Histoire de guerre et réalité en Géorgie?
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Original post
JC
Je lis les news sur la Georgie, et je suis surpris par ce qui se passe et la violence aux portes de l'Europe. Quelqu'un est il deja alle en Georgie et connait il un peu l'histoire et la realite la bas? Ca semble etre une histoire de gaz ou petrole. Pourquoi ont ils attaque l'ossetie du sud, et pourquoi les Russes ont ils une reaction demesuree a ce point??? Ca montre encore que la CE n'est pas suffisament credible. Pourquoi je poste cela sur VF? Car bien souvent les personnes sur place n'ont pas la meme vision que ce que les medias montrent.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
NE Nemo1001 Globetrotter ·
tu devrais chercher un peu de doc sur le net et principalement sur la georgie.

l'ossetie du sud fait partie de la georgie 😏

je ne vois pas que vient faire le manque de credibilité de l'UE?
LE Lepiaf Globetrotter ·
Quelqu'un est il deja alle en Georgie et connait il un peu l'histoire et la realite la bas?

Un membre de VF y était quand la guerre a éclaté, voir ce post.
JC Jcender Veteran ·
😛 t'ecoute jamais ce que je dis 😄 ben oui sur internet je vois plein de truc mais si ya des temoignages de gens sur place je suis curieux.

Que fait la manque de credibilite de l'union europeenne?? Les ex pays de l'est veulent une reponse ferme, l'allemagne et france sont un peu plus mitige, on dit que ca va entraver les relations mais les russes ont l'air de meme pas tenir compte de ce qui est dit. Cette histoire fait ressortir de vieux demons. En tout cas d'apres ce que je comprends ils y vont pas avec le dos de la cuillere.

Au fait j'adore ton avatar, je suis toujours admiratif devant le rendu de la vague.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
MÉ Mékong Globetrotter ·
salut

Pour te faire une opinion, je te conseille d'écouter ce qui se dit aussi du coté des pays non alignés, des pays arabes, d'écouter Al Jazira. Ils n'ont pas la même analyse que les médias ( occidentaux ) que je met volontairement entre parenthèse car je ne sais pas ce qui se dit en Angleterre ou en Allemagne (j'ai plus confiance en la presse anglaise style Guardian que la voix de son maitre en France). L'info en France est totalement brouillée. Pour info La Géorgie est un client des Usa et les forces georgiennes ont été formées par des Israéliens http://www.haaretz.com/hasen/spages/1010187.html

Eric

http://www.flickr.com/photos/mekong69/sets/ http://www.youtube.com/watch?v=X-UPh_7iIlQ
MO Montagne666 Veteran ·
Salut, Je ne prétends pas être une connaisseuse de la situation géorgienne, mais tu demandes des sortes de "témoignages", et comme je suis en Arménie, je vais essayer de répondre à ta question, en espérant de ne pas dire trop de bêtises. Je te fais un résumé de mon opinion, après discussion avec un ami arménien dont le père habite en Ossétie du Nord, discusion avec ma "mère arménienne" qui m'héberge, et tous les articles que j'ai pu lire sur internet (j'en ai d'ailleurs fait la liste sur le post que cite Lepiaf).http://voyageforum.com/v.f?post=1934793;#1934793 Je te conseille en particulier cet article: http://www.rue89.com/explicateur/ossetie-comprendre-la-nouvelle-guerre-du-caucase?page=1

Vu d'ici, Saakashvili est un vendu aux USA, qui a une soif de pouvoir plus grande que lui. Il préparait cette guerre depuis déjà un bon bout de temps, avec l'aide des USA pour l'entraînement de ses troupes, et l'aide d'Israel pour l'achat des armes. La région d'Ossétie du Sud était jusqu'à maintenant "protégée" d'un côté par des forces de paix Géorgiennes, de l'autre par des forces de paix Russes, ce qui n'empêchait pas les provocations d'un côté ou de l'autre, mais ce depui des années. C'est aussi le cas pour le haut-Karabagh, région "indépendante" revendiquée par l'Azerbaidjan, farouchement défendue par l'Arménie avec l'aide de l'armée russe.

Le 8 Août, l'arméee géorgienne aurait attaqué (en premier) la capitale d'Ossétie du Sud, tuant ainsi 2000 civils, et attaquant des soldats de la force de paix russe. Riposte ensuite très musclée de la Russie.

Pour ma part, je ne suis pas une fan de la Russie, ni de Poutine et de Medvedev. Mais là, j'avoue à avoir du mal à comprendre la réaction de l'Europe, qui hésite entre non-réaction et menaces envers la Russie. L'Ossétie du sud souhaite être indépendante (voire être rattachée à la Russie), la Géorgie a voulu la récupérer par la force. La Géorgie aurait du se douter que la réaction russe ne se ferait pas attendre, mais son président s'est senti poussé des ailes du fait qu'il avait l'appui des Etats-Unis. C'était une énorme erreur, maintenant il faut en payer les conséquences.

