Les incontournables du Japon

Bonsoir,

Deux ans ça doit vous laisser le temps de vous améliorer en anglais, non ? 😛

Michel

Je redouter cette remarque 🙂

sa fait quelques années que je fais de l'anglais et franchement j'arrive pas a passé le cape des 10 de moyenne. Je me motive pour cette langue qui devient universelle 🙁 mais j'arrive pas a comprendre ce que l'on me dit.

essaye alors le japonais 😏 deja qu'il n'est pas toujours facile de trouver des japonais qui parle anglais mais alors francais c'est quasi "mission impossible " ensuite il te reste le voyage organise http://www.autrementlejapon.com/fr/index.php

ARIGATO GOSAIMASU !!!

j'ai parfois plus l'impression de m'en sortir en japonais qu'en anglais ... en meme temps j'apprécie plus la langues nippone que l'anglais ^^

Les prix restent excessifs pour mon budget mais je me décourage pas ... Je constate également que la vie au japon est moin difficile qu'en France ... Est ce le cas ?

Sinon avez vous quelques conseils a me donner lors de mon voyage la haut ?

Bonsoir,

" Je constate également que la vie au japon est moin difficile qu'en France ... Est ce le cas ?"

J'en connais qui avaleraient leur soju de travers en lisant ça.

Michel

Bonsoir ^^

et euh pourquoi, quand je vois le prix d'un kimonos neuf d'accord j'avouerais que c'est cher mais autrement la vie la haut ne semble pas si exessif que sa !!!

pour une nuit dans un GuestHouse c environ 181 euros le mois je trouve pas sa cher

Re....

Pour encore moins cher tu peux passer les nuits sur des sofas dans les cafés internet...

La vie facile.... Hum... Grosse pression sociale et familiale, temps de travail - ou plutôt de présence car la productivité est minable - incroyable... Pas sûr que ce soit le paradis (^^ comme ils disent... 🙂)

Michel

oh je ne dirais pas que c'est le paradis et franchemet un pay comuniste c pas trop mon truc mais bon le temps d'un voyage sa me plairais de voir la façon dont ils vivent, ils mangent, ce comportent ...

je regarde des documentaires et j'avoue que la vie la haut n'est pas facile pour eux mais je veux dire que pour nous les touristes le temps d'un séjour tout ne me semble pas cher

Re...

Je ne sais pas pourquoi le Japon est supposé être "la-haut" ... Le Japon, un pays communiste ?... Ah, d'une certaine manière, oui. 😏

L'alimentation est moins chère qu'en France - ce qui n'est pas difficile, c'est probablement la plus chère du monde.

Michel

Gomen ( désolé ) j'avouerais que je n'ai pas chercher a savoir situer le Japon dans ma réponse ^^

oui dans une certaine manière le Japon est communiste, enfin c'est comme sa qu'il le présente sur certain documentaire.

Sinon pour ceux qui sont déja aller au Japon, est ce que vous pouvez me parler des choses qui vous on le plus plus, les choses qui vous ont choqué ou marquer ( bon comme mauvais ) si il est très difficile pour ceux qui métrise pas parfaitement l'anglais de pouvoir communiquer ect ...

ps: si vous connaissez des japonais qui peuvent correspondre avec des français je suis preneuse j'attend que sa depuis deux ans ^^

A mon avis l'anglais est vraiment impératif.

Essaie de voir Lost in translation et tu auras tout compris.

Michel

Désolé la page est introuvable 🙁

dans le cas ou ça devient indispensable et si j'arrive pas a mieu comprendre l'anglais je demanderais a mon beau frère qui veut y aller aussi de venir avec nous ^^ Bon plan .

La video est bien visible sur le site concerné mais le lien direct vers elle ne passe pas, effectivement.

Michel

Je sursaute un peu quand je vois ce que tu écris... Sache que le Japon est la seule Vrai démocratie des pays de la région asiatique. Le communisme c'est en Chine, pays très controversé concernant le respect des droit de l'homme par ailleurs...je ne donnerais pas mon avis sur la question 🙁 Donc au Japon tu peux exprimer librement tes idées, il y a des syndicats...brefs même si leur culture est très différente de la notre c'est loin d'être un pays totalitaire ! Je crois qu tu devrais vérifier tes sources concernant les reportages que tu as visionné… Pour préparer ton voyage débuter un apprentissage du Japonais est une bonne chose....mais très franchement sans travail sur la culture, les traditions et l'histoire du pays, cela te sera inutile car tu passeras pour le sauvage typique d'occidental ! En résumé si tu es aussi passionné par le Japon que tu le dis, lis un peu autre chose que des Manga durant ces deux années pour véritablement d'imprégné de l'esprit de ce Pays !

Bonjour... 🙂

Je peux répondre puisque j'ai cautionné plus ou moins ce point de vue, le trouvant finalement pas très faux....

D'abord, ce n'est pas parce que c'est une démocratie que le Japon n'est pas communiste, mais parce que c'est un pays d'économie capitaliste ; il n'y a pas antithèse de principe entre démocratie et communisme, comme il y a entre communisme et libéralisme économique.

Par contre la société japonaise, sans être totalitaire, est un holisme, comme disent les sociologues, et la notion d'individu n'est pas la même qu'en Europe occidentale ; les contraintes morales - voire moralistes, les obligations envers les ancêtres, la sacrifice constant au collectif en font quelque chose qui n'est pas sans rapprochement avec le communisme.

