Cambodge vue par la presse hexagonale
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Original post
KA
Hummm, je ne suis pas un fan du figaro mais parfois ils savent mettrent les points surt les I et en bon francais.

C'est le cas pour le Cambodge avec ce "Far East khmer" ou Samdech HS en prend pour ce qu'il vaut... un arriviste, une crapule, un danger public

Les Chinois aussi, j'avais pour ma part analyser de la meme maniere le "don " de 600 millions de $ au cambodge par la Chine l'an passe...

Un bemol toutefois, ils pourraient au Figaro etre moins dythirambiques sur les chiffres... 15 millions de Khgmers, etc... tss, tss, tss tout comme le possible role futur de Sihamoni... complet delire.

Enfin un article qui donne une vision assez realiste des rapport de force en ce royaume de clowens et de son avenir... enfin s'il existe.

Karolus
http://chroniques-d-asie.blogspot.com/ http://karolusmag.blogs-de-voyage.fr/
WA Warden Regular ·
As-tu un lien ? 😉
"Le voyage commence là où s'arrêtent nos certitudes..." Mingalaba, Sawasdee, Xin chào, Tjomreab Souor, Selamat datang, Sabaidee
KA Karolus Veteran ·
Non, mais le figaro et sa rubrique speciale sur la Chine tu peux trouver en deux clics...

Karolus
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PH Philobate Globetrotter ·
Mieux qu'un lien, l'article:

Pu Cheng, 59 ans, est un modeste paysan du Hubei. Un homme doux, un voyageur pacifique. Tous les ans, à la saison d’hiver, lorsque sa petite terre d’un seizième d’hectare ne l’occupe plus en Chine, il prend son sac et marche vers le sud, vers le Laos, la Birmanie, le Cambodge. Le voici arrivé à Phnom Penh, la capitale du royaume khmer. Là, sur les trottoirs, près du stade olympique, il a étalé des ballons de toutes les couleurs. Il en a 30 000, serrés dans son sac. Il se félicite d’avoir gagné 130 euros le mois dernier. Cambodge Soir, le dernier quotidien en français du Cambodge, qui vient de fermer ses portes, lui a consacré une page entière titrée : « Le marchand de ballons arrivé à pied de sa Chine natale. » C’est mérité : Pu Cheng vit simplement, il dort dans les campings, sur une chaise longue louée pour la nuit ou dans les jardins publics, il fait sa toilette dans les ruisseaux ou aux fontaines. Il se nourrit de quelques bols quotidiens de nouilles. Il traverse l’Asie pour faire plaisir aux enfants. Il représente à mes yeux ce que les Chinois ont de plus rare : la curiosité des autres et le courage. Je raconte cette jolie histoire pour expliquer que tous les hommes ne sont pas pourris dans le royaume khmer qui compte 343 ministres, 849 généraux, 30 000 officiers, 50 000 sous-officiers (pour 15 000 soldats). Un État de droit, mais un État sans loi. La foi, c’est seulement le nouveau roi, Sihamoni, le fils de Sihanouk, qui l’incarne. Il a raison : un jour, les quinze millions de Cambodgiens se lasseront d’être grugés et pillés par leurs « élites ». Ils auront besoin d’un symbole immaculé. Sihamoni alors sauvera son pays du désespoir. Car, pour le moment, le premier ministre, Hun Sen, et son entourage précipitent le Cambodge en enfer. C’est un pillage en règle, une braderie monstre, un centre régional des trafics les plus bas, drogue, jeu, sexe. Le chef de la police, l’un des trois hommes les plus proches de Hun Sen, possède le plus grand bordel du pays. Les officiels s’empiffrent sur le dos des paysans. À Phnom Penh, cela ne se remarque guère. Car l’économie tourne à plein régime. Avec l’augmentation de la demande mondiale pour la confection bas de gamme et celle des revenus du tourisme, le Cambodge affiche en 2007 une croissance jamais vue. Les usines du textile créent des centaines de milliers d’emplois : leurs propriétaires à Taïwan ou Hongkong ont anticipé les quotas imposés par l’Union européenne sur les vêtements « made in China ». Ils exportent donc du « made in Cambodgia ». Cela n’empêche pas un tiers de la population de vivre très en dessous du seuil de pauvreté, avec moins de 40 centimes d’euro par jour. Car, contrairement au Vietnam où l’argent de la corruption ruisselle jusqu’assez bas dans toutes les couches de la société, au Cambodge, les dirigeants se font construire des palais d’un luxe délirant mais ils se moquent du sort des paysans, qui composent les trois quarts de la population. Pour comprendre comment on est arrivé à cette sinistre jungle, un petit détour historique est nécessaire. La corruption au Cambodge est une tradition vieille de presque quarante ans. Elle remonte à la guerre du Vietnam. À la fin des années 1960, dans le plus grand secret, les Américains commencèrent à bombarder massivement l’est du Cambodge. Les Khmers rouges étaient sous ces bombes, enfants de ce déluge de feu. Ils étaient appuyés par les soldats nord-vietnamiens qui faisaient passer leurs armes du Nord vers le Sud-Vietnam, via le Cambodge. Au début des années 1970, l’escalade continua : Washington installa à Phnom Penh le général Lon Nol, chassant le prince Sihanouk qui trouva refuge à Pékin. Le pillage du pays avait débuté à cette époque, dans la folie de cette guerre civile qui ne disait pas son nom, juste avant l’avènement de l’utopie meurtrière des Khmers rouges. Entre avril 1975 et décembre 1979, ces enfants analphabètes et endoctrinés, emmenés par quelques intellectuels dévoyés et formés à la Sorbonne, firent périr plus d’un million d’habitants des villes, un cinquième de la population khmère de l’époque. Le Cambodge était un pays exsangue, et les Vietnamiens l’envahirent en d��cembre 1979. Ils placèrent alors Hun Sen au pouvoir. Virtuose de la survie - il est toujours premier ministre vingt-huit ans après - il faisait tout son possible pour empêcher le procès public des Khmers rouges, réclamé par les Nations unies. Car, remis en selle par les Vietnamiens, il ne jurait plus aujourd’hui que par les Chinois. Ouvrir le procès des Khmers rouges, c’était dénoncer la collaboration de la Chine au génocide khmer. Compromettre également des intérêts tangibles : « La Chine est un très grand pays, déclarait Hun Sen récemment . Si 1, 3 milliard de Chinois urinaient tous en même temps, cela déclencherait une inondation majeure. Mais les dirigeants chinois font de bonnes choses avec leurs partenaires... Lorsque la Chine donne, elle ne dit pas ceci ou cela. On peut faire ce que l’on veut de cet argent. » Et l’on ne s’en privait pas. Le Cambodge n’était pas le « Far West », mais le « Far East ». Les actifs de l’État étaient bradés au plus offrant. L’universitaire François Mangin estimait dans un rapport récent (1) qu’ « entre 1993 et 1999, le gouvernement cambodgien a concédé plus du tiers des territoires les plus productifs du Cambodge, généralement à des entreprises étrangères, à des fins d’activités commerciales pour l’exploitation des forêts, des ressources minières, de l’agriculture, de la pêche et du tourisme ». Et de citer l’exemple des sociétés Pheapimex et Wuzhishan, dirigées par la meilleure amie de l’épouse de Hun Sen, qui s’étaient vu attribuer plus de 510 000 hectares de forêts, avec le soutien logistique de sociétés chinoises. Les confiscations de terres, dont l’enjeu demeure le pillage des ressources forestières du Cambodge au profit de la Chine, financent le parti du premier ministre et sa brigade de protection, la seule bien armée du pays (les autres servent à transporter le bois). Les neuf casinos ouverts à Poipet, une ville située près de la frontière thaïlandaise, permettent de blanchir l’argent malhonnêtement obtenu. Les organisations internationales - Banque mondiale et Banque asiatique de développement en tête - n’ignorent rien de cette corruption phénoménale. En mars 2006, elles ont donc conditionné leur immense paquet d’aides au Cambodge - 600 millions de dollars - à des exigences nombreuses, dont l’application d’une loi anticorruption. Mais ces demandes ont fait long feu. Car le mois suivant, en avril, le premier ministre chinois, Wen Jiabao, atterrissait à Phnom Penh. À la stupéfaction des autres donateurs, il offrait - mais sans aucune condition cette fois - lui aussi 600 millions de dollars à M. Hun Sen. C’était, à la façon tonitruante et spectaculaire des Chinois, une manière de signifier que le Cambodge faisait désormais partie des pays « protégés » par Pékin. Rien d’étonnant à cela : la Chine veut disposer d’une ouverture sur le golfe de Thaïlande. Le port de Sihanoukville permet d’éviter aux cargos chinois de passer par le détroit de Malacca, étroitement surveillé par les États-Unis. Et la compagnie américaine Chevron a trouvé du pétrole dans les eaux cambodgiennes. Les « majors » chinoises en veulent une part. C’est compréhensible. Les Chinois sont des bâtisseurs et des commerçants. Ils souhaitaient doter le Cambodge de routes, de ponts, de voies de chemin de fer qui leur permettraient d’acheminer leurs marchandises vers l’étranger. Ils jugent également que l’aide occidentale est inefficace, puisque la moitié en est absorbée par les salaires des « experts » envoyés sur place. Ils préfèrent donc construire les infrastructures eux-mêmes, à des coûts et dans des délais imbattables. Sur ce plan-là non plus, rien à redire. Ce qui m’apparaissait plus singulier dans l’attitude de Pékin au Cambodge était cette incapacité des officiels chinois à se placer du côté des « bonnes » plutôt que des « mauvaises » pratiques. Hun Sen et ses proches avaient fait main basse sur le Cambodge, cela convenait aux communistes chinois. Pékin cautionnait de la même manière le misérable régime militaire birman, ou le dictateur paranoïaque de Corée du Nord. Toutes les folies qui pouvaient servir la Chine, quelles que soient les souffrances infligées aux victimes de ces régimes, étaient admises, tolérées, cautionnées. Les diplomates occidentaux avaient beau jeu de fustiger le « cynisme » des Chinois. Mais était-ce bien de cela qu’il s’agissait ? Les Chinois, au nom du pragmatisme, ne s’encombraient d’aucune considération morale. Il s’agissait donc de s’adapter en un clin d’ oeil à toutes les situations, les bonnes et les mauvaises, sans états d’âme. Ce pragmatisme absolu, ils l’appliquaient aussi bien dans la sphère privée que dans les affaires publiques. Je songeais à ce que m’avait répondu une amie chinoise devant laquelle je m’exaspérais de ce manque de différenciation entre le bien et le mal. Elle me répondit : « Mon père me disait : Sois bonne, mais pas trop bonne, sinon tu mourras, car ta place sera au Ciel, pas sur la terre. Et ne sois pas trop mauvais sinon tu ne mériteras pas d’être sur terre. » Le vendeur de ballons aurait pu me dire cela, lui aussi. Cela m’aurait évité de me mettre en colère contre la clique Hun Sen. Il était temps de quitter l’Asie, je commençais à douter de mes valeurs, j’y perdais l’esprit. Je décidais de pousser jusqu’au plus lointain, avant l’Antarctique, au sud de l’Australie. Ce coin de la terre était neuf, il ne pouvait pas être avachi dans des édredons poisseux, comme les autres vieux pays. Je fus très surpris de ce qui m’attendait, en effet... (1) Les études du Centre d’études et de recherches internationales, Sciences Po, février 2007

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
WA Warden Regular ·
Merci philobate 😉 je venais juste de trouver l'article en question et venais de lire le précedent 😐 interressant et édifiant 😮😕 pour les autres voici le 1er lien : http://www.lefigaro.fr/reportage/20070820.FIG000000136_les_pinces_du_crabe.html
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PH Philobate Globetrotter ·
Salut

Je pensait pas qu'ils les laissais en ligne comme ca ... Interessantent serie en tous cas (bon je suis marier avec une chinoise ...)