Personnellement, je trouve la réaction russe légitime, même si très violente. Elle a un devoir de protection envers l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud, sans compter que sa non-réaction lui aurait fait perdre toute crédibilité, et aurait pu décider d'autres pays à agir comme la Géorgie, par exemple l'Azerbaidjan avec le haut-Karabagh. La Russie certes bombarde et encercle militairement la zone, mais elle vise des objectifs stratégiques (centrale électrique par exemple), ou rebombarde Gori une fois que la ville est évacuée, tandis que la Géorgie s'est permis de tuer 2000 civils (d'où l'appel de la Russie à juger Saakashvili pour crimes de guerre). La Russie, à mon avis, n'envahira pas la Géorgie. Elle souhaite juste que Saakashvili démissionne, et que la Géorgie abandonne toute visée de récupération des régions auto-proclamées.

Vu d'occident, Saakashvili était soit-disant un président démocratique, la Géorgie un îlot de démocratie dans cette partie du monde. Ce qui est bien évidemment faux. Mais ça arrangeait les Etats-Unis, qui ont, comme l'a dit Zurab, des intérêts énergétiques dans la région. Saakashvili essaie de se faire passer pour la victime, alors que dans cette situation, c'est bien lui le provocateur, il récolte ce qu'il a semé. Il faut tout de même être un peu fou, lorsqu'on est à la tête d'un pays aussi petit que la Géorgie, pour s'attaquer (même indirectement), à l'immense Russie.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Vu d'ici, Saakashvili est un vendu aux USA, qui a une soif de pouvoir plus grande que lui. Il préparait cette guerre depuis déjà un bon bout de temps, avec l'aide des USA pour l'entraînement de ses troupes, et l'aide d'Israel pour l'achat des armes. La région d'Ossétie du Sud était jusqu'à maintenant "protégée" d'un côté par des forces de paix Géorgiennes, de l'autre par des forces de paix Russes, ce qui n'empêchait pas les provocations d'un côté ou de l'autre, mais ce depui des années.

il est tout a fait normal qu'un president fasse tout pour recuperer son territoire, non!

Mais la strategie du president georgien etait selon moi tres mal préparé au vue des avertissements russes de la semaine derniere.-- C'est aussi le cas pour le haut-Karabagh, région "indépendante" revendiquée par l'Azerbaidjan, farouchement défendue par l'Arménie avec l'aide de l'armée russe. --

la region n'est pas revendiqué par l'azerbaidjan mais appartient a l'azerbaidjan et revendiquée par l'armenie. Grosse nuance. 😏
MO Montagne666 Veteran ·
Autre article intéressant, expliquant la réaction épidermique de la Russie: http://www.rue89.com/2008/08/11/guerre-en-ossetie-moscou-tente-de-rompre-son-encerclement

Concernant le problème du Karabagh, il n'appartient pas à l'Azerabaidjan... où faut-il demander son visa pour y entrer? En Azerbaidjan ou en Arménie?? Que l'on soit d'accord ou non, c'est l'Arménie qui a gagné le dernier conflit concernant cette région.

il est tout a fait normal qu'un president fasse tout pour recuperer son territoire, non!

Euh, ça c'est ton opinion, ça n'est pas une vérité universelle. En tous cas je ne la partage pas. Ca n'est pas "son" territoire, puisque cette région s'est proclamée indépendante. Or la déclaration des droits de l'Homme reconnaît un droit imprescriptible aux peuples de se déterminer eux-mêmes. De plus, si j'étais Ossétienne, je n'aurais aucune envie de faire partie d'un pays qui se permet de massacrer des civils dans ma propre capitale. Si demain la Bretagne s'auto-proclamait, et que la France venait bombarder Rennes en tuant autant de civils que possible, il est certain que je serais très contente que le Royaum-Uni me défende contre la France...
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Concernant le problème du Karabagh, il n'appartient pas à l'Azerabaidjan... où faut-il demander son visa pour y entrer? En Azerbaidjan ou en Arménie?? Que l'on soit d'accord ou non, c'est l'Arménie qui a gagné le dernier conflit concernant cette région.

L'armenie n'a pas encore gagné la guerre puisque cette guerre n'est toujours pas finie 😏

a l'heure actuelle, officiellement, la region est occupée avec l'aide de la russie.

il me semble que tu melanges les notions.