Michel

Désolé de te contredire mais si il y a bien un film a déconseillé pour la découverte du Japon c'est bien celui là. Le décor est Tokyo mais c'est tout ! Rien qui nous apprend quoi que ce soit sur la nature de cette société. On se retrouve avec un homme et une femme se retrouvant à tuer le temps ensemble dans cette grande ville qui sont complètement déphasés devant la lumière de la Ville et qui finalement ne concluent pas leur idylle car tous les deux mariés. Fin de l'histoire. Pour découvrir cette culture, rien de tel que livres et reportages : Japon, peuple et civilisation de Jean François Sabouret Le Japon des Japonais Pour la lecture c'est un débût. Pour les reportage tu vas par exemple sur Daily motion et à toi de faire la part des choses dans ce que tu vois : lien 1 lien 2

Re.....

" Désolé de te contredire mais si il y a bien un film a déconseillé pour la découverte du Japon c'est bien celui là. Le décor est Tokyo mais c'est tout !"

Moi je ne suis allé au Japon que deux fois, mais vraiment Lost in translation correspond à ce que j'ai ressenti de la société japonaise.

"Rien qui nous apprend quoi que ce soit sur la nature de cette société."

Ah, si... Regarde-le à nouveau.... Tu réduis le film à l'intrigue qui n'est qu'un prétexte, ce n'est pas ça du tout....

Michel

Il est certain que la "notion de l'individuel" est carrément différente de la notre. Mais il ne faut tout de même pas confondre le Communisme qui est une notion politique avec leur façon de concevoir la société. Cette dernière est foncièrement différente ne serais ce que part la notion de famille qui est radicalement différente de la notre et le système patriarcale qui est ancré beaucoup plus fortement qu'en occident. Le terme "sacrifice constant au collectif" est donc un peu fort car finalement les parents se sacrifient principalement pour leur famille (l'homme par le travail et la femme par la tache exclusive de mère). Par contre, un chose est sûre le travail chez eux est véritablement sacralisé et il est impensable de ne pas s'y dévouer corps et âme une fois l’entreprise intégrée. Peut être ce dévouement est la conséquence de la nécessité pour le pays de sortir la tête de l'eau après la 2nd GM. Cette impression est d'autant plus renforcée lorsqu'on voit les modes de vie occidentaux à 100% individualiste.

Cependant, tout cela est à temporiser lorsqu'on constate l'émergence de la nouvelle jeunesse et de son envie de se démarquer de ces notions. Il en découle des jeunes à 30 ans encore chez leur parent consacrant leur temps libre uniquement à leur plaisir personnel, un taux de natalité le plus bas du monde avec le désir des femmes de ne plus évoluer sous le joue patriarcal...

Re...

Oui, quand on dit "communiste", c'est un peu par plaisanterie ; moi je trouve que ça ressemble, même pour ce qui est du travail sacralisé, de l'intense socialisation... Il y a beaucoup de point communs.

" Peut être ce dévouement est la conséquence de la nécessité pour le pays de sortir la tête de l'eau après la 2nd GM. "

Je ne crois pas ; c'est lié à leur religion à mon avis.

Michel

🙂 Après c'est sur que chacun perçoit les films à sa façon. Je l'ai trouvé très orienté, voulant faire passer l'occidental comme dépasser dans ce bruissement de lumière et de "signes" inconnus...et il était très clair que la réalisatrice ne connaît pas la société japonaise ou superficiellement en tout cas. Moi ce que j'ai retenue de mon voyage, en sachant que je ne suis pas restée uniquement à Tokyo mais circulé dans le pays donc aussi bien campagne que ville, ce sont ces gens charmants, prêts à vous aider à la moindre occasion, polie, serviable, chaleureux, avec l'envie de partager leur culture, avec la curiosité de l'autre, sachant rigoler aussi...bref des gens sur lesquels les occidentaux devraient prendre un peu exemple, notre vie de tous les jours seraient transformés ! Et clairement dans le film aucun de ces sentiments ne me sont parvenus. Des points sont montrés (sans explication donc un occidental n'est pas à même de comprendre la plupart !) et les personnages sont complètement dépassés par les événements...Ils arrivent à s'ennuyer limite !

Passionnée par le Japon et sa culture en générale (et sa cuisine ^^), je me suis énormément renseignée et documentée avant de partir. Ce qui fait qu'à mon arrivée je ne me suis pas du tout sentie perdue. J'étais bien, je me retrouvais dans un lieu mais 300 % au dessus de mes espérances ! A aucun moment je ne me suis sentie perdue ou dépassée.

C'est pour toutes ces raisons que je n'adhère pas à ce film 😄

Re....

" Moi ce que j'ai retenue de mon voyage, en sachant que je ne suis pas restée uniquement à Tokyo mais circulé dans le pays donc aussi bien campagne que ville, ce sont ces gens charmants, prêts à vous aider à la moindre occasion, polie, serviable, chaleureux, avec l'envie de partager leur culture, avec la curiosité de l'autre, sachant rigoler aussi...bref des gens sur lesquels les occidentaux devraient prendre un peu exemple, notre vie de tous les jours seraient transformés !"

Et ce qu'il y a de forcé, de contraint, d'obligé, de conventionnel, de superficiel dans le sourire de la caisssière, ça ne t'a pas effleuré ?...

Michel

"c'est lié à leur religion à mon avis."

Leurs religions sont le boudhisme et le shintoisme...je ne vois pas le rapport avec la sacralisation du travail 😮 D'ailleurs, encore une spécificité mais c'est le seul pays à pratiquer le shinto. Le boudhisme est arrivé plus tard et c'est bien intégré. A présent les gens pratiquent les deux cultes sans sourcillés et cela parait naturel à tous le monde. Le shinto est le culte des esprits des ancêtres et de la nature. Le boudhisme est l'élévation de l'esprit. (Je fais super simple comme explication 😛) Justement le Japon n'a pas resentie l'impact du christianisme, donc le travail n'a pas été élevé au rang auquel il est aujourd'hui par la religion mais par une méthode politque il me semble.