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
WA Warden Regular ·
Alors là, tu anticipes 😏😏 Plutôt jaune que mort !😄 Y a pas de sushi 😏 Bien joué !
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ZE Zebio Regular ·
Pas du meilleur goût cet article quand même...pas très remis en perspective, manque de sources, assez manichéen et simpliste dans certaines explications. La dernière phrase frôle le mépris et la xénophobie...Le rôle de la Chine est relativement bien pointé du doigt ceci dit...et la situation de ce pays, qui n'arrive toujours pas à exercer sa pleine souveraineté face à des voisins "agressifs" bien evoquée...pauvre Cambodge pris sous milles feux.
EL Eliade Globetrotter ·
dommage que Roger B. ne soit pas de retour sur ce forum, j'aurai aimé entendre le son de sa voix à propos de cet artcile ; en tout cas, merci pour Karolus et Philobate de nous l'avoir fait connaître 😉
"pendant un instant l'usage des yeux : la lecture du monde. italo Calvino "Paroles de voyageurs" si tu n'as pas étudié, voyage".
KA Karolus Veteran ·
tss, tss, tss c'est le cote agressif du Figaro, quand ils aiment pas, ils aiment pas.

Meme si l'auteur ne semble pas connaitre plus que ca le Cambodge sa vision globale demeure juste... realiste mais si le gout est un peu fort et difficile a digere pour certains.

Je pense a certains Alan et autres thuriferaires du Cambodge qui pronent le motodop a 12 $ la journee, l'inverse des Chinois mais tout aussi devastateur.

Bonjour la motivation des ouvriers du textile a 50 $/mois (premiere et quasi seule industrie du royaume ferocement tenue par les Chinois) et des serveuses a 25 $/mois et des Khmers en gal qui assiteraient a une vertigineuses inflation mene par de vertueux philantropes, comme il se doit !

Le realisme ce la fait peur au Cambodge.

tss, tss, tss, la "politique du juste milieu" comme aurait dit Bizot... dans un autre monde et certainement pas au Cambodge royaume de l'exces ou les limites sont celles de la bourse.

Si je peux payer c'est que je peu le faire.

Et comme disait si bien Jacques Martin : "Bonjour mon enfant, tu as quel age ?"

Ohhhh !

Bon, j'arrete sinon je vais en deranger/facher certains... comme d'hab.

Sur ce bonne journee !

Karolus
http://chroniques-d-asie.blogspot.com/ http://karolusmag.blogs-de-voyage.fr/
AL Alan Globetrotter ·
Non, on se fache pas ..... 🙂 tout le monde n'a pas la faculté de lire correctement ce que je peux retransmettre dans mes posts, ce n'est pas la première fois que celà arrive et chacun en fait l'analyse qu'il veut ......pas de souci .....

Maintenant le Cambodge n'appartient à personne, et la vérié de chacun n'est pas celle qui appartient à ce pays qui a besoin d'autre chose que des débats internes à VF sur la façon dont il faut parler de celui ci ..... je ne pense pas l'ami que tu es seul apte à juger de ce qui est bon ou pas bon pour le Cambodge ...... chacun y apporte sa contribution, et loin de moi l'idée de critiquer ta façon propre de parler de ce pays, elle t'appartient et tu devrais faire de même en ce qui me concerne .......

Merci à toi et bonne continuation .....
ZE Zebio Regular ·
Dévastateur de prendre un moto-dop à $12 la journée tiens dont...j'aimerais bien avoir une justification en termes économiques de ce terrible fléau parce que franchement là, je vois pas. Je pense pas qu'il faille filer $2 la journée à des chauffeurs de moto-dop simplement pour pas que les ouvrières du textile se "démotivent", les inégalités flagrantes sont ailleurs.
AL Alan Globetrotter ·
Que veux tu ..... peut être faut il les maintenir dans leur état de pauvreté afin qu'ils ne goûtent pas au plaisir de la consommation qui sans doute n'appartient qu'à une certaine classe de nantis .... et ils sont nombreux au Cambodge ....

M'énerve un peu cette discussion ...... 🏴‍☠️ comme quoi, je vais quand même finir par me fâcher ...... 🙂
ZO Zorrote ·
tout le monde n'a pas la faculté de lire correctement ce que je peux retransmettre dans mes posts

C'est sûr, lorsqu'on dissimule une absence d’analyse par un abracadabrantesque agencement des mots d'une phrase, et dans lesquelles on distille en permanence de pleines poignées de peste émotionnelle à deux balles, ça en devient souvent une telle soupe impossible à déchiffrer...

J'aime bien le qualificatif de "thuriféraire du Cambodge"...
KA Karolus Veteran ·
petit tarif syndical standard pour etranger une moto se loue 30/35 $ mois a PP

12 $ ce genre de stupidite incite a demande plus chaque fois et pousse a l'inflation sans parler du motodop qui va avoir une facheuse tendance a demander plus au khmer, " le barang y paie..."

eEt si demain tout mododop se lue 12 $ la journee il va yh avoir des reconversions en masse comme quoi c'est ridicule 6/7 $ c'est un peu plus en pahse avec les relaites eco du pyas

et encore le motodop il est encore moins qualifie que l'ouvriere textile' mais ce la peut etre danghereux comme job...
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KA Karolus Veteran ·
Au cas out u ne saurais pas le Cambodge il appartient a HS et auj PPC en gal...

Querl sens de la propriete prive...

Enfin Chacun voit midi a sa porte' mais bon il y a des limites a la decence' 12 $ tu sais tres bien que c'est n'importe quoi...