Je ne suis pas la pour defendre les georgiens. Mais il me semble que la chaque "peuple" puisse se declarer independant est une chose mais il me semble qu'ils font partie de la georgie comme font partie les corses de la france. Imagine que la corse de declare independant et soutenue par les italiens. Tu trouverais cela anormal que la france essaie de la recuperer? 😏
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Juste pour info, a l'heure actuelle il y a des pourparlers entre l'armenie et l'azerbaidjan pour trouver une solution au probleme du haut karabagh.
MO Montagne666 Veteran ·
Si les Corses décidaient d'être indépendants, ça ne me choquerait pas le moins du monde, non... Et je suis très heureuse d'apprendre que l'Azerbaidjan et l'Arménie sont en pourparlers. Pour ma part, concernant ce problème, je n'ai pas d'opinion, n'ayant que le son de cloches des Arméniens et ne m'étant pas renseignée plus que ça pour l'instant.
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MÉ Mékong Globetrotter ·
salut Oublieuse et merci pour les infos je souscrit à ton point de vue Je comprend la réaction russe d'autant que beaucoup de Russes vivent en Ossetie du sud. ce type Saakashvili joue aux apprentis sorciers et espèrait s'en tirer grâce au paravent offert par les JO. ce qui s'est passé dans les Balkans n'a pas servi de leçons à ce genre d'individus qui sous couvert de nationalisme roulent des mécaniques et attisent la haine ce qui débouche sur quoi l'on sait. L'effet boomerang lui ai revenu en pleine figure et maintenant il pleurniche pour que ses amis l'aident

Eric
http://www.flickr.com/photos/mekong69/sets/ http://www.youtube.com/watch?v=X-UPh_7iIlQ
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

'Le 8 Août, l'arméee géorgienne aurait attaqué (en premier) la capitale d'Ossétie du Sud, tuant ainsi 2000 civils, et attaquant des soldats de la force de paix russe.'

il est certain que la Georgie a ouvert les hostilites ; pour les 2000 morts, je souhaite attendre un peu pour parler de ca comme d'un fait avere.

Michel
MO Montagne666 Veteran ·
il est certain que la Georgie a ouvert les hostilites ; pour les 2000 morts, je souhaite attendre un peu pour parler de ca comme d'un fait avere.

Tu as sans doute raison, il est vrai que je n'en ai pas réentendu parler récemment et qu'il s'agit d'un chiffre russe.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
TA Tatra Globetrotter ·
D'ailleurs meme les Russes en sont maintenant a 1600. Franchement, je peux me tromper, mais l'armee georgienne que j'ai vu samedi matin se preparer sur la route de Tskhinvali n'avait vraiment pas l'air de revenir d'un genocide, ni meme d'en etre capables.

Michel
MO Montagne666 Veteran ·
Peut-être as-tu raison, nous finirons bien par le savoir, de toutes façons. Du moins j'espère. Et puis, même si ce n'est au final que 500... c'est déjà inadmissible.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
D'ailleurs meme les Russes en sont maintenant a 1600. Franchement, je peux me tromper, mais l'armee georgienne que j'ai vu samedi matin se preparer sur la route de Tskhinvali n'avait vraiment pas l'air de revenir d'un genocide, ni meme d'en etre capable.

Michel

bonjour michel,

je partage ton point de vue que la russie est bien dans sa politique du temps de l'emperatrice catherine et consors...
TA Tatra Globetrotter ·
Je vais etre desagreable avec les Georgiens, mais comment-ont ils pu croire que cette armee de garcons-coiffeurs allait resister aux Russes, meme armes et habilles par les Americains. Saakhashvili s'est fait manipuler, s'est fait embarquer dans un plan offensif, il s'est cru fort et soutenu, et c'est le peuple qui souffre sous les bombes.

Michel
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Pour ma part, concernant ce problème, je n'ai pas d'opinion, n'ayant que le son de cloches des Arméniens et ne m'étant pas renseignée plus que ça pour l'instant.

en fait, tu n'as fait que donner un point de vue qui n'est point le tien mais bien ce que les armeniens que t'on raconté.

il me semble que les armeniens ne peuvent que soutenir l'action russe sinon cela contraire a leur these et de la protection offert par les russes.
MO Montagne666 Veteran ·
C'est drôle, à lire ce fil, j'ai l'impression d'être pro-russe...
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
C'est drôle, à lire ce fil, j'ai l'impression d'être pro-russe...

malheureusement, c'est ce qui degage de tes messages!

tu trouves legitime l'attaque russe (alors que ce n'est pas la russie qui est attaquée) et non legitime l'attaque des georgiens (qui essaient de reconquerir un territoire perdue).

ps: je ne voudrais pas que tu crois que je suis contre l'independance de l'ossetie.
MO Montagne666 Veteran ·
Le problème, c'est qu'en Occident, on est anti-russe et anti-américain (enfin ça c'est plus aléatoire), et que les infos que l'on reçoit d'endroits du monde qui nous paraissent bien lointains et inconnus, sont soit fausses, soit incomplètes. Maintenant, sur le fait d'être d'accord ou non avec l'incursion russe en Géorgie, ça n'est qu'une question de positionnement personnel. En l'occurrence, je considère que la Russie n'avait absolument pas d'autre choix. Elle a d'ailleurs tout fait pour reculer ce moment, mais une fois qu'il était arrivé, elle a fait démonstration de sa force. A ce propos, lire ceci: http://www.rue89.com/2008/08/11/guerre-en-ossetie-moscou-tente-de-rompre-son-encerclement?page=1#comment-430962
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Maintenant, sur le fait d'être d'accord ou non avec l'incursion russe en Géorgie, ça n'est qu'une question de positionnement personnel. En l'occurrence, je considère que la Russie n'avait absolument pas d'autre choix. Elle a d'ailleurs tout fait pour reculer ce moment, mais une fois qu'il était arrivé, elle a fait démonstration de sa force.