A vérifier mais j'étais quasiment sure d'avoir lu ça quelques part...Si une autre personne pourrait apporter son avi, on est prenneur 😉

Avec le travail en tant que tel, peut-être pas.... Avec le fait d'être en position de redevable, avec la morale, peut-être. Je ne crois pas du tout à l'hypothèse du travail sacralisé par une "méthode politique", personnellement - ça ça n'a jamais marché, nulle part au monde. Si tu trouves des références, je veux bien les regarder aussi.

Michel

"Et ce qu'il y a de forcé, de contraint, d'obligé, de conventionnel, de superficiel dans le sourire de la caisssière, ça ne t'a pas effleuré ?..."

😎

Heuresement pour moi je n'ai pas passé un mois à écummer les magasins. C'est vrai que la politesse du personnel est incroyable, limite génant...ça doit pas être facile de faire cela toute la journée...

Bref....

Lorsque je parle des gens que j'ai rencontré heureusement que cela ne se limite pas aux "caissières". Tous les jours, je dis bien TOUS, nous avons eu l'occasion de parler à une personne, d'avoir une interraction lorsque la personne ne connaisait pas l'angais ou ne comprennait pas mon Japon niveau CP. Le couple de touriste Japonais à la retraite nous abordant spontanément et s'extasiant en apprenant que nous étions français...croisé deux fois à des sites des 300 kilomètres de distances, le vieux monsieur de Kurashiki faisant sa promenade journalière dans le vieux quartier qui discute avec qui le veut bien et imortalise l'instant avec une photo, le couple d'étudiant croisé dans le métro de Kyoto qui avec gentiellesse nous a amené jusqu'à la gare et avec qui on a gardé contact par mail, les randonneur croisés dans la colline à Hagi s'exclafflant à nos GAMBATTE, le monsieur croisé à Takayama qui spontanément est venu vers nous pour nous guidé jusqu'à notre minjuku................et la liste est encore longue !

Donc ce n'est pas très gentil de réduire l'expérience d'une personne par ce genre de propos et je parle du Japon en toute connaisance de cause même si il me reste beaucoup de chose à découvrir sur ce magnifique pays.

Sur ce je crois qu'on s'est écarté énormément du sujet. On attend les commentaires de Tatra sur tous cela....à moins qu'on lui ai fait peur 🙂

....

Je ne te dis pas que tous les sourires japonais sont des sourires hypocrites.... 🙂 Les Japonaies sont très gentils et accueillants. Il n'empêche que c'est un pays compliqué, que derrière les façades trop polies il y a de vraies fissures, que derrières les annonces de bienvenue il y a pas mal d'obligation, que dans les placards de la société japonaise il y a pas mal de cadavres, une peur réelle des étrangers, des relations compliquées et passionnelles avec les voisins, un hypernationalisme jamais éteint, une sclérose de la démographie, des fossés générationnels insurmontables... Beaucoup d'alcool aussi, chez des jeunes, très jeunes.

Michel

On lit des choses parfois étonnantes sur ce forum : le Japon, un pays communiste ?!!! C'est à la fois ne rien connaître du Japon... ni à la politique ! Le Japon est effectivement une démocratie, qui plus est tout ce qu'il y a de plus libérale (à ma connaissance, en Asie, il y a aussi la Corée du Sud qui est une démocratie).

Le travail sacralisé ? C'est juste une question de culture et de mentalité : le travail occupe une place importante dans l'esprit d'un Japonais, tout comme les vacances occupent l'esprit des Français. Ce n'est pas pour cela que les Japonais n'aiment pas leur vie, au contraire, ils s'investissent réellement dans leur boulot et ne s'imaginent pas travailler moins. C'est culturel et, à mon avis, important de comprendre cela avant de sortir des vieux clichés sur le mode de vie nippon...

Que l'on pense par ailleurs que le caissière fasse un sourire "contraint, conventionnel et superficiel" est également ne pas connaître grand chose de la culture, de la mentalité et de la manière de vivre des Japonais. Ce n'est pas parce qu'en France les gens font souvent la gueule qu'il n'est pas normal de sourire en exerçant son métier : au Japon, le service n'est pas un vain mot et chaque employé s'évertue "sincèrement" à assurer le meilleur service possible au client. Il n'y a là dedans rien de forcé ni de superficiel, c'est vraiment très mal connaître les Japonais. C'est qui plus est un point de vue à mon avis typiquement français que de penser qu'être employé de magasin en gardant le sourire ne peut être qu'une obligation !

Je me demande en fait un peu si Tatra a réellement été déjà deux fois au Japon pour dire, par exemple, que l'anglais est indispensable ! Il vaut mieux effectivement quelques notions de japonais, l'énorme majorité des Japonais ne parlant pas un mot d'anglais. On dirait que Tatra s'est surtout basé sur le docu passé il y a quelques jours sur France 2 et qui, pour l'essentiel, colporte les habituels clichés que se font les Français du Japon ; le docu n'est pas totalement, faux, mais il est très orienté et n'évoque qu'une des nombreuses facettes de la vie des Japonais et de Tokyo...

A mon avis également, Lost in Translation n'est pas un film recommandable pour découvrir ce pays. Il raconte simplement l'impossibilité de certaines personnes à se sentir bien en dehors de chez elles ; ce film pourrait se passer n'importe où dans le monde hors des Etats-Unis. De plus, ne pas savoir quoi faire lorsqu'on est à Tokyo et rester au bar de l'hôtel, c'est dramatiquement triste tant cette ville est extraordinaire !

Pour avoir un aperçu bref mais assez juste de la vie japonaise effectivement, il est plus conseillé de lire "Le Japon des Japonais", un des rares bouquins sur ce pays qui évite justement la plupart des clichés habituels.

