Article tiré du Gavroche du 22/9/09 publié par Pierre-Yves Claiss
A la lecture de la presse anglophone de Bangkok, on est fréquemment surpris d’un manque patent de neutralité quant à l’affaire du temple de Préah Vihear. Le parti de la Thaïlande y est pris sans nuance et l’on va jusqu’à affirmer que les Cambodgiens seraient les véritables fauteurs de troubles, tout comme les premiers à tirer… Le souci de vérité me force ici à tenter de clarifier quelques points d’histoire concernant les rapports entre les deux pays.
Provenant de Chine méridionale, c’est vers la fin du IXe siècle que ceux qui allaient devenir les Siamois, puis les Thaïs, commencent à s’établir sur les marches septentrionales de l’empire khmer, au nord de la chaîne des Dangreks. Ils se renforcent progressivement jusqu’à fonder le royaume thaï d’Ayutthaya, qui saccagera Angkor à deux reprises, en 1351 et 1431, déportant à chaque fois une grande partie de la population et imposant sa suzeraineté sur le Cambodge, dont il annexera au fil du temps des provinces entières.
« Atlantide en sursis », avalé au Nord-ouest par le Siam et à l’Est par le Viêt-nam, le Cambodge allait tout bonnement disparaître. Conscient de cela, le roi Ang Duong sollicita en 1853 l'intervention de Napoléon III. Mis au courant, les Siamois firent échouer ce traité d'alliance et c’est le fils d’Ang Duong, le roi Norodom, qui signera finalement en 1863 un traité de Protectorat avec la France.
L’influence des Anglais sur le Siam était forte, mais l’accord franco-britannique du 14 juillet 1884 avait reconnu comme « zone française » le bassin du Mékong, ce qui n’empêcha pas les Siamois de couper ledit bassin et d’avancer à travers le Laos. Ces empiètements répétés conduisirent, en juillet 1893, une flottille française à remonter le Ménam jusqu’à Bangkok. La France fit alors le blocus des côtes, ce qui obligea la cour du Siam à renoncer à toute revendication sur la rive gauche du Mékong tandis que les Français gardèrent sous leur contrôle les provinces de Chantaboun et de Paknam. La Convention de 1904 rendit au Cambodge la province côtière de Koh Kong ainsi que celle de Steung Treng, assorties des régions de Melou Preï et Tonle Repou, territoires cédés par le Siam au Laos et réintégrés au Cambodge par la France.
Cette Convention conduisit au Traité de 1907 où, contre la rétrocession au Siam des provinces de Trat, Chantaboun et du territoire de Dan Sai dans l’actuelle province de Loei, le Roi Chulalongkorn (Rama V) abandonnait à la France, qui les rendait au Cambodge, les provinces de Battambang, de Sisophon et de Siem Reap.
LA BATAILLE DE KOH CHANG
Lorsque le roi Sisowath pu finalement se rendre à Angkor reprendre possession de ces terres indubitablement khmères, il déclara que c’était là « la plus grande gloire de son règne ». Mais les Siamois ne renoncent pas. Profitant de la défaite française face à l’Allemagne lors de la Seconde Guerre mondiale, ils violent immédiatement le pacte de non-agression signé avec la France le 12 juin 1940.
Le Premier ministre thaïlandais, Phibun, organise alors une série de manifestations nationalistes et anti-françaises à Bangkok, puis des escarmouches frontalières se succèdent le long du Mékong. L’aviation thaïlandaise, supérieure en nombre, bombarde de jour Vientiane, Sisophon et Battambang. Les forces aériennes françaises tentent des raids en représailles, mais les dégâts causés sont bien moindres. En décembre 1940, la Thaïlande occupe Pak-Lay et le Bassac.
Début janvier 1941, Bangkok lance une offensive sur le Laos et le Cambodge. La résistance franco-indochinoise est en place, mais la plupart des unités sont surpassées par les forces thaïlandaises, mieux équipées (20 chars côté français, 134 côté siamois). Les Thaïlandais occupent rapidement le Laos, alors qu’au Cambodge la résistance française est meilleure.