biensur que la russie avait d'autres choix!!! le fait de montrer sa puissance et que la region est toujours sous son authorité ne permet pas de legitimer son action (cela s'appelle faire la guerre sans excuse legale) je ne pense pas que j'ai defendu les etats-unis dans mes messages. Et de parler de desinformation, il me semble que cela vient plus de ton coté qui ne fait que reciter le point de vue de l'armenie (tant de l'action russe en georgie et tant pour le haut karabagh)
NE Nemo1001 Globetrotter ·
michel aurait des infos comme quoi des unités tchetchènes seraient entrées en georgie?
TA Tatra Globetrotter ·
Re....

D'ou tiens-tu ca ?

Par contre je sais qu'une importante manifestation populaire est prevue dans une heure a Tbilissi ; puisse-t-elle bien se passer...

Michel
NE Nemo1001 Globetrotter ·
l'info je l'ai trouvé sur hurriyet qui dit que le detachement Vostok de tchetchenie serait rentré en georgie.

il y a une manif de soutien au president de 50 000 personnes! Et le president a declaré que la georgie va quitter le CEI
TA Tatra Globetrotter ·
Quitter la CEi ? Oh la... Moscou doit trembler... il serait temps que Saakhashvili soit serieux....

ils sont supposes faire quoi les Tchetchenes ?

Michel
NE Nemo1001 Globetrotter ·
je pense qu'a l'heure actuelle, le president georgien se trouve dans une position tres tres difficile.

il a pris des risques inconsidérés vue les avertissements russe de la semaine derniere. J'espere qu'il ne va pas trop "forcé" sur le patriotisme pour echapper a ses erreurs.
TA Tatra Globetrotter ·
Qu'il s'en aille..... Quand on a 25000 hommes, 82 tanks et 7 avions on ne met pas son peuple en danger de cette facon.

Qu'est-ce que ca peut faire que la Georgie quitte la CEi ? Personne ne savait qu'elle y etait....

Michel
JC Jcender Veteran ·
Autre article interessant

En ces jours de dur conflit entre la Géorgie et la Russie, il est une région dont on n’a que fort peu parlé et qui pourtant ne saurait être passée sous silence tant son implication est primordiale en tant que cause de la crise actuelle et comme clé de conclusion de celle-ci : les gorges du Kodori. Un différend lié à la situation de l’Abkhazie Impossible de dissocier en effet le sort de ce territoire du sort de l’Abkhazie. Sans retracer tout l’historique de cette partie du Caucase, l’Abkhazie au sortir de sa guerre d’indépendance envers la Géorgie en 1993 ne put toutefois libérer entièrement le territoire : une large partie orientale restant sous contrôle géorgien. Malgré la présence tampon de l’UNOMIG, la situation régionale resta extrêmement tendue, d’autant que la guerre en Tchétchénie amena nombre de rebelles à bénéficier de l’appui discret des autorités géorgiennes au sein de la vallée du Kodori, traversée par la rivière éponyme. Ce qui, on s’en doute, provoqua longtemps l’ire de Moscou qui n’oubliera jamais cette hospitalité très intéressée. En juillet 2006, la Géorgie appuya plus franchement sa volonté de reprendre le contrôle de la zone du Kodori en profitant de la désobéissance d’Emzar Kvitsiani, un ancien responsable placé par l’ancien président Chevardnadzé et chef de milice, pour l'évincer et le remplacer par une forme armée conséquente à portée de tir des positions Abkhazes. Ces derniers bien sûr virent cela comme un non-respect du statu quo décrété au sortir de la guerre de 1993. Il était en effet précisé dans les accords de mai 1994 puis ceux de mai 1998 que la Géorgie se garderait d’occuper militairement la zone en question. Malgré les objurgations des autorités Abkhazes ainsi que de son alliée la Russie, le secrétaire général de l’Otan d'alors et d'aujourd'hui, Jaap de Hoop Scheffer, estima que la Géorgie était dans son bon droit et ne remettait pas en cause la trêve. Depuis lors, accrochages et intimidations ne cessèrent de prospérer. Atteignant leur zénith avec l’invasion de l’Ossétie du Sud, il y a quelques jours, puisque l’Abkhazie par la voix de son président, Sergueï Bagapch, annonça vouloir reprendre possession desdites gorges et du reste du territoire encore sous contrôle de son adversaire. Menace mise à exécution puisqu'un assaut vient d’être ordonné ce mardi 12 août en matinée. S’il est encore trop tôt pour s’avancer quant au résultat de cette opération militaire, il ne fait nul doute qu’elle est considérée comme un objectif majeur par tous les acteurs du conflit (la Russie venant d’y convoyer près de 9 000 hommes et 350 blindés selon les chiffres récurrents). La clé du sort de l’Abkhazie En cette région de haut relief (les cols pouvant s’élever jusqu’à près de 4 000 mètres), la vallée du Kodori est un secteur géostratégique en ce sens qu’une fois tenu par les forces abkhazo-russes, il donnerait une voie d’accès éminemment favorable pour contrôler le reste du territoire encore occupé par la Géorgie et un poste d'observation de premier ordre. Cette dernière bien entendu sait que perdre ce passage est synonyme d’abandon de sa velléité de souveraineté sur l’Abkhazie. Les heures qui suivent en diront plus sur celui qui pourra se réclamer maître de toute la vallée… En ce sens, la crise qui aura débuté en Ossétie du Sud n’aura fait que précipiter la volonté de résoudre par les armes une situation gelée depuis près de quinze ans, car, comme le disait le camarade Lénine, « la guerre est un accélérateur de l’Histoire ».
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
MO Montagne666 Veteran ·
Et de parler de desinformation, il me semble que cela vient plus de ton coté qui ne fait que reciter le point de vue de l'armenie