Quant à notre jeune "japanophile" (que je ne veux surtout pas décourager d'aller découvrir le Japon, car c'est un pays formidable...), heu, à 18 ans, faire autant de fautes et ne pas savoir situer le japon, ben dis donc...

Bonsoir,

" On lit des choses parfois étonnantes sur ce forum : le Japon, un pays communiste ?!!! C'est à la fois ne rien connaître du Japon... ni à la politique ! Le Japon est effectivement une démocratie, qui plus est tout ce qu'il y a de plus libérale (à ma connaissance, en Asie, il y a aussi la Corée du Sud qui est une démocratie). "

Il me semble avoir précisé plus haut les limites de la métaphore et le sens que je lui accordais ; je sais fort bien ce qu'est un pays communiste, comme je sais fort bien que l'opposition que vous faites communisme/démocratie est factice. 🙂

"C'est culturel et, à mon avis, important de comprendre cela avant de sortir des vieux clichés sur le mode de vie nippon."

Je ne crois pas avoir dit le contraire.

"Il n'y a là dedans rien de forcé ni de superficiel, c'est vraiment très mal connaître les Japonais."

Contraint par elle-même, par par une obligation extérieure... Par la société si tu veux. Non, ces sourires ne sont pas des sourires d'une sincérité profonde, non.

"Je me demande en fait un peu si Tatra a réellement été déjà deux fois au Japon pour dire, par exemple, que l'anglais est indispensable ! Il vaut mieux effectivement quelques notions de japonais, l'énorme majorité des Japonais ne parlant pas un mot d'anglais. On dirait que Tatra s'est surtout basé sur le docu passé il y a quelques jours sur France 2 et qui, pour l'essentiel, colporte les habituels clichés que se font les Français du Japon ; le docu n'est pas totalement, faux, mais il est très orienté et n'évoque qu'une des nombreuses facettes de la vie des Japonais et de Tokyo... "

Tatra a plusieurs excellents amis au Japon, tous japonais : médecin, cuisinier et... marionnetiste !... Au Japon j'ai donc passé de longues soirées à discuter du pays au soleil levant, et à aborder les sujets que j'aborde dans cette discussion. 🙂

"A mon avis également, Lost in Translation n'est pas un film recommandable pour découvrir ce pays. Il raconte simplement l'impossibilité de certaines personnes à se sentir bien en dehors de chez elles ; ce film pourrait se passer n'importe où dans le monde hors des Etats-Unis. De plus, ne pas savoir quoi faire lorsqu'on est à Tokyo et rester au bar de l'hôtel, c'est dramatiquement triste tant cette ville est extraordinaire ! "

La scène de la pose pour la pub par exemple en apprend beaucoup sur la communication au Japon. Il faut savoir voir au-delà du scénario.

Michel

"ces sourires ne sont pas des sourires d'une sincérité profonde, non." Ben oui, évidemment, qu'est-ce que tu crois ? Cela s'appelle justement le service : être aimable avec le client, c'est tout, le but étant évidemment commercial : faire en sorte que le client soit satisfait et donc qu'il ait envie de revenir. Tu ne crois pas pour autant que la caissière va être aimable et "sincère" au point de vouloir faire ami-ami !

Quant à Lost... s'il n'y a qu'une seule scène pour évoquer le Japon c'est un peu juste, mieux vaut visionner des films japonais ; d'autant qu'en plus, franchement, c'est une scène peu intéressante et caricaturée, qui correspond encore unefois bien à ce que l'occident souhaite retenir du Japon.

......

"Cela s'appelle justement le service : être aimable avec le client, c'est tout, le but étant évidemment commercial : faire en sorte que le client soit satisfait et donc qu'il ait envie de revenir"

Peut-être, mais il y a là quelque chose de mécanique, de presque embarrassant.

"Quant à Lost... s'il n'y a qu'une seule scène pour évoquer le Japon c'est un peu juste, mieux vaut visionner des films japonais"

Non, non, il y en plein d'autres, les scènes d'ascenseur, les scènes de taxi...

"d'autant qu'en plus, franchement, c'est une scène peu intéressante et caricaturée, qui correspond encore unefois bien à ce que l'occident souhaite retenir du Japon. "

Peut-être n'en fais-tu pas le lecture qui moi m'a intéressé.

Michel

Je ne vois pas ce qu'il y a d'embarrassant à être bien servi dans un magasin : les employés te souhaitent la bienvenue, accourent ouvrir une caisse pour que tu ne fasses pas la queue, te rendent la monnaie sans rechigner même si tu payes une petite somme avec un gros billet (et ne te refusent pas un gros billet sous prétexte qu'il pourrait être faux comme c'est pratiquement toujours le cas en France...), te disent au revoir et avec le sourire et, qui plus est, ne chercheront jamais à t'arnaquer.

Moi je suis plutôt embarrassé de voir les touristes japonais qui se font parfois rembarrés dans les magasins ou les restos à Paris !

Le service extraordinaire au Japon fait justement partie de l'un des charmes du pays, alors il faut quand même être un peu tordu d'esprit pour trouver cela embarrassant !

(mais sans rancune, hein !)

"Le service extraordinaire au Japon fait justement partie de l'un des charmes du pays, alors il faut quand même être un peu tordu d'esprit pour trouver cela embarrassant ! "

Ouais, on peut aussi préférer les gens plus transparents dans leurs comportements. Esprit tordu, si tu veux. Curieux en tous cas.

As-tu par ailleurs remarqué cette absence d'efficacité des Japonais dès qu'il faut décider, leur manque de productivité, leur façon de noyer l'essentiel sous les politesses ; c'est vraiment un pays intéressant à observer.