Deja que le Cambodge est relativement cher compare a ses voisins' la...

pourri ce clavier;
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KA Karolus Veteran ·
hummm 1

abracadabrantesque, c'est le mot juste. cela me rapelle un etudiant qui en maitrise avait eu droit a une remarque cuisante de la part de son prof/tuteur

"C'est surement tres bien votre introduction mais je n'y comprend rien; vous pourriez mettre cela en francais."
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ZE Zebio Regular ·
Combien tu paierais pour une journée en Thaïlande en moto taxi?

Pourtant les salaires des ouvrières en textile et autres usines oscillent entre 4000 et 6000 Bath le mois.
KA Kaotom Veteran ·
mais pourquoi donc est ce que chacun ne peut il-pas exposer son propres avis sans absolument vouloir que tous les autres aillent dans le même sens, çà éviterait bien des "crises" qui ne sont pas dignes de voyageurs comme vous messieurs !

je vous embrasse
Une chose est sûre, il faut faire quelque chose !!!!!!
ZE Zebio Regular ·
On peut considérer que quelqu'un a raison ou tort dans sa démarche...que certains comportements sont dangereux, immoraux etc...donc c'est compréhensible qu'on veule aider les autres à les éviter. Donc il n'y a pas vraiment de problème...on peut débattre intelligemment et confronter ses points de vue sans se taper dessus.

Pour en revenir à ce qu'on disait, je trouve bien de prôner la responsabilité individuelle lorsqu'on voyage, seulement il me semble qu'il y a beaucoup de problèmes plus graves et plus importants que "l'inflation des prix des moto-dop dûe aux comportements de certains voyageurs payant trop cher pour ce service". Il est vrai que ca peut être dangereux lorsque c'est généralisé...seulement les locaux peu fortunés qui doivent parfois louer les services d'un moto-dop le font rarement pour visiter, comme les touristes. Et puis personne ne sommes exhorbitantes...j'allais oublier que bien des moto-dop offrent leurs services pour des sommes bien plus élevées que ça.. Mon avis est que s'insurger contre cette pratique n'a aucun intérêt.
KA Kaotom Veteran ·
Ne te sens pas viser zebio, j ne parlais pas spécialement pour toi mais en general car ce genre de discussions attirent toujours depuis longtemps des passions qui se déchainent un peu trop, comme tu dis, certaines choses peuvent eviter aux autres .... mais chacun est assez adulte pour penser que ce qu'il lit est bon ou pas et je ne crois pas que les querelles internes soient trés constructives pour les participants a VF .

quant au moto-dop et de son prix, c'est certain ... c'est pas la priorité même si çà peut aussi refelter un probléme de fond 😛

une bise belge à defaut de pouvoir t'envoyer une biére !
Une chose est sûre, il faut faire quelque chose !!!!!!
KA Karolus Veteran ·
Que dalle ! il y a des bus en thailande et meme en ville voire un metro... pourquoi louer une moto à la journée ? aucun interet

et si tu compares le prix d'un taxi metre a BKK et le prix d'un motodop a PP tu vois tres vite que les tarifs sont nettement plus attractifs (en comparant la moto et la voiture) et sans perdre son temps a discutailler.

Cela fait la difference !
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KA Karolus Veteran ·
M'ouais... t'as pas mieux comme argumentation ?

c'est dingue ca, tu t'exposes sur le net mais ne supporte pas les critiques.

Des qu'il s'agit de defendre une idee des opinions on se retranche derriere une neutalite, pas tres courageux tout cela.

C'est beau les ongtistes/autistes qui ne supportent pa qu'on leur noircisent leur petit univers remplis de bons sauvages (dans la version Candide/Voltaire les pauvres servent a aider les humanitaires a depenser leur argent) que l'on "aident" un peu a l'abris d'une villa, d'un 4X4 cliamtise, etc...

Aller fache toi un peu, defend tres idees, justifie tes phrases creuses...

n'eclate pas le clavier quand meme.

Karolus... d'humeur taquine aujourd'hui !

Ps tu pourrais eviter les smile-niais... comme l'avcait ferocment remarque un prof de fac a un oral d'un etudiant agitant trop les mains : "les hommes s'espriment pas la bouche, les animaux par les singes par les mains'

j'imagine la gueule de l'etudiant boutonneux...
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KA Karolus Veteran ·
tsss, tss, ts, quelle desolation ce forum pas un pour croiserle fer/clavier ?

forum : un lieu ou l'on de debat pas...

Karolus
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ZE Zebio Regular ·
C'est pas faux mais le prix des tuk-tuk dans les nombreux endroits ou tu ne peux pas prendre de bus (encore pire les pick ups) sont nettement plus élevés que nos moto-dop Cambodgiens...enfin bon on va pas se battre pour des sujets aussi dérisoires..
KA Karolus Veteran ·
derisoires oui et non c'est comme les chinois un seul cela ne fait pas de degat mais des milliers...

C'est ma facon d'abordre le sujet de l'aide internationale massive et ses repercutions desastreuses au Cambodge.

et ca je le vois depuis 1994.

la difference entre un bangkokoi eet un phnompemnhois ce'st que le premier peut traverser sa ville popur 7 bahts et pour un khmer 3000/400 riels carrement cher.

Alors les bienpensants qui pronent le motodop a 12 $ ils sont aussi inconsequents (proportion gardee) que les generaux birmans et leur hausse abrupte de l'essence... et justement cela colle en proprortion...

et comme par hasard ce ne sont pas eux qui paieront les pots casses...

Ca ne vaut pas une gueguere puerile mais certains ne devraient pas sortir de leur sujet principal : les filles

la ils sont competant. d'ailleurs ce sont les topics les plus courrus.

Karolus
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PH Philobate Globetrotter ·
Salut

Si tu parle d'Alan comme ca, je trouve ca vraiment injuste ...

Venir ici juste pour croiser le clavier ou le fer comme tu aime à le dire n'apporte vraiment rien ... et tes allusion en dessous de la ceinture non plus ...

Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere dyslexique
FA Faireplaît Regular ·
Je ne peux que donner raison à Karolus sur ce coup là; De plus, certains d'entre vous connaissent le Vietnam depuis plusieurs années et auraient dû faire un parallèle avec le Cambodge. Quand le Vietnam s'est ouvert timidement au début de l'année 1992, je voyais des touristes, rares mais il y en avait, qui n'hésitaient pas à donner des pourboires de 1 dollar à leurs guides après une journée de travail; vous allez me dire qu'1 dollar c'est peu, et bien non, en 1992, c'était le salaire journalier de ces guides et multiplier ce salaire par deux rien qu'en pourboire, c'était beaucoup trop. A la même époque, les profs de français ou d'anglais gagnaient eux aussi 30 dollars par mois; ils se sont vite rendu compte que faire le guide était beaucoup plus rentable que continuer à enseigner.. ils ont donc déserté en masse les bancs des écoles et des universités. Si aujourd'hui le Vietnam a tant de peine à recruter des enseignants, c'est de notre faute, nous les touristes, qui ne savons pas faire la part des choses. J'ai toujours comparé le niveau de vie entre le Vietnam et la France les prix des denrées indispensables entre le Vietnam et la France; beaucoup de choses sont en fait beaucoup plus chères depuis quelques années au Vietnam qu'en France; c'est la même chose en Thailande, au Myanmar et au Cambodge. Ceux qui connaissent le Vietnam depuis une vingtaine d'années font la même constatation que moi, le peuple vietnamien s'appauvrit de plus en plus, le coût de la vie est de plus en plus élevé et les salaires, eux, stagnent. Sur ce coup là, Karolus a raison; je comprends fort bien la démarche d'Alan mais ce n'est pas la bonne; c'est nous, les touristes et aussi les ONG, qui fabriquons l'inflation galopante qui mine tous ces pays pauvres.
KA Karolus Veteran ·
Pas pour rien... Faireteplait a fait le parralele avec le Vietnam, pays que je connais mal mais son argumetation se tient tres bien.

Et pour ce qui est de la ceinture suffit d'aller faire un tour sur la prose d'Alan...

Karolus
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KA Karolus Veteran ·
Ah quelqu'un reagit... les constestataires sont d'un snobisme qui les dessert.

Bah, peu importe.

Une bonne argumentation que je ne remettrais pas en cause surtout que je connais mal le Vietrnam. il me semble (a mes yeux) que cela n'y a pas prit les proportions khmeres faut dire qu'ils non pas eu l'ONU sur le dos...

Enfin qund je vois qu'il y a plus de 3000 ONG au Cambodge et que l'une des filieres d'emploi les plus prisees des etudiants est la filiere ONG, c'est plus que desolant pour l'avenir (lequel ?) du pays.

Karolus
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ZE Zebio Regular ·
Le gouvernement Cambodgien, Hun Sen et ses copains, reçoivent de l'aide internationale à faire palir les pays du reste du monde additionnés...pour construire des routes, des infrastructures, projets de développement. Les routes les Cambodgiens les attendent depuis des lustres, ce qu'il voient surtout c'est des nouveaux casinos, des grands complexes touristiques gérés par les grandes familles. Le problème c'est pas seulement les ONG. Il y a une situation de crise, une corruption endémique difficile à résoudre. Certaines ONG profitent de la situation puisque c'est rentable. On va pas repartir sur un débat concernant le rôle des ONG puisqu'on pense apparemment la même chose.

Reste que l'inflation n'est pas seulement dûe au tourisme, encore moins aux prix payés par les touristes pour les moto-dop. Y'a tellement d'arguments qui invalident en partie ta thèse que j'ai du mal à tous les réunir, bien que ce que tu dis ne soit pas faux, en particulier à certaines endroits. L'inflation est un phénomène général. Le prix des transports seulement un domaine précis (ne contenant pas que les moto-dop).Le tourisme au Cambodge est, à part sur quelques sites, encore peu développé. Il se concentre en plus dans des centres-ville, ou des quartiers bien délimités.Les touristes ne choisissent pas tous de payer cher leur moto-dop...il est fréquent, et pas qu'à siem reap, que les chauffeurs demandent des sommes importantes (voire exhorbitantes). Le touriste pas très au fait de ces choses-là va pas forcément tilter et se dire "merde mais l'inflation!".L'inflation ne se mesure pas qu'au prix des motos-dop. A Phnom Penh, Battambang, Siem Reap (les endroits ou on en trouve le plus), il existe des moyens de transport alternatifs pour les locaux. Admettons (on est sympa), que les gens du coin ne puissent plus se permettre de payer un moto-dop à cause des touristes responsables de l'inflation des prix, ils peuvent dans ces coins-là prendre des bus etc..

Encore une fois, si tout est cher au Cambodge, ce n'est pas la faute que des touristes. La bouffe vient de l'étranger, les services sont gérés par des entreprises de l'étranger etc...

Un gouvernement incapable de payer ses fonctionnaires à des salaires respectables, là est le problème. Loin de moi l'idée de déresponsabiliser le touriste et l'occident en général. Même chose au Viet Nam. D'ailleurs aujourd'hui la situation au VN a changé puisque bon nombre de guides ont une license, et sont relativement bien payés d'ailleurs.

Au Cambodge il y a en effet un gros problème au niveau des débouchés après les diplômes. Peu de possibilités s'offrent aux nombreux diplômés chaque année, à part dans les ONG, souvent l'eldorado... A mon sens, c'est quand même plus de la responsabilité du gouvernement d'embaucher et de payer des fonctionnaires, et pas à $30 le mois... Le problème c'est que les politiques préfèrent jouer dans le domaine du privé plutôt que dans le public...là on peut parler de conséquences pour les locaux.

Si tu répond à ce message, ce dont je doute pas, gardes pour toi les attaques personnelles et le terme "contestataire". On n'est pas contestataires dans un débat ou nous sommes à égalité l'ami. Surtout avec des théories économiques aussi peu développées que celle que tu as balancé précédemment. J'ai tendance à penser qu'on détient chacun un peu de la vérité...on tourne autour mais elle est difficile à saisir. Balancer des opinions comme grandes vérités c'est pas la meilleure solution pour la trouver...
AL Alan Globetrotter ·
Et pour ce qui est de la ceinture suffit d'aller faire un tour sur la prose d'Alan...