Heureusement que j'ai cité les sources des articles qui m'ont permis de me faire mon idée sur la question 🤪. Concernant le haut-karabagh, je t'ai déjà dit que je n'avais pas vraiment d'opinion, ne m'étant pas renseignée sur le sujet. Je considère juste que d'un point de vue pratique (obtention d'un visa pour visiter ladite région), ce territoire se situe bien plus en Arménie qu'en Azerbaidjan. Le nakhidjevan, est-il en ARménie ou en Azerbaidjan? Du même point de vue pratique, c'est en Azerbaidjan. Il n'y a pas là d'opinion quelle qu'elle soit.

Jcender: Merci pour les articles, peux tu citer les sources? Sur le reste, je suis plutôt d'accord avec ton point de vue.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
- -- Je considère juste que d'un point de vue pratique (obtention d'un visa pour visiter ladite région), ce territoire se situe bien plus en Arménie qu'en Azerbaidjan.--

si tu consideres comme ca alors la france sous vichy etait allemand 😏😏😏

un visa pour une region/territoire occupée ne peut etre delivré que par l'occupant a moins que le cas contraire existe 😛
MO Montagne666 Veteran ·
Je ne vois pas le rapport avec Vichy. Le haut-karabagh est peuplé très majoritairement d'Arméniens (je ne veux pas dire par là que je considère que cette région DOIT appartenir à l'Arménie, mais juste je trouve la comparaison totalement hors-contexte).
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
moi je trouve la comparaison tres judicieux apres ton affirmation qui justifié que le visa ne s'obstenait qu'en armenie.

"DOIT" ahhh bon! je ne pensais pas que c'etait toi qui devait etre juge dans cette histoire 😛

Et en plus, tu as affirmé que tu ne connaissais pas bien le sujet c'est surprenant ce "DOIT"!

un peu de logic et de coherence ne seraient pas de trop à mon avis
MO Montagne666 Veteran ·
Dis-moi, j'ai un doute là, tu sais lire? Une Oublieuse qui fatigue, et qui manque d'humour, peut-être...
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
si tu as un doute garde le pour toi !

il me semble que tu devrais relire tes messages qui ne fait que ressortir des contradictions élémentaires.
MO Montagne666 Veteran ·
Relis mon message et tu verras que tu comprends exactement l'inverse de ce que je dis.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
NE Nemo1001 Globetrotter ·
😊😊😊ca doit etre le reveil, j'avais pas vu la negation

désolé
MO Montagne666 Veteran ·
Aaah... je commençais à m'inquiéter, et à me dire que j'avais de sérieux problèmes d'expression... tout est bien qui finit bien 🙂
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
JC Jcender Veteran ·
Pardon ne pas avoir cite les sources, un oubli. Ce sont des articles trouves sur Agora vox, le media citoyen. Premier article: "Géorgie le réveil de l'ours Russe" par Henry Moreigne Deuxième article: "Dans les gorges du conflit" par Yannick Harrel

Des points de vue intéressants car différents de la plupart des points de vue présentés par les médias officiels. Après personne ne détient la vérité (sauf les cons 😄) mais c'est important d'avoir énormément d'avis différents pour mieux comprendre une situation globale plutot qu'un fait.

En tout cas il y'a une chose que je pense c'est que nous devrions revoir notre relation avec la Russie. Se rapprocher et dialoguer au lieu de les braquer. Il faut du temps pour changer les choses en changeant tout trop vite on change beaucoup de donnees et creons des desequilibres, alors que les apprioris eux mettent des generations avant de changer. Je suis sur que la Russie a enormement de points communs avec les Europeens, c'est historique.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
MO Montagne666 Veteran ·
Ah oui je connais Agora vox, mais leur site est un peu fouilli, du coup ça me décourage.