Michel

Absence d'efficacité ? Non, je vais au japon assez régulièrement, souvent pour mes vacances mais aussi parfois pour le boulot et, franchement, on ne peut pas dire que les Japonais manquent d'efficacité !!! Un pays qui a à son actif autant de réussites commerciales et qui fonctionne aussi bien est forcément le fruit d'une grande efficacité ! Un pays qui a trusté le marché de la photo, de la moto et qui est un leader en automobile et en électronique peut difficilement être taxé de manquer d'efficacité ! Encore une fois, je pense que tu te bases trop sur des idées reçues et le docu de France 2 lorsque Ghosn dit qu'ils ont un faible rendement ; car certes, le rendement n'est pas le même mais, au bout du compte, il y a à mon avis au moins autant d'efficacité qu'ailleurs et, surtout, davantage de résultats.

"On peut aussi préférer les gens plus transparents dans leurs comportements". Mais qu'attends-tu d'un employé de magasin ? Qu'il se livre à toi, qu'il t'explique tous ses soucis, toutes ses inquiétudes ? Ou juste qu'il fasse son boulot avec efficacité et de manière plaisante ? J'attends de mes amis qu'ils soient effectivement "transparents" tant que faire se peut dans leurs sentiments, mais pas d'un employé de magasin ! Je crois que tu lui en demande beaucoup trop !

......

"Un pays qui a à son actif autant de réussites commerciales et qui fonctionne aussi bien est forcément le fruit d'une grande efficacité !"

La productivité ce n'est pas une affaire de quantité, c'est une affaire de quatité et de qualité par rapport à une temps passé ; et là les Japonais sont mauvais, tout simplement.

"Encore une fois, je pense que tu te bases trop sur des idées reçues et le docu de France 2 lorsque Ghosn dit qu'ils ont un faible rendement"

Non, je me base sur des observations, des discussions, des éléments de première main ; je n'ai pas la télé de toutes façons et je ne regarde jamais de documentaires.

"'attends de mes amis qu'ils soient effectivement "transparents" tant que faire se peut dans leurs sentiments, mais pas d'un employé de magasin ! Je crois que tu lui en demande beaucoup trop !"

Dans la plupart des autres pays du monde ils sont différents, normaux, si tu veux. Etre eux-mêmes est un problème pour les Japonais, de manière générale.

Michel

"Dans la plupart des autres pays du monde ils sont différents, normaux, si tu veux. Etre eux-mêmes est un problème pour les Japonais, de manière générale."

A mon avis, c'est là justement que ton interprétation est fausse car l'employé de magasin est "lui même dans son univers de travail", et joue le rôle de son métier, c'est juste davantage "pro" que dans la plupart des autres pays...

Mes copains Japonais sont "eux-mêmes", je n'ai jamais été gêné avec eux, et ils ne semblent pas gênés en ma présence. En revanche, les Japonais sont globalement plus réservés que les Français. Mais, de la même manière que l'on est toujours le con d'un autre (vieux proverbe...), nous paraissons à notre tour anormalement réservés pour un Américain. Sommes-nous pour autant anormaux ? Et sont-ce les Japonais ou les Américains qui le sont, sous prétextes que, par rapport à nous, ils sont "trop" ou "pas assez" réservés ? Au final, qu'est-ce que la normalité ? (un peu de philo ne fait pas de mal, non ?).

Quant à l'efficacité, elle tient compte à la fois d'un rendement et d'un résultat. Si le résultat permet de placer une personne ou un pays devant ses concurrents dans un domaine, c'est que, même s'il a peut-être mis longtemps pour parvenir à ce résultat, il a malgré tout réussi la performance d'être au final meilleur, donc plus efficace. Et si on veut parler de rendement et d'efficacité, on peut aussi parler de "nos" employés de la voirie, des garagistes de quartier, d'un vendeur moyen, d'un type derrière le guichet à la poste, ou encore du service qu'on te propose quand tu veux installer internet sur ton ordi : tu vas chercher le colis à la poste et après, tu te démerdes. Les Français sont-ils vraiment toujours si efficaces et avec un si bon rendement ? Il n'y à qu'à voir ce qui se passe lors d'un litige après l'achat de quelque chose qui n'est pas livré à temps ou qui ne fonctionne pas, c'est parfois assez épique... et rarement très efficace...

.....

"A mon avis, c'est là justement que ton interprétation est fausse car l'employé de magasin est "lui même dans son univers de travail", et joue le rôle de son métier, c'est juste davantage "pro" que dans la plupart des autres pays..."

La notion d'être "pro" c'est toi qui la définit ainsi... Tu postules qu'être "pro" c'est ça... En France aussi le garçon de café joue au garçon de café, comme disait Sartre, mais je trouve ça quand même assez différent ; à Paris "jouer au garçon de café" c'est être un peu brusque et presque rude ; ce n'est ni plus ni moins "pro", c'est comme ça.

"un peu de philo ne fait pas de mal, non ?"

Ah si tu savais 😏.

"Et si on veut parler de rendement et d'efficacité, on peut aussi parler de "nos" employés de la voirie, des garagistes de quartier, d'un vendeur moyen, d'un type derrière le guichet à la poste"

Ils font le même boulot... En deux fois moins de temps ; moins je trouve ça pas si mal.

Michel

"Ils font le même boulot... En deux fois moins de temps ; moins je trouve ça pas si mal." en deux fois moins de temps hein ? Hé bien il va falloir que tu retournes au Japon et que regardes mieux ce qui se passe ! Là quand même, je suis mort de rire, ça ressemble à de la mauvaise foi caractérisée...

.....

"en deux fois moins de temps hein ? Hé bien il va falloir que tu retournes au Japon et que regardes mieux ce qui se passe ! Là quand même, je suis mort de rire, ça ressemble à de la mauvaise foi caractérisée..."