Le 16 janvier, la France lance une large contre-offensive menée par le 5e REI (Régiment Etranger d’Infanterie) sur les villages de Yang Dang Khum et de Phum Préav, où se déroulent les combats les plus féroces de la guerre. La contre-attaque est bloquée et s’achève par une retraite, mais les Thaïlandais ne peuvent poursuivre les forces françaises, leurs blindés ayant été cloués au sol par les canons anti-char.
Alors que la situation à terre est critique, l’amiral Decoux donne l’ordre aux navires de guerre français disponibles d’attaquer dans le golfe de Thaïlande. Au matin du 17 janvier 1941, le « groupe occasionnel » surprend les navires thaïlandais à Koh Chang. Bien que la flotte ennemie la surclasse largement en nombre, l'opération s'achève par une victoire totale de la marine française. A l'issue du combat, une bonne partie de la flotte de guerre thaïlandaise est détruite. Mais, le 24 janvier, la bataille aérienne finale a lieu lorsque l’aéroport de Siem Reap est atteint par un raid des bombardiers thaïlandais.
Le Japon intervient rapidement dans le conflit au profit des Thaïlandais, impose un armistice, puis un traité de paix, le 9 mai, par lequel la France abandonne les provinces cambodgiennes de Battambang et Siem Reap, ainsi que les provinces laotiennes de Champassak et Sayaburi. Les territoires annexés au Cambodge ne seront restitués par la Thaïlande, sous pression internationale (traité de Washington), qu'en novembre 1947. Mais dès 1953, alors que le Cambodge accède à peine à l’indépendance, des troupes thaïes investissent Préah Vihear, chassent les Khmers et hissent leur drapeau national. Neuf ans plus tard, en 1962, l’habileté consommée du prince Sihanouk permit d’obtenir une décision internationale de justice et les Thaïlandais durent faire marche arrière. Mais le répit allait être de courte durée, la guerre arrivait et Préah Vihear y serait engouffré.
RETOUR FORCE VERS L'ENFER
Le pire moment du conflit khméro-thaï fut un effroyable holocauste orchestré il y a trente ans par l’armée thaïlandaise. Peu après la défaite des Khmers rouges en 1979, la Thaïlande fut submergée de réfugiés cambodgiens. Pour démontrer au monde qu’elle ne pouvait seule et sans argent gérer ce phénomène, elle planifia une atroce mise en scène. Au matin du vendredi 8 juin 1979, 110 bus se rangèrent devant le camp de Nong Chan qui abritait des dizaines de milliers de réfugiés cambodgiens. On leur déclara qu’ils allaient être transférés dans un camp plus à même de les recevoir et tous ces survivants du génocide khmer rouge furent renvoyés en enfer…
Fort éloigné de Nong Chan, le passage par le site de Préah Vihear avait été choisi à dessein : une falaise abrupte couverte de jungle, des mines par milliers, l’issue ne faisait pas de doute… Comprenant ce qui allait se passer, les malheureux réfugiés durent être sortis des bus sous la menace des armes. Des scènes horribles eurent lieu : arrivés de nuit, ils furent poussés comme du bétail entre deux rangées de militaires sur un étroit chemin, non sans avoir été dépouillés de tout l’argent qu’ils possédaient. Les soldats maniaient leurs armes comme des bâtons et tiraient sur ceux qui refusaient de descendre le chemin. Terrorisés à l’idée de sauter sur les mines innombrables (posées par les Khmers rouges quatre ans auparavant), les réfugiés tentaient par tous les moyens de rester sur le chemin, mais plus haut, on poussait sans cesse de nouveaux malheureux et les gens étaient finalement forcés de marcher dans les champs de mines. Il fallut trois jours aux survivants pour traverser cette étendue de mort, de soif et de faim au milieu des cadavres en putréfaction et des blessés se tordant de douleur.