POur le rapprochement avec la Russie, je suis entièrement d'accord. J'irais même plus loin, pourquoi vouloir essayer de changer les choses pour qu'elles nous ressemblent? Certes la Russie est loin d'être parfaite, et ne correspond pas vraiment à l'idée qu'on se fait d'une démocratie. Mais après tout, nos démocraties de l'Ouest correspondent-elles, elles aussi, à l'idée que l'on peut se faire d'une démocratie? Ce que je n'aime pas dans le rapport Ouest-Est, Nord-Sud, c'est toujours cette condescendance, ces jugements de valeur. Par exemple la Chine en ce moment.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
GA Galene Regular ·
🤪 Je me permet d'intervenir dans ce sujet, je passais par là et je suis tombé sur ce fil intéressant de discussion.

Merci aux différents intervenants pour avoir apportés une lumière différente sur la situation dans le Caucase.

Au delà du conflit sud-Ossèto-georgo-russo-abkhaze😮 il semble qu'il faille lié ce qui ce passe à la situation de pré-guerre qui règne dans la région du moyen-orient, et c'est peut-être là que l'ont peut trouvé l'une des raisons qui explique l'aventure de Saakhasvili en ossétie du Sud: l'IRAN. Il faut se souvenir que la Russie est de loin le premier allié objectif de l'Iran tant au conseil de sécurité de l'ONU qu'au niveau militaro-industriel. La russie vend toujours des armes de pointes à l'Iran, ce qui déplait à l'administration Bush jr, et la Russie à droit de véto au conseil de l'ONU. Comme les USA se préparent à la guerre contre l'IRAN, le bassin pétrolier du Zagroz est parait-il l'un des plus riches en ressources, la perspective de voir maintenant la Russie s'opposé fermement à une intervention américaine (ou israëlienne) contre l'Iran doit mettre dans l'embarras les stratèges du pentagone. Cette fois-ci, la Russie pour des raisons historiques (l'Iran du nord fut sous influence russe ) et géopolitique ne laissera pas repeté l'affaire Irakienne, souvenons nous que Bush père avait eut les mains libre du fait de la faiblesse de Gorbatchev en 1990, et que l'invasion de l'Irak en 2003 autorisé par la russie est selon des spécialiste la réponse russe au soutient des USA au moudjaidine afghan, où l'URSS a perdu militairement et économiquement la guerre La Russie laissant les USA s'embourbé et dépensé plusieurs centaines (voir des milliers) de milliards de dollars en Irak et y perdre comme au Vietnam une partie de ça jeunesse souvent de modeste condition.

Dans le cas de la guerre en Ossétie du Sud nous assistons là, à un bras de fer américano-russe qui dure depuis plus de 60 ans, la guerre froide n'a jamais cessé quoi qu'en dise les plus optimiste, ce qui a changé ce sont les dirigeants et l'économie russe, les USA n'ont plus devant eux une URSS bouclé et moribonde, mais un Etat capitaliste ou semi-capitaliste qui affiche ses ambitions impériales comme il en a toujours été avec la Russie des Tsars. La période de l'ivrogne et faible Eltsine est passé et c''est ce que les dirigeants américains et les médias occidentaux n'ont pas compris, cette Russie là n'est plus l'URSS des années brejnev (mon ex-avatar😇).

En conclusion, les ossètes comme les Géorgiens sont victimes d'une formidable partie d'échec, un épisode de la guerre froide ou de la troisième guerre mondiale que nous distillent les USA et la Russie dure depuis la fin de la seconde guerre mondiale, c'est triste, mais l'un ou l'autre des deux camps place ses pions, attend que l'autre faiblisse.

Il n'y a pas plus grand exemple de la guerre froide continuelle que l'histoire du bouclier anti-missile sois-disant dirigé contre l'Iran, mais que les Russes ont tout naturellement compris être dirigé contre eux, quand les Russes auront des bases à Cuba ont verra ce que dira l'administration Bush jr.

D'autre part, les Russes n'ont toujours pas digeré l'affaire du Kosovo qui marque un précedent enorme, et leur démonstration de puissance est pour rappeler à tous qu'ils ont dans leurs silo nucléaires de quoi réduire en cendre l'humanité comme les USA, bref, le monde est l'otage depuis plus de 60 ans du fameux Grand Jeu entre les USA et la Russie.