Tiens, un exemple... Un étudiant japonais..... Il ou elle passe un temps fou à la fac, mais pour ce qui est de la quantité de travail réellement fourni au bout de la journée, ça tient en 6 heures, pas plus. Le reste c'est des formalités, de la représentation, des obligations ; pas de la production 🙂. Regarde les serveurs dans un café japonais... Ils sont nombreux, ils y passent la journée, mais au bout du compte, ils se seraient relayés et seraient restés moins longtemps, le boulot aurait été fait pareil.

Les Coréens sont comme ça aussi, d'ailleurs.

Michel

Oufff je suis arrivée au bout de vos réponses ^^

En réponse a Koneko sur " Quant à notre jeune "japanophile" (que je ne veux surtout pas décourager d'aller découvrir le Japon, car c'est un pays formidable...), heu, à 18 ans, faire autant de fautes et ne pas savoir situer le japon, ben dis donc... " je tiens a préciser que je ne m'occupe pas de mes fautes d'orthographes, de frappent ect ... tout simplement par ce que je ne suis pas la pour apprendre a écrire correctement français, mais juste a demander quelques informations sur le Japon. Et puis pour sa localisation tu a du mal comprendre car oui je sais ou il ce trouve mais j'ai ulitiser un mauvais mot sur lequel une personne a voulait jouer dessus.

Bref a ce que j'ai compris Verset c'est que meme si je ne connais que quelques mot en japonais comme : merci, au revoir, bonjour, oui, non ect ... et tant d'autre encore, je pourrais comme meme pouvoir communiquer avec eux ?

Quand au Film que ma envoyer tatra je ne penser pas le regarder (gomen ^^). De plus bon j'avoue je rougis de ma honte d'avoir dit que c'était un pays communiste mais bon quand on regarde les documentaires sur arte, on présente beaucoup ce pays comme ça. Bon maintenant avec vos réponse ça devient plus clair.

Sinon que pouvez vous me dire sur les leiux incontournable du Japon, a proximiter de la capital comme meme car avec ma soeur on aura pas forcément les moyens d'aller ou on veut.

A Tatra : j'aime beaucoup les générations du genre "les coréens sont aussi comme ça". Il n'y à qu'un pas pour voir écrit "les Italiens sont voleurs ou les Corses sont fainéants" ; ça dérape un peu je pense (en outre, la mentalité et la culture coréenne est en fait très différente de celles du Japon, et je ne crois pas que l'on puissent tous les mettre "dans le même paquet"...)

A JapanAddict, bien sûr, on n'est pas là pour faire un concours d'orthographe, mais bon, il suffit juste de faire un minimum d'effort ; en outre, je doute fort, très très fort même, qu'un jour Arte ait présenté le Japon comme un pays communiste !

Bon mais encore une fois, tu as raison de vouloir découvrir le Japon, c'est vraiment un super pays. Pour un premier séjour, et compte tenu de ton âge, vous pouvez rester une bonne semaine sur Tokyo. C'est une ville immense et vraiment à découvrir car pleine de surprises. Le quartier jeune et ouf complet, c'est Shibuya et, à mon sens, c'est même sympa d'y loger (c'est ce que je fais quand j'y vais).

Sinon, en dehors de Tokyo, c'est sympa aussi de découvrir Kyoto. Pour un premier voyage à mon avis, c'est déjà pas mal. Inutile de t'éparpiller à vouloir plein de villes et plein de lieux dont tu ne pourras du coup de faire qu'une très (trop) vague idée.

Concernant la langue, c'est bien, effectivement, d'apprendre déjà les principales formules d'agrément et de politesse (merci, bonjour, au revoir, c'était très bon, merci de m'avoir reçu, où sont les toilettes, etc.). Pour après vraiment communiquer avec des Japonais, il faut quand même un peu maîtriser la langue : tu as sans doute dû remarquer toi même que lorsque des touristes étrangers ne parlent que quelques mots de français, leur effort est apprécié, mais ce n'est pas pour cela qu'une conversation s'engage... Mais bon, si ton niveau de Japonais devient convenable d'ici à l'année prochaine, ce sera effectivement plus sympa et, si les Japonais ne viendront pas vers toi spontanément, ils te répondront et parleront volontiers avec toi.

🙁 C'est pas de ma faute, au lycée on nous supplie presque d'abréger nos mots meme si on les conjugue pas toujours pour aller plus vite, donc la mauvaise habitude est rester ^^

Gomen Nasai !! J'ai trop de mal avec l'anglais donc sa me réjouis de savoir que je ne serais pas forcés de le parler. En revanche pour le japonais je suis super motiver. Je vais faire quelques efforts pour m'amélioré dans cette langue, de toute façon en deux ans j'ai le temps ^^

Shibuya j'en entend beaucoup parler donc si en plus de cela il y a plein de jeune autant qu'avec ma soeur et mon beau frère si il vient toujours ^^ qu'on aillent s'installer la bas, si c'est pas trop cher ...C'est combien a peut près sans indiscretion ?

Et puis si vraiment le payx me plait d'avantage j'irais dans d'autre belle ville du Japon comme Kyoto par exemble.

Bonsoir....

" A Tatra : j'aime beaucoup les générations du genre "les coréens sont aussi comme ça""

Ah, de génération en génération, on ne sent pas vieillir. 😏 Ok, alors effectivement c'est difficile de généraliser ainsi ; mais néanmoins je ne connais pas d'autres moyens pour évoquer une culture ou une société que de gommer les singularités individuelles. Je parle, donc, bien sûr, de manière générale. Tu connais une meilleur façon de parler d'une société dans son ensemble, toi ? Tu as le mauvais goût de voir dans une caractéristique de la société ou du monde du travail un jugement de valeur qu'il n'y a pas. Je n'ai aucun jugement de valeur à poser sur la productivité au travail. Tu m'as semblé moins regardant sur la chose quand il s'est agi de parler des guichetiers, postiers ou employés de l'équipement, qui eux aussi auraient sans doute apprécié de ne pas être l'objet d'une généralisation.