On estime à quarante-cinq mille le nombre de Cambodgiens ainsi expulsés pendant les trois jours que dura l’opération, mais on ne connaîtra jamais le nombre de victimes, les Khmers rouges n’ayant pas tenu de registre (1)... On ignore trop cette affreuse page d’histoire. Les torts des Thaïlandais à l’encontre des Khmers doivent être rappelés, non pour dresser à nouveau les peuples les uns contre les autres, mais pour que justice soit enfin rendue.
(1) Deux livres racontent cet episode tragique de l’histoire :
The Quality of Mercy: Cambodia, Holocaust and Modern Conscience de William Shawcross (1984)
et
To Destroy You Is No Loss de Joan Criddle et Teeda Butt Mam (1987).
Merci aussi,
Il est regretable que tous les pays cherche a caché des passage pas très glorieux ou honteux de leurs histoire,
les politiciens et menneurs cherche toujours a exploiter cette désinformation en mobilisant des masses pas très au courant et profite de leurs ignorance pour exploiter la situation
Cet article "provocateur" est une re-publication (à croire qu'il n'a pas assez causé de réactions !)
Je note de suite qu'il véhicule une vision colonialiste (franco-française !) et est rempli de "clichés".
"le Cambodge allait tout bonnement disparaître"
Ben voyons, le "Royaume de ChiangMai" a-t-il vraiment "disparu" ?
"le roi Ang Duong sollicita en 1853 l'intervention de Napoléon III"
Z'êtes sûr que les français ne se sont pas servi de ce roi pour se tailler un Empire ?
(en plus, je ne pense pas que "Napoléon-le-petit" se soit jamais aventuré dans
le coin !)
"les Siamois firent échouer ce traité d'alliance"
Le Cambodge était à l'époque un royaume vassal du Siam, ses souverains désignés
et couronnés à Bangkok !
"le roi Norodom, qui signera finalement en 1863 un traité de Protectorat avec la France"
Sans même en avertir son "suzerain", ce même Roi a signé un traité avec le Siam
postérieurement au "traité de Protectorat" ...
C'est ce comportement ("félonie", au sens médiéval de cheu nous, du vassal qui "trahit"
son suzerain) qui a servi (à des imbéciles ...) en Thaïlande à installer la synonymie
courante "khmer=traître" (oubien =faux-cul et autres gracieusetés).
"l’accord franco-britannique du 14 juillet 1884 avait reconnu comme « zone française »
le bassin du Mékong, ce qui n’empêcha pas les Siamois de couper ledit bassin et d’avancer
à travers le Laos"
On voit dans cette phrase toute la splendeur du point de vue colonialiste !
L'accord en question a été signé en Europe (de mémoire, à Londres), entre deux
puissances européennes (!) et avait pour but un partage "pacifique" de la région !
Vu par "les siamois" (qui ignoraient jusqu'à l'existence de cet accord secret), il
était "nul et non avenu" (comme on dit pour les contrats léonins).
(Au passage, le Laos était aussi à l'époque (même si divisé) sous suzeraineté siamoise).
"Ces empiètements répétés conduisirent, en juillet 1893, une flottille française à remonter
le Ménam jusqu’à Bangkok. La France fit alors le blocus des côtes, ce qui obligea la cour
du Siam à renoncer à toute revendication sur la rive gauche du Mékong"
Empiètements ? Je suis désolé mais pour un esprit logique, c'est bien la France (10.000km
de là) qui "empiètait", pas le Siam ...
Ménam ? Je suis désolé, mais le fleuve qui arrose Bangkok s'appelle le "Chao Phraya",
Maenam (mère des eaux) signifie rivière/fleuve en thaï).
Lorsqu'on ne comprend rien, même pas le nom des "objets géographiques" dont on parle,
on s'abstient ...
Revendication ? La revendication était du côté de la France qui se cherchait (et a fondé)
un Empire colonial dans la région, le Siam n'était que dans sa "cour de récréation" !
...
Je ne pense pas qu'il soit utile de poursuivre plus avant une analyse de cet article aberrant,
à la vision aberrante (historiquement), et dont le but semble n'être que l'invective,
l'exacerbation d'un conflit "entre voisins" et je suis surpris de n'y point voir vanté
"le bon vieux temps des colonies" ...