Gageons que la paix reviendra dans le Caucase du sud, et que tous les peuples de cette région trouveront une solution qui leur est propre.
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
JC Jcender Veteran ·
Coincidence par rapport a la discussion, je viens de lire a l'instant que les USA venaient de conclure le traite pour poser un bouclier anti missile en Pologne. Accord signe avec Donald Tusk qui n'etait jusque la pas plus convaincu que cela. Apparement la republique tcheque a deja ratifie le radar en juillet. C'est incroyable comme ca s'envenime si vite. Rien de tel qu'une bonne hostilite pour faire oublier a un peuple quand l'economie va mal. Je suis consterne par la manipulation des Americains pour diviser l'Europe c'est incroyable. Pour les litiges avec la Russie je penses que les elections aux US sont le bon moment, toute reaction et action directe est figee.
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
NE Nemo1001 Globetrotter ·
voici un lien de reference pour ne pas melanger les chiffons et les serviettes: http://www.rfi.fr/actufr/articles/103/article_68187.asp

😛
JC Jcender Veteran ·
L'article que tu montre est date de Juillet. Je comprends pas ton "melanger les chiffons et les serviettes" L'accord viens d'etre signe aujourd'hui sources AFP, Reuters
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
NE Nemo1001 Globetrotter ·
l'article parle de ce projet de missile qui ne date pas d'aujourdhui mais c'est le fin d'une negociation commencé depuis plus d'un an.

et comme tu as pu lire dans l'article, l'objectif des americains etaient d'arriver a un accord avant la fin de la mandature de bush. 😏
MÉ Mékong Globetrotter ·
merci Galene pour ta contribution ceci dit, je ne crois pas à une guerre us contre l'Iran, les Russes et les Chinois ne laisseront pas faire et l'Iran n'est pas restée inactive par la voie diplomatique Depuis qq années, la Russie a déplacé ses pions vers l'est et fait partie du groupe de Shanghai en compagnie de la Chine. deux articles éclairants sur la situation de guerre froide et l'implication d'Israel en Georgie

This is a tale of Us expansion not Russian agression Seumas Mine http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/14/russia.georgia Tel Aviv to Tbilisi: Israel's role in the Russia-Georgia war Ali Abunimah http://electronicintifada.net/v2/article9756.shtml
http://www.flickr.com/photos/mekong69/sets/ http://www.youtube.com/watch?v=X-UPh_7iIlQ
JC Jcender Veteran ·
En effet le bouclier anti missile est en discussion depuis longtemps. Par contre c'etait Jaroslaw Kaczynski un des jumeaux qui avait beaucoup oeuvre en ce sens. Depuis l'election de Donald Tusk au poste de premier ministre en Novembre 2007 tout etait remis en stand by, il est beaucoup plus europhile et beaucoup moins pro Americain. Et cette decision soudaine hier me surprend. En effet l'objectif de Bush est d'arriver a un accord avant la fin de son mandat, tout comme son objectif etait de pacifier l'Irak avant la fin de son mandat et arreter le terrorisme avant la fin de son mandat😛 "your task won't be easy..............."
Le plus grand voyageur est celui qui a su faire une fois le tour de lui-même
MO Montagne666 Veteran ·
Pensez-vous que nous avançons irréversiblement vers une 3ème guerre mondiale? Je me pose cette question depuis déjà plusieurs années, et ces derniers temps, de plus en plus sérieusement. A présent de nombreux ingrédients sont réunis: guerre froide Russie-USA jamais terminée pénurie de pétrole hausse des matières premières écart grandissant entre les plus riches et les plus pauvres sentiments de peur et d'insécurité de plus en plus présents en Europe de l'Ouest, et qui sont savamment titillés par les différents gouvernements.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
GA Galene Regular ·
😉 La question est bien posé, bien que si l'ont prend en compte les différents conflits qui ont opposé indirectement les USA à la Russie/URSS ont est en droit de pensé que les deux super grand ont dilué dans le temps cette fameuse troisième guerre mondiale.

Ont à vite oublié tous que nous vivons toujours sous la menace de la bombe US et Russe, il serait intéressant de connaitre la capacité destructrice de l'arsenal atomique des autres puissances mineurs qui dispose de l'arme atomique, histoire de savoir si eux aussi représente pour l'existence même du genre humain une menace comme l'est l'arme atomique russe et américaine.

Pour le conflit Géorgien et Osséto-Russe (les Abkhazes sont entré dans la danse) il faudrait que les dirigeants de toute cette région s'entende pour délimité une bonne fois pour toute les frontières, car ses frontières hérités de l'URSS et de la Russie impériale constitue une véritable petite bombe à retardement. Les frontières international de la Géorgie sont hérité du découpage antérieur à la création de l'ONU, ce qui signifie qu'elle ne tiennent pas compte de l'histoire des peuples qui y vivent et y cohabités durant des siècles (parfois les armes à la main), la Russie d'aujourd"hui qui fait figure en ce moment d'ours qu'une mouche à reveillé (désolé pour la métaphore) à des ambitions pour cette région, le pétrole est un des éléments clef de la situation, mais aussi en tant que puissance impériale (et cela depuis Pierre le Grand et même avant) la Russie a visiblement signifié par sa réaction musclé en Géorgie qu'une ligne rouge avait été franchie.