Michel

L'occasion de voir des guichetiers de la poste efficaces en France tenant du phénomène rarissime, je me suis en effet permis de généraliser ; c'est mal, je sais.

Bon, mais là, je crois que l'on s'éloigne définitivement du propos de départ...

Cet échange me parait, toutefois, très intéressant ouvrant des portes à différentes réflexions notamment pour des néophytes du Japon dont je fais partie( premier contact prévu pour Aout) Bonne soirée

Pour Koneko : Lire tes réponses m'ont rassurée...J'étais à un cheveux de remettre en cause ma vision du Japon...😉 Merci d'avoir apporté ces nombreuses précisions. Et désolé d'avoir oublié la Corée du Sud dans les démocraties, je me suis emportée quand j'ai vu COMMUNISME...je me suis dis encore un qui crois que le Japon se trouve en Chine (oui car à mon retour, tous le monde : "ils étaient sympa les chinois ?" .... moi : "JAPONAIS" 😄). Lire les exemples de Tatra sont vraiment originaux...Le postier (MDR 😏 !!!!!), la voirie....encore plus ! (Véridique : lors de la construction du tramway à Montpellier, 5 ouvriers pour boucher un trou au ciment.....lol).... Je crois qu'il oublie que l'on parle du 2nd pays d'un point de vue "puissance économique" et comme tu le dis si bien c'est forcément arrivé par leur force de travail quand on sait que le pays est constitué de 70% de montagne et ne possède aucune richesse à proprement parler....Euh, la France, on est combien ? De plus, il confond rendement et Service au client (beaucoup de personnel pour un service de Qualité)...les français sont dits rentables car ils doivent fournir la même force de travail (sinon c'est la porte 🙁 pour simplifier) en un minimum de temps (35h oblige...). Visiblement on se trouve face à un cas de mauvaise fois aigue...

Pour Tatra : Juste précision concernant les étudiants, la fac est la "seule" période dans la vie d’un japonais où ils peuvent se "poser". Ils donnent tout lors des concours d'entrée en fac lorsqu'ils sont lycéens, et on peut considérer (en simplifiant) le passage par la fac comme une formalité, moment où ils peuvent se lâcher....avant de devoir intégrer une entreprise et de rentrer "dans le moule". Donc ton exemple était pour le moins inadapté lorsque l'on a connaissance de ce fait 🙂 Mais clairement on doit pas fréquenter les mêmes commerces et administrations. Sinon c'est que tu vis dans une agglomération où les employés touchent des primes de rendement ? Désolé....blague pourrie....😊

Pour JapanAddict : Afin de m'éviter tout un tapage de texte assez long, deux conseils : Achète toi une bon guide sur le Japon, Va faire un tour sur mon site, où je décris précisément les principaux lieux et quartiers (j'avoue que je me suis fais un itinéraire comprenant les sites INCONTOURNABLES) : http://www.uneviedesvoyages.fr/japon/index.php Dans le menu de droite, tu trouveras le détail pour chacun d'entre eux. Il y a également une sélection de guide et de manuel de langue (notés par mes soins) qui pourrait d'aider dans ton choix. Bon préparatif !😛

J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je voudrais donner mon point de vue. On voit bien que certains on vraiment vécu le japon de l'intérieur, et d'autres comme des touristes. Certes, tout le monde n'a pas la chance d'avoir des amis là bas.

Je voudrais dire ce qui pour moi est le plus important au japon. Le Service. Dans son job pour des clients bien entendu, mais aussi dans la vie de tout les jours. Des gens serviables et gentils.

Quelques exemples en vrac. Un ami offre sa place a une femme un peu handicapé dans un tram du Toden. Elle descends au même arrêt que nous et nous offre les pommes qu'elles venait d'aller acheter.En route vers un musée dans la préfecture de Aomori, un homme nous aborde dans le bus. Il va au même musée que nous et nous propose de le suivre, puis il nous présentera au staff du mus��e et sera notre traducteur pour presque toute la journée passée là bas (Il parlait très bien anglais)Arrivé dans ce musée, j'offre des cartes postales du musée où je travaille. En retour, on est inondé de cadeaux et on nous emmènera dans les réserves du musée.Arrivé à Kurosaki (Kyushu) en tram et ne trouvant pas la gare du train, j'aborde une dame en rue et comme elle ne comprends pas l'anglais, j'essaye de faire une phrase. 'Sumimasen, JR Eki wa doko desu ka?' Sans hésiter, elle me conduit à la gareAu musée de la caldera de Tateyama (Toyama), j'oublie 100Yens dans une consigne. L'employée court après moi jusque sur le quai de la gare pour me rendre ma pièce.

Et j'en ai encore des dizaines comme ça. Vraiment le japon n'a pas d'autres équivalents au monde et on devrait s'en inspirer pour bien des points (pas tout bien entendu)

Ayant des amis (occidentaux et japonais) au japon, ils me disaient que tout prends des éternités à se décider car tout est analysé dans les moindres détails. Mais quand ils ont décidés de faire quelque chose, alors ça va très vite. Chez nous, ce n'est pas mieux. On prends du temps pour décider sans regarder tous les détails et puis on mets du temps pour construire. Au total, on a passé le même temps que les japonais. Avec comme différence fondamentale que chez eux, ça marche mieux que chez nous.

PS: discussion intéressante. Ça change des traditionnels 'Comment aller à Koya'.

Bonjour,

" Lire les exemples de Tatra sont vraiment originaux..."