Le conflit actuel entre la Thaïlande (Siam) et le Cambodge est un "reliquat" enkysté de
l'intervention française (euphémisme) et je ne pense pas qu'il soit utile pour un
français de "souffler sur les braises", surtout pas sur un forum de voyages !
Rien ne ressemble en effet autant à un paysan du côté thaïlandais de cette frontière
qu'un paysan du côté cambodgien, et pour les voyageurs le conflit les prive de
l'accès à des monuments de grande classe ...
Tout le monde y perd donc, dans cette histoire, sauf les "Pierre-Yves Claisse" et les
ultra-nationalistes des deux bords !
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Et bien tu es en forme Mengwan😏
Je ne connais pas du tout cette page de l'histoire je ne peut donc pas faire de commentaire, mais je trouve que tu y vas fort (comme d'habitude, mais c'est comme ça que l'on t'aime!!)
Et bien tu es en forme Mengwan😏
Je ne connais pas du tout cette page de l'histoire je ne peut donc pas faire de commentaire, mais je trouve que tu y vas fort (comme d'habitude, mais c'est comme ça que l'on t'aime!!)
Faites quelques recherches (Internet ...) vous-même, avec un oeil légèrement critique
vous pourrez vous faire votre opinion !
Mon grand-père était sur un des navires français "égarés" dans le coin et je vous garantit
qu'on ne trouve nulle part dans ses notes mention d'un "appel au secours" des pauvres
populations "agressées" par les "diables siamois" ...
Mais surtout, Napoléon III, et c'est bien connu je pense, c'est aussi le "libérateur" du Mahgreb,
c'est peut-être pour protéger les gens du coin du vent du désert qu'il les a fait envahir LOL
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Le conflit actuel entre la Thaïlande (Siam) et le Cambodge est un "reliquat" enkysté de
l'intervention française (euphémisme) et je ne pense pas qu'il soit utile pour un
français de "souffler sur les braises", surtout pas sur un forum de voyages !
Il me semble un peu léger, pour une analyse historique aussi poussée, de rendre responsable de ce conflit le passé colonialiste des grandes puissances occidentales...faire fi des 50 dernières années me semble un raccourci un peu abrupt...!
Pas la peine de se tourner vers le passé de la péninsule pour "éclairer " les errements du pouvoir central siamois actuel...
Rien ne ressemble en effet autant à un paysan du côté thaïlandais de cette frontière
qu'un paysan du côté cambodgien
...sauf la langue, la culture et 2 ou 3 autres bricoles!...Attention, justement, à ne pas faire dans le cliché "colonialiste" ou pour le moins ethno-centré!...
Demandez donc à quelques Laos ou Khmers leurs sentiments vis-à-vis du grand Voisin...
...et remonter le Ménam jusqu'à Bangkok peut aussi se lire "remonter le Fleuve jusqu'à Bangkok"...Pardonnons l'auteur, au moins pour ce détail...!
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Cet article "provocateur" est une re-publication (à croire qu'il n'a pas assez causé de réactions !)
Je note de suite qu'il véhicule une vision colonialiste (franco-française !) et est rempli de "clichés".
"l’accord franco-britannique du 14 juillet 1884 avait reconnu comme « zone française »
le bassin du Mékong, ce qui n’empêcha pas les Siamois de couper ledit bassin et d’avancer
à travers le Laos"
On voit dans cette phrase toute la splendeur du point de vue colonialiste !
Je ne pense pas qu'il soit utile de poursuivre plus avant une analyse de cet article aberrant,
à la vision aberrante (historiquement), et dont le but semble n'être que l'invective,
l'exacerbation d'un conflit "entre voisins" et je suis surpris de n'y point voir vanté
"le bon vieux temps des colonies" ...
Le conflit actuel entre la Thaïlande (Siam) et le Cambodge est un "reliquat" enkysté de
l'intervention française (euphémisme) et je ne pense pas qu'il soit utile pour un
français de "souffler sur les braises", surtout pas sur un forum de voyages !