Karolus

Des attaques aussi basses de ta part m'étonne, et je ne vois pas en quoi celà fait avancer ce débat ..... je n'aime pas trop les allusions dont tu me pares et jamais je ne me permettrais de te juger sur quelquechose que ce soit alors que je ne te connais pas .......

Ne va surtout pas chercher maintenant des bribes de phrases à l'intérieur d'un carnet que j'ai écris, notamment celui là ..... Chaan, une prostituée ordinaire au Cambodge ...... qui est ce que j'ai écris de mieux sur ce forum, et ne va surtout pas te faire tes films ..... ce qui manque à une personne comme toi, c'est l'écoute par rapport aux autres et la faculté de décrypter nos dires à leur juste valeur ....

Maintenant pour revenir aux prémices de la discussion, j'ai dit et redit bien souvent qu'un moto doup sur Phnom Penh pouvait se négocier jusqu'à 10/12 usd suivant ce qu'on lui demandait ..... il est certain qu'une course le matin entre le Grand Palais et le Wat Phnom, et le Marché russe dans l'aprés midi ne se négociera pas de la même façon, mais dés lors que l'on commence à s'éloigner comme par exemple Phnom Chisor ou Tonlé Bati, je trouve normal de mieux les rétribuer ....... c'est affaire de feeling entre les deux personnes et c'est dommage de devoir le répéter ..... mais je pense que c'était une excuse pour d'autres attaques plus perfides, et on les voit arriver ...... et j'ai déjà remarqué que certaines personnes s'arrogent le droit de pouvoir se " poser " en décideur ou " conseilleur " pour certaines destinations au point de vouloir refaire la politique de celles ci ......

Concernant le Cambodge tu as du boulot mon gars ......

Bien à toi .....
HO Hok Regular ·
Merci warden pour le lien. L'article est tres interessant et je pense que c'est la premiere fois qu'un journaliste francais ose parler de la realité Cambodgienne ...
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HO Hok Regular ·
12 $ ce genre de stupidite incite a demande plus chaque fois et pousse a l'inflation sans parler du motodop qui va avoir une facheuse tendance a demander plus au khmer, " le barang y paie..."

Ce tarif depend aussi où on va. Si tu vas loin, je suis pas du tout etonné du prix. En plus du prix négocié, on peut aussi ajouter un petit plus selon la generosité de chacun (d'après ce que j'entends les francais sont reputés plus tot radins ....). Je ne pense pas que l'inflation est le résultat de la generocité de certains tourists. L'inflation est de toute facon là avec l'augumentation du prix de l'essence, de matieres premieres, des produits importés... A mon avis, elle est aussi fortement liée à la corruption des Cambodgiens ou autres (il n'y a pas que des Cambodgiens qui sont corrompus au Cambodge) qui depensent sans compter (Il n'est pas rare de rencontrer des gens qui depensent 500$, 1000$ voir plus en une soirée).

Le discours de certains qui consiste à payer le minimum pour éviter que les gens ont un niveau de vie à peu près correct m'enerve un peu. Certains sont parfois radins pour des petites choses de rien du tout: ils negocient le tarif de moto-dup de 3000 riels à 1500 riels (1 $ = 4000 riels) alors qu'ils dorment dans Le Raffle Hotel de Phnom Penh (tarif minimum 90 $ la nuit). Peut etre que pour eux payer plus les riches est plus normal que de payer un peit peu plus les "pauvres"🤪

Il faut aussi savoir que les Cambodgiens profitent peu de l'argent des tourists. L'argent va surtout aux grands groupes hoteliers, tours operateurs, .... Les Cambodgiens ramassent des miettes (et encore) et leur niveau de vie stagne. Ils n'arrivent plus à vivre, ils se font expulser de leur terre etc.... Si rien ne change, ca ne m'etonnerait pas qu'il y a un deuxieme Khmer Rouge.
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HO Hok Regular ·
Et pour ce qui est de la ceinture suffit d'aller faire un tour sur la prose d'Alan...

Karolus

Je pense que tu vas un peu fort en attaquant Alan de la sorte.
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WA Warden Regular ·
12 $ ce genre de stupidite incite a demande plus chaque fois et pousse a l'inflation sans parler du motodop qui va avoir une facheuse tendance a demander plus au khmer, " le barang y paie..." Il faut aussi savoir que les Cambodgiens profitent peu de l'argent des tourists. L'argent va surtout aux grands groupes hoteliers, tours operateurs, .... Les Cambodgiens ramassent des miettes (et encore) et leur niveau de vie stagne. Ils n'arrivent plus à vivre, ils se font expulser de leur terre etc.... Si rien ne change, ca ne m'etonnerait pas qu'il y a un deuxieme Khmer Rouge.

Ton analyse est pertinente je trouve, et le risque que la population se "revolte" de nouveau dans un déchainement de violences n'est pas à exclure 😕 D'ailleurs il est assez fascinant de voir les cambodgiens tous sourires en permanence, et parfois lorsque se libèrent des tensions, une sauvagerie s'exprimer. rien n'est permanent, c'est typiquement Bouddhiste d'ailleure, et lorsque l'enfer est passé, les sourires reviennent comme si rien auparavant n'avait éxisté !! Cela me fait penser à chaque fois à "Kurt" et ses guerriers dans Apocalyspe Now ! la bonté, le raffinement, et aussi l'horreur, l'enfer, et la roue tourne de nouveau. Lorsque j'étais sur Phnom Penh, l'année dernière, le trajet AR en moto-dop depuis la rue 54 jusqu'à S21 m'a couté 5$. Il en voulait 10$, on marchande et on coupe la poire en 2 Un flic ou un fonctionnaire gagne 50 $ par mois, c'est rien🤪 ! donc 5 $ c'est beaucoup 🙁 les loyers pour eux sont énormes en proportion 🏴‍☠️ En fait je pense qu'il faille toujours raisonner où que l'on soit, comme un local et pas comme un touriste aisé occidental. Raisonnons en proportion: 50 $ c'est disons 1500€ un cambodgien gagne 1, 2$ par jour = 50 € par jour Mais rien ne nous empeche de donner plus, mais pas de manière disproportionnée comme font certains riches indonésiens de passage à Paris qui donnent 100 ou 200€ de pourboirs au chauffeur de taxis ou au portier de leur hotel...
"Le voyage commence là où s'arrêtent nos certitudes..." Mingalaba, Sawasdee, Xin chào, Tjomreab Souor, Selamat datang, Sabaidee
FA Faireplaît Regular ·
Exactement Warden, c'est aussi ainsi que je raisonne; mais je ne suis pas radin, je ne l'ai jamais été de toute ma vie!