Rappelons-nous du conflit Tchétchène, la Russie s'y est embourbé durant des années, le peuple Tchétchène a souffert comme les Russes y vivant, et qui soutenait la rébellion tchétchène (du moins moralement et politiquement)? Les USA de Bill Clinton. C'est un détail qui en dit long sur le différent qui règne et qui règnera encore entre les deux super-puissances.

L'Europe dans tous cela fait figure de nain, depuis l'eradication de la puissance coloniale britannique après la seconde guerre mondiale, l'europe militairement n'existe plus, et les russes en frappant fort en Géorgie ont sûrement voulu signifié à l'Europe puissance économique que l'argent ne suffisait pas pour asseoir sa puissance. Et la Russie est un "état-continent" qui est au carrefour de l'asie, du moyen orient et de l'europe parlé de la russie comme puissance européenne est erroné, la russie à des intêret important en asie centrale, et depuis des générations elle commerce et entretient des relations privilégies avec les pays d'asie, sans parlé du monde Turcophone représenté par la turquie et les états de l'ancien Turkestan.

Les USA comme la Russie ne font que protêger leurs intêrets dit vitaux. Une troisième guerre mondiale demanderait l'usage de l'arme atomique, mais malheureusement pour les russes et les américains l'après-guerre atomique ne laisserait sur le tapis presque personne sur la planète, d'où les études qu'ils font depuis des années sur l'arme à neutron, et surtout les fameuse bombes atomiques à capacité de pénétration au sol. Pour le moment rien ne filtre de ses études russes et américaines, quand l'un ou l'autre aura réussit à maitrisé les effets "secondaires" de l'usage de l'arme atomique, là on devra craindre le fameux holaucoste car Russes et américain quoi qu'ils en disent se tapperont un jour sur la tête.😮

Sur le rôle Israëlien dans le conflit localisé à la Géorgie il est connu depuis quelque temps, les infos filtre sur les interêts des compagnies pétrolière israëlienne dans l'oléoduc Azerbaijan-Turquie, j'ai lu dans des sites web anglo-saxon des informations sur ce sujet, et quoi que l'ont en dise, il y a des milliards de dollars en jeu. Ce qui est étonnant c'est que le pétrole est en arrière-plan dans tout ce qui ce passe en Géorgie en ce moment, le conflit n'a même pas affecté les cours du pétrole, le dollar s'est raffermi, il semblerait que les effets à long terme de la deccelaration de la demande chinoise en matière première et en pétrole (dû notamment à la préparation des JO de Pekin) comme à faire effet...

Pour les USA à proprement parlé, n'ont jamais fait confiance à la Russie, les cercles dirgieants au USA et que l'ont ne voit jamais car ils préfèrent ne pas faire de vagues ne ce sont jamais ôté de l'esprit que leur rival sur le globe c'est la Russie, et du côté russe c'est pareil, seul les noms ont changé et les armoiries de la russie, à part cela, communiste ou néo-libéral le russe restera toujours russe, vouloir l'attaché à l'europe sans tenir compte de ses intérêts naturelles s'est commettre une erreur. A cet occasion, ont peut dire que la guerre froide USA-Russie, ou plutot le match USA-Russie accumule les buts, la guerre de corée : 1 à zéro pour l'URSS, crise des missiles de cuba : 1 à 1, guerre du vietnam: 2 à 1 pour l'URSS etc...jusqu'au jour d'aujourd'hui, et les USA ont gagné une manche avec la chute de l'URSS, ils en ont profité pour avançé leurs pions jusqu'au marges de la Russie, ils ont même pris pied dans le golfe persique presque en voisin de la Russie, mais la période Ben Laden de BUSH jr à sérieusement dépensé l'arsenal conventionnel des USA et financièrement malgré les bons du trésors acheter par les chinois et les autres pour financé la guerre ne Irak, les USA commence à perdre pied économiquement parlant, tandis que la Russie profite à plein régime de ses exportations de matière première, et engrange les devises et surtout le nerf de la guerre: l'or. De ce fait, la réaction russe de confrontation par l'intermédiaire de la Géorgie avec les USA n'est que l'expression du match qui continue entre eux, on verra ce qui ce passera dans le prochain épisode, où les Russes et les américains iront joué 😮

Peut-être en Iran? A ce sujet, je parlais du bassin pétrolier dit du Zagroz, j'ai lu dans un sire web bien informé qu'au cas où les Israëliens bombarderait les installations nucléaires iraniennes, les USA leurs ont fourni des missiles armés de sous-munition succeptible de percé les couches de béton qui protège les installations nucléaires iranienne profondement enfoui sous la terre, l'un des effets de cet attaque serait colossal dans la région, mais l'un des autres effets direct serait que le bassin du Zagroz serait contaminé à jamais par les retombés radioactives, ce qui ferait monté le prix du pétrole en flèche du fait que le pétrole iranien et peut-être celui de l'irak serait hors d'usage. L'information demande vérification, mais ont ne sait jamais, quand il est question de pétrole tout est possible.
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin

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