Tout le monde y perd donc, dans cette histoire, sauf les "Pierre-Yves Claisse" et les
ultra-nationalistes des deux bords !
🙂
Libre à chacun de voir les choses et les interpréter comme il l'entend !🙁
Il n'est pas nécessaire de monter sur ses "grands chevaux", j'ai posté cet article comme j'aurai pu en poster un autre sur le royaume de Siam et loin de moi l'idée de faire véhiculer des idées colonialistes, je ne vis pas ici pour cela !
Et concernant mae nam, je ne vois pas l'erreur, en Thaï, on l'appelle Mae nam Chao Phraya comme on appelle aussi le Mékong, Mae nam Khong !
Voili, voilou ...😛
Il me semble un peu léger, pour une analyse historique aussi poussée, de rendre responsable de ce conflit le passé colonialiste des grandes puissances occidentales...faire fi des 50 dernières années me semble un raccourci un peu abrupt...!
Pas la peine de se tourner vers le passé de la péninsule pour "éclairer " les errements du pouvoir central siamois actuel...
...!
Je vous laisse votre jugement, pour moi c'est du niveau "nos ancêtres les gaulois"
que les instits inculquaient patiemment en Afrique (ou aux Antilles) !
Rien ne ressemble en effet autant à un paysan du côté thaïlandais de cette frontière
qu'un paysan du côté cambodgien
...sauf la langue, la culture et 2 ou 3 autres bricoles!...Attention, justement, à ne pas faire dans le cliché "colonialiste" ou pour le moins ethno-centré!...
Demandez donc à quelques Laos ou Khmers leurs sentiments vis-à-vis du grand Voisin...
Ben, déjà en Thaïlande on ne parle pas tout-à-fait la même langue entre le Nord et le Sud ...
Pour moi, çà ne veut nullement dire que les gens sont dissemblables (regardez l'Union Européenne !)
C'est vrai qu'à l'instar d'un grand nombre d'Etats modernes (de nos jours), le Siam n'était
pas un "Etat-Nation", et après ?
Et j'attends toujours qu'on me montre en quoi la France a "protégé" les pays d'Indochine qu'elle
a conquis (par la ruse ou par la force) ...
Le "pouvoir central siamois" a beau avoir eu des "errements", si on compare la situation du pays
avec celle des principaux voisins, le jugement est assez vite fait, les résultats sont là pour dire où
ont été les "errements" en plus grand nombre !
N'oublions pas que Pol-pot a été "formé" en France, il y a de quoi être très très fier !
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Bjr,
Holà!...Loin de moi l' idée de défendre le colonialisme!...Mais rendre responsables des générations antérieures lointaines des choix politiques de dirigeants actuels, c'est un peu insuffisant...
On va donc ainsi nous dire que c'est la passé colonial français qui explique telle ou telle situation présente au Maghreb?...Raisonnement intellectuel assez confortable!...
Il serait temps surtout que les peuples et les individus, partout, assument leur présent, sans se défausser systématiquement sur leur passé!..
Je ne pense pas que Napoléon III soit responsable des conflits frontaliers actuels...et les peuples locaux n' ont pas attendu un quelconque Etat colonialiste pour se foutre sur la gueule entre eux...Ce depuis la Guerre du feu...!
Je ne pense pas non plus que faire le tableau comparatif entre l' Horreur absolue de Pol Pot et les choix politiques actuels du pouvoir central siamois nous apporte quoi que ce soit de sensé...de même que savoir où tel ou tel étudiant a fait ses études n' explicite ses comportements génocidaires futurs...
Certes, le pouvoir central siamois n' est pas génocidaire... mais il me semble que ses relations commerciales avec la junte du Myanmar entretiennent directement le joug birman!...
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Et bien tu es en forme Mengwan😏
Je ne connais pas du tout cette page de l'histoire je ne peut donc pas faire de commentaire, mais je trouve que tu y vas fort (comme d'habitude, mais c'est comme ça que l'on t'aime!!)
Je n'aime pas Mengwan, je n'aime que Moi....