Quand par ex je lis qu'en Thailande l'essence à la pompe n'est pas chère, je m'insurge; elle n'est pas chère pour moi, français puisqu'un litre de 91 coûte environ 30 baht (65 centimes d'€); mais elle est très chère pour un thai, le taux horaire du boulot pour un ouvrier est d'environ 20 baht, donc 1 litre d'essence vaut 1h et demi de boulot; à quand en France le litre de super à 15 € ? (idem, 1h et demi de boulot au smic). Il faut, toujours comparer ce qui est comparable;

je ne remets pas en cause les arguments de bon sens d'Alan ou de Hok qui connaissent bien mieux que moi le Cambodge où je ne suis allé que 2 fois ; c'est si peu par rapport à eux. Les deux fois où j'y suis allé, j'ai comme l'écrit si bien Alan, payé mon conducteur de Dream, mon motodop, en fonction de ce qu'il m'avait offert; en France, je fais de même! Si je fais 3 km de taxi, je ne lui paye pas 50 kms! et inversement. J'ai simplement fait un parrallèle avec le Vietnam, un pays que je connais bien.
WA Warden Regular ·
CQFD 😛
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HI Hialle Veteran ·
Ca ne vaut pas une gueguere puerile mais certains ne devraient pas sortir de leur sujet principal : les filles là ils sont compétents. d'ailleurs ce sont les topics les plus courrus.

Jusque là, cette discussion m'intéressait, même si je n'y participais pas. De la lire me faisait réflechir et me poser des questions .....

Mais là ........ pour finir sur une telle bassesse ...... faut être à court d'arguments.

C'est peut être parce que je suis une fille .... on ne peut pas comprendre comment d'un sujet intéressant, vlam ... faut que ça bascule. J'abandonne ...
Pascale.
FA Faireplaît Regular ·
Rien ne t'empêche, Hialle, de ne pas lire ou court-circuiter les posts qui te gènent. Je lis Karolus depuis longtemps;sa langue a fourché, je suis persuadé qu'il ne voulait pas dire cela, en tout cas, pas de cette façon aussi abrupte . N'en fais pas non plus une maladie; J'ai crû comprendre qu'il aime particulièrement le Cambodge et sait donc de quoi il parle, d'ailleurs, dans mon premier post je dis que "sur ce coup là, je lui donne raison"; c'est ensuite qu'il a dérapé. C'est sûr qu'il n'aurait pas dû s'en prendre à Alan qui n'y est pour rien et nous donnait son point de vue, très respectable au demeurant. Alan que je lis toujours avec beaucoup de plaisir 😉 .
HI Hialle Veteran ·
N'en fais pas non plus une maladie

Non, non, ne t'en fais pas, je suis une fille, mais j'ai une bonne santé 😉😉

Je te rejoins sur le fait que la chose la plus simple à faire, c'est de court-circuiter les réponses qui nous gènent, et c'est ce que je fais d'habitude.

Mais j'ai toujours du mal avec les attaques gratuites, surtout quand elles me semblent infondées.

Et tout cas, je trouve que tu mérites bien ton pseudo .... tu remets un peu de douceur dans cette discussion. 🙂
Pascale.
KA Karolus Veteran ·
hummm !

sans nul conteste tu peux demonter mes propros car evidemement les motodops ne sont qu'un point de detail reducteur dans l'ensemble et rien ne reposent sur eux, c'est simplement un ndicateur interessant...

Et j'ai simplifie a l'extreme sur ce forum. N'enpeche c'est une economie a cour terme... journalire et sans lendemain

Pour ce qui est de la hausse des salaires Samdech (crapule...) si refuse et je prense depuis longtemps quelle serait futile tant la corruption est "intrinseque" aux Khmers.

Quand tu peux croques, tu croques !

N'en deplaISE C'EST comme ca chez mac khmer et bien avant les KR.

les opinions ne font evidemment pas les solutions et pour le Cambodge dans l'immediat il n'y en a pas et ce n'est pas le vif regain d'interet des Chinois qui va ameliorer les choses, pas plus que la manne petroliere qui s'annonce dans l'opacite la plus totale mais j'anticipe encore.

verra...

Karolus
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AL Alan Globetrotter ·
Encore une fois jeune homme .... je pense que tu dois faire une poussée de malaria et ma foi je me bornerais à croire que la fièvre te fait quelque peu délirer .....

Quand je te lis, je ne vois pas ou sont nos points de désacords ..... la corruption innée chez les khmers, j'en parle constamment et c'est réellement un gros sujet de préocupation, son seul " gros " problème est qu'elle ne profite pas " équitablement " à la couche la plus basse de la population .....

Les chinois et la manne pétrolière ...... celà fait un petit moment que l'on en parle sur ce forum, et tu ne veux décidément pas lire les topics des autres intervenants ou alors les accomoder à ta façon .... les chinois celà fait un bout de temps qu'ils donnent du " grain " à Hun Sen pour maintenant pouvoir le moudre aisément ..... on sait pertinemment qu'ils vont s'octroyer le block 2 au large de Sihannoukville et laisser des miettes aux autres intervenants de la région et à nous autres français ..... et puis tu devrais aussi parler du gaz naturel à cheval sur la frontière thailando-khmer, et de tant d'autres choses encore qui ménent ce pays à la ruine ......