C'est assez amusant vos exemple, parce que c'est exactement l'illustration de la faible productivité des Japonais : comparez le metro de Tokyo avec celui de Paris, outre que le premier est infiniment mieux : combien de personnel pour faire tourner l'un ? Combien pour faire tourner l'autre ? Jamais la RATP n'accepterait de consacrer au fonctionnement d'une station de métro la masse d'heures de travail qu'on octroie au Japon à cette activité, jamais en France trois personnels ne sont affectés ensemble à un guichet... Au Japon, si... Je me souviens, et c'est un autre exemple, d'un salon de thé où travaillaient de manière continue, c'est à dire si ça se trouve 50 heures par semaine... trois personnes ! Il y avait peut-être quinze places.... Jamais en Europe on ne consacre trois personnes à 50 heures à quinze places de café... Au Japon, c'est normal... Il ne s'agit pas de dire du mal des Japonais, mais strictement sur le plan de la productivité, c'est à dire du rapport production/temps pour un individu, ils sont incroyablement faibles. Ils compensent par un temps de travail - enfin, pas mal de présence - énorme.

" Je crois qu'il oublie que l'on parle du 2nd pays d'un point de vue "puissance économique" et comme tu le dis si bien c'est forcément arrivé par leur force de travail quand on sait que le pays est constitué de 70% de montagne et ne possède aucune richesse à proprement parler..."

Je ne vois pas où j'aurais contesté ça ; j'ai juste expliqué que c'était au prix de temps de travail et d'un poids considérable des obligations envers la société, mais pas au prix d'une efficacité. Allez un autre... Vous avez vu prendre une commande dans un restaurant japonais ? Ou demander une précision, un aménagement ? Vous avez vu le temps que ça prend ?.... Vous pensez qu'en Europe on accepterait d econsacrer ce temps-là à ça ?... Je ne crois pas. Ce n'est encore une fois pas une critique, c'est un constat.

" De plus, il confond rendement et Service au client (beaucoup de personnel pour un service de Qualité)..."

On peut être très nombreux et rendre un service de mauvaise qualité, et peu nombreux et rendre un service de qualité ; vous associez là des choses qui ne sont pas forcément liées.

"Juste précision concernant les étudiants, la fac est la "seule" période dans la vie d’un japonais où ils peuvent se "poser"."

A ce sujet l'exemple auquel je pensais concernait des étudiants en médecine. Et ce n'est pas du vu à la télé, c'est du vu de mes yeux ; alors certes pas sur 20 exemples, mais quand même.

Michel

Bonjour,

" J'arrive un peu tard dans la discussion, mais je voudrais donner mon point de vue."

Il n'est jamais trop tard... 🙂

"Et j'en ai encore des dizaines comme ça. Vraiment le japon n'a pas d'autres équivalents au monde et on devrait s'en inspirer pour bien des points (pas tout bien entendu)"

Là je suis d'accord ; c'est pour ça que c'est un pays incroyable. Maintenant il ne faut pas perdre de vue que si on gratte un peu ce beau et plaisant verni, que je ne critique pas en soi, il y a comme je disais beaucoup de cadavres dans les placards, pas mal de malaise, de mal-être, de vieux démons.

"On prends du temps pour décider sans regarder tous les détails et puis on mets du temps pour construire. Au total, on a passé le même temps que les japonais. Avec comme différence fondamentale que chez eux, ça marche mieux que chez nous."

C'est vrai.

Michel

Bon ben finalement tout le monde va finir par tomber d'accord !

Concernant la comparaison du métro Tatra (je cite : comparez le metro de Tokyo avec celui de Paris, outre que le premier est infiniment mieux : combien de personnel pour faire tourner l'un ? Combien pour faire tourner l'autre ? Jamais la RATP n'accepterait de consacrer au fonctionnement d'une station de métro la masse d'heures de travail qu'on octroie au Japon à cette activité, jamais en France trois personnels ne sont affectés ensemble à un guichet... Au Japon, si...) là encore, tu confonds je pense service et efficacité : le métro de Tokyo n'a pas besoin de davantage de personnes que le métro de Paris ou fonctionner (et il fonctionne mieux, est plus grand, plus sûr, à l'heure et climatisé). En revanche, il y a davantage de personnes pour assurer le meilleur service possible. A Paris, quand ton passe Navigo tombe en rade dans une petite station, il n'y a pas forcément un employé et s'il y en a un, il te dira d'aller dans l'une des 3 agences (!) de la ville et tu devras acheter des tickets en attendant (expérience vécue...) ; à Tokyo, si tu as un problème avec un ticket, il y aura un agent qui s'occupera de toi tout de suite.

Quant à dire qu'il y a au Japon "pas mal de malaise, de mal-être, de vieux démons"... bof... Crois-tu que tous les Français sont tous bien dans leur peau, épanouis, heureux de leur job, satisfaits de leur salaire et de leur vie de famille ? Et crois-tu qu'ils sont (proportionnellement, rapporté à la population bien sûr) plus heureux que les Japonais ? franchement, je n'en suis pas certain du tout. D'autant qu'il y a quelques facteurs qui rendent la vie au quotidien beaucoup plus agréable que le quotidien d'un français : le service est meilleur (on l'aura compris...), la vie est moins chère (prix des restos incroyablement bas) les villes sont super propres (pas un chewing gum par terre dans une gare, pas une merde de chien sur les trottoirs), le niveau de sécurité est incroyable et les gens sont globalement très cools (tu as déjà entendu des coups de klaxon à Tokyo ?). Et en plus, à Tokyo, quand tu as besoin d'un Taxi... hé bien, justement, il y en a un qui passe, et même si l'on est plein en plein coeur de la ville (les Parisiens comprendront l'ironie de la remarque...).