Au sieur Mengwan, aux Antilles les indiens ont été exterminé...Les autres sont les colons, les esclaves....
Et bien tu es en forme Mengwan😏
Je ne connais pas du tout cette page de l'histoire je ne peut donc pas faire de commentaire, mais je trouve que tu y vas fort (comme d'habitude, mais c'est comme ça que l'on t'aime!!)
Je n'aime pas Mengwan, je n'aime que Moi....
Au sieur Mengwan, aux Antilles les indiens ont été exterminé...Les autres sont les colons, les esclaves....
...On n'a pas eu "besoin" de les exterminer, ils sont morts en masse du fait des maladies...
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Bjr,
Holà!...Loin de moi l' idée de défendre le colonialisme!...Mais rendre responsables des générations
antérieures lointaines des choix politiques de dirigeants actuels, c'est un peu insuffisant...
L'Histoire, comme son nom l'indique, suppose une "mémoire", une action du passé sur le présent !
On a pu dire ainsi (pas moi, je l'ai lu), que le nazisqme et la seconde guerre mondiale s'expliquaient
par le comportement des "vainqueurs" de 14/18 ...
Je suis convaincu -et je me contente d'acquiescer en la substance, que, contrairement à ce que
vous dites, le présent découle du passé comme un fleuve va de sa source à la mer !
Le volontarisme me paraît très très délicat et ne peut être que la marque de "grands bonhommes"
à condition toutefois qu'ils soient suivis par leur peuple.
Le tracé de la frontière (qui n'existait pas en tant que telle auparavant) a d'abord été défini
comme devant se faire selon "la ligne de partage de eaux" (définition "a-culturelle" et donc
universelle).
Puis des militaires français ont "pondu" une carte avec un tracé qui ne respectait pas les
prémisses initiaux ... (on n'a jamais retrouvé cette carte côté siamois, seul l'exemplaire
français existe)
Toute l'affaire découle au mieux d'un malentendu, au pire d'une escroquerie des français ...
S'en suit le "silence", qui a une signification "culturelle", "chez nous" il a valeur d'acceptation
(qui ne dit mot consent), en Asie il a une toute autre signification (je ne suis pas en mesure
d'imposer autre chose).
Aussi (et pour votre gouverne), les cambodgiens avaient été vassalisés par les siamois depuis
longue date lorsque les français ont "mis le nez dans le coin" ... (ils ne se battaient donc pas
genre "guerre du feu" (sic) ne serait-ce que parcequ'ils n'étaient pas des brutes préhistoriques
mais une culture ancienne et florissante *).
Au passage, et j'insiste pour avoir longuement discuté avec des cambodgiens (réfugiés à Paris),
la culture est quasi-identique, au point qu'on entend souvent dire "les thaïs nous ont volé
notre culture" (en vous laissant juge du niveau du "reproche").
"les choix politiques actuels du pouvoir central siamois" Je lis plusieurs fois cette allusion
chez vous, si vous avez connaissance de génocides secrets ou d'horreurs commises
sciemment, faites nous-en part SVP 😉
NB:Je reste sur mon idée, le Siam n'est venu réclamer ni l'Alsace ni la Lorraine que l'on se
disputait avec nos "frères" (européens) allemands depuis si longtemps ...
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
"On n'a pas eu "besoin" de les exterminer, ils sont morts en masse du fait des maladies.."
Des maladies apportées par qui ?
🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Au passage, et j'insiste pour avoir longuement discuté avec des cambodgiens (réfugiés à Paris), la culture est quasi-identique, au point qu'on entend souvent dire "les thaïs nous ont volé
notre culture" (en vous laissant juge du niveau du "reproche").
Tiré de Wikipédia:Le Siam est l'ancien nom de la Thaïlande. C'est la transcription du nom donné au peuple thaï par les Cambodgiens. Au xiiie siècle, lesKhmers occupaient le pays avant que les communautés thaïes ne s'unifient et ne créent le royaume de Sukhothaï.