Tu parles d'une façon hargneuse du Cambodge ...... certainement à juste titre au vu de ce qu'il s'y passe et par ailleurs tes propos sont quasiment toujours intéressants ...... me concernant j'en parle parfois d'une autre façon pour intéresser d'autres voyageurs, et à ce que je sache celà intéresse aussi d'autres personnes ..... quant à la prostituée à laquelle tu fais allusion, tu devrais de temps en temps plonger au fond des yeux de ceux qui souffrent dans la rue pour peut être mieux comprendre l'âme khmer qui t'échappe encore ( et dont moi même j'ai du mal à saisir les facettes ), et puis Chaan elle aura eu de l'importance à mes yeux de voyageur et à celles de voyageurs sur ce forum, et c'est bien là une chose dont je suis fier ..... mais qu'importe, la dernière fois que je suis parti à sa recherche, je ne l'ai pas retrouvé et ses copines se souvenaient à peine d'elle ...... tu me diras pas grave ....

Chacun son style, du moment que l'intérêt se porte sur ce pays, même si il est sans doute trop tard .....

Bon, là je ne m'échappe pas mais je vais être absent jusque Vendredi soir ..... je te le dis parceque tu as l'air de croire que je fuis les discussions, mais je n'ai pas que VF dans ma vie, ni karolus ..... 🙂

A trés bientôt .....
KA Karolus Veteran ·
He tah...

toujours aussi sentencieux et pas plus convaincant... tu devrais te relire parfois, des fois que...

Question vf t'y passe plus de temps que moi tu as depasser les 5000 messages... c'est pas moi qui ole dit c'est ton compteur.

Bravo !
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HO Hok Regular ·
Dans le principe je suis d'accord avec ton raisonnement ainsi que celui de Faireplait mais le pb est de savoir quel est le juste prix puisque les Cambodgiens eux-memes ne savent qu'approximativement. S'il existait les moto-dup meters, ca nous aiderait 😉

Un flic ou un fonctionnaire gagne 50 $ par mois, c'est rien🤪 ! donc 5 $ c'est beaucoup 🙁 les loyers pour eux sont énormes en proportion 🏴‍☠️

$50 par mois c'est tres peu. On ne peut pas vivre avec seulement cette somme à Phnom Penh. C'est pour cela que certains fonctionnaires sont obligés d'avoir un deuxieme boulot pour avoir un complément de revenu. Et le deuxieme boulot de certains (flics) est le racket surtout sur les Cambodgiens (en general, ils n'osent pas toucher aux tourists car le gouvernement Cambodgien n'aime pas qu'on parle du mal du pays...)
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WA Warden Regular ·
"...S'il existait les moto-dup meters, ca nous aiderait 😉..." ça c'est vrai !😏😄 nous sommes d'accord pour le reste aussi ! 😕
"Le voyage commence là où s'arrêtent nos certitudes..." Mingalaba, Sawasdee, Xin chào, Tjomreab Souor, Selamat datang, Sabaidee
KA Karolus Veteran ·
tss, tss, tss, a moins d'une forte hausse les salaires de fonctionnaires varient autour de 20 $ mois... on ne vit pas avec, c'est sur ! mais 50 $ c'est +- le tarif usine et on vit avec.... on finit meme par acheter une moto.

Me demande pas comment (a moins de 5 je n'y arrive pas et deja c'est amaigrissant/alienant/halucinant...) et je serais bien en peine de le detailler mais ces 2/$ jours sont un standard asiatique pour des centaines de millions d'individus...

ce n'est pas nouveau et comme le faisait cinyquement remarquer un ministre a ses subordonnes/serviteurs a 20 $/mois : "pourquoi vous augmentez ? personne ne meurt de faim !"

no comment.

Karolus
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EL Elisa2006 Regular ·
Globalement, je trouve cet article assez nul. le journaliste ne connait visiblement pas grand chose au Cambodge, ni d'ailleurs aux règles élémentaires du journalisme, dont l'une consiste en particulierà réfléchir avant d'écrire tel quel ce que l'on vous raconte... Parmi les perles de cet article, cette phrase:

"la Chine veut disposer d’une ouverture sur le golfe de Thaïlande. Le port de Sihanoukville permet d’éviter aux cargos chinois de passer par le détroit de Malacca, étroitement surveillé par les États-Unis"

Si le journaliste avait regardé un atlas, il se serait rendu compte que son affirmation ne voulait rien dire....
KA Karolus Veteran ·
la regle no 1 des pigistes et de manger...

Ceci dit pour ce type du Fig mag ce n'est certainement plus le cas mais en depit de ses grosses anneries et approximations, la vue d'ensemble est relativement juste et cela reste une serie intriguante.

Pour Kopong Som. il aura peut etre raison un jour si le canal de Kra est perce...

mais je demande a voir.

Karolus
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HO Hok Regular ·
tss, tss, tss, a moins d'une forte hausse les salaires de fonctionnaires varient autour de 20 $ mois...

le tarif est peut etre pour les fonctionnaires fantomes (il y en a bcp). Meme si les gens acceptent ce tarif là, c'est pas sur qu'ils viennent travailler vraiment. Ca me rappelle de mon voyage en 2000: je passais voir quelqu'un au ministere de l'information et étrangement il y avait personne à part 2/3 personnes fumant dehors et une secretaire. J'ai demandé pourquoi il y avait personne. La réponse: on est peu payer, alors certains travaillent aussi ailleurs. Ils ne viennent ici qu'une ou deux heures par jour....

on ne vit pas avec, c'est sur ! mais 50 $ c'est +- le tarif usine et on vit avec.... on finit meme par acheter une moto.

Oui on vit avec mais difficilement et on a interet à avoir une petite cabane à soi ou alors partager une chambre à 3/4.
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