau... mais évidemment l'exposition ne dit pas un mot de ces crimes
Au contraire les collaborateurs des Nazis sont très bien vus dans la région, ce sont des héros nationaux...Deborah

Merci Deborah,je voulais justement éviter de consacrer toute une journée à une visite à un simple "site" qui ne nous laisserait pas d'impressions (encore que superficielles) de la vie de l'Ukraine profonde...Mais peut-être on va pouvoir combiner un chateau avec quelques petites visites des villages environnants. Enfin, je refléchis encore un peu.Entre temps, pour l'héritage "oublié" de Lviv, j'ai trouvé très utile ce plan de visite "virtuel".
www.lvivcenter.org/...&ci_objectid=105
Merci de la suggestion relative aux agences...Bien à toi,P

Ce que vous pourriez faire c'est louer une voiture avec chauffeur pour 1 journée et faire en effet plusieurs sites à la fois. Ce n'est pas toujours évident de tout combiner en utilisant les transports en commun. votre hotel devrait pouvoir vous indiquer une voiture avec chauffeur mais je ne connais pas les prix actuels (négociez!!)

oui, c'est une chose que j'avais plutot envisagé en passant par une agence, en pensant qu'ils seraient plus habitués et qu'ils nous confieraient à quelqu'un qui a un minimun de connaissances sur les choses qu'on irait voir. Enfin, tout est question d'us et coutumes.Figure-toi qu'à midi on est allé dans un restaurant polonais, à Bruxelles, et dès que les gérants ont su qu'on partirait de l'aéroport, ils nous ont proposé un "taxi" (l'aéroport de Charleroi n'est pas très bien desservi) à un prix compétitif...

Ca ne m'étonne pas, les Polonais sont super débrouillards :)
Et ce taxi, il coute combien pour quel trajet? (je suis juste curieuse )donc pour en revenir à la question de l'excursion: les agences vont vous facturer un prix fort, tant par personne, alors que si vous louez juste une voiture, avec le chauffeur qui vous conduira où vous voulez, ca vous coutera moins cher. Quand je dis "louer une voiture, " n'importe quel chauffeur de taxi voire type privé peut être abordé pour une telle proposition, après il faut discuter sec, bien préciser l'heure de départ, le trajet, et le nombre d'heures souhaitées, et voir la proposition de prix.n'oubliez pas que pas mal de gens gagnent 100 euros par mois à Lviv en ce moment. Juste pour donner une idée de la réalité des prix

On compte reposer la question au monsieur avant de partir, histoire d'éviter toute surprise, mais il a été question de 10 à 15 euros par personne, pour un trajet d'une heure environ. C'est mieux que le bus de Ryanair, en tout cas, qui ne viendrait pas nous chercher à la maison

Attends on parle de quel aéroport là? l'aéroport de Lviv?Y a arnaque !
prix du taxi : 5 euros pour l'ensemble du trajet, quel que soit le nombre de passagers du moment qu'ils rentrent dans un taxi.
prix du bus: 1 ticket de bus (je ne sais plus le prix mais c'est quelques centimes)

Non, j'avais dit trajet Bruxelles / Charleroi, c'est un autre ordre de prix... :-)