Le pays a pris le nom de Thaïlande en 1939 après la prise du pouvoir par le général Plaek Phibunsongkhram.
on sent que le ton a changé : d'un sujet historique malheureux, raconté avec force détails et placé dans un contexte (point de vue) visiblement différent de l'Histoire officielle, on aboutit assez rapidement à une empoignade où le seul vrai perdant est l'approche réfléchie et distanciée d'un événement du passé ... s'il existait une vérité historique, elle est à nouveau en morceaux.
d'un sujet sculpté en trois dimensions, on est passé à deux en l'aplatissant, et il faudrait maintenant qu'on se satisfasse d'une seule, martelée à coups de masse, écrasant jusqu'à l'ombre d'un correctif ..
comme quoi notre (nos) passé(s) nous colle(nt) aux bottes ! et nos lunettes, de soleil plutôt que de vision, ne sont pas portées pour mieux voir, mais pour se faire voir mieux bronzé (ou peigné) ...
n'est-ce pas, Meng Wan ??
comment se fait-il que tu sois si réactif ? as-tu fourni les armes, les as-tu fait transiter jusque dans la main des tueurs ?
es-tu responsable de quelque-chose qui soit survenu aux noirs, aux jaunes, aux blancs, depuis mille ans ou plus ??.. en mal comme en bien ? .. mais tu sembles drôlement impliqué !
la vie est remplie de paradoxes : pour se faire mieux entendre, il faut parler doucement, baisser la voix.
et pour conclure par un autre paradoxe : le noir et le blanc sont identiques, réversibles, mais toutes les nuances de gris sont différentes .. et composent une harmonie (même si souvent, celle-ci n'est composée que de gris pluriels, pareils à nous-mêmes).
à quand donc l'autodafé pour maheber ?
soleil : on m'avait dit que laos et thaïs de l'Est étaient cousins .. frères/soeurs parfois; je l'ai vérifié pour Pimaï à la cascade à 25 kms au Sud de Luang Prabang .. bcp de monde, des familles et jeunes thaïs en vacances au Laos : une belle, saine et pacifique ambiance.
à la GH où je suis descendu à BKK sont six voire sept jeunes filles laos, toutes différentes mais toutes belles, certaines effarouchées d'affronter la grande ville et ses aspects saumatres, d'autre rayonnantes, somptueuses de grâce, légères .. elles sont travailleuses immigrées et si leur femme-chef de salle est thaïe, elle aussi belle, solide, elle leur porte aussi une tendresse visible, comme une seconde mère .. parfois elles s'asseyent l'une près de l'autre, lorsqu'elles ont dix minutes de pause. alors elles se tiennent les mains, elles réchauffent de leur affection celles qui vivent moins bien l'éloignement de leur foyer parental .. leurs peaux se touchent, elles sont de vraies soeurs, choisies .. ces gestes m'attendrissent énormément.
je veux croire qu'entre thaïs et cambodgien(ne)s, il en est de même. je n'ai pas vu/perçu de cambodgiens noirs et de thaïs blancs, ni l'inverse. mais il est vrai que le dos au mur, affamé, terrorisé et humilié, chacun de nous peut devenir une bête féroce et que l'idée de revanche est un de ces poisons qui mettent l'Homme plus bas que la bête.
je vais placer LED ZEP sur la platine et jouer "a whole lot of love" .. that's what we need : true love. une pleine cuiller !
bonne fin de semaine.
Les saines valeurs résisteront toujours à la folle marche du monde. Commissaire Laurence.
Je suis convaincu -et je me contente d'acquiescer en la substance, que, contrairement à ce que
vous dites, le présent découle du passé comme un fleuve va de sa source à la mer !
(...Mais l' eau de ce fleuve vient elle-même de la mer... 😉)
...Je pense simplement, que c'est pour le moins "insuffisant"...Cela fait pas mal de temps que les Historiens n'expliquent plus l'hitlérisme par le Traité de Versailles uniquement!...
Le volontarisme me paraît très très délicat et ne peut être que la marque de "grands bonhommes"
à condition toutefois qu'ils soient suivis par leur peuple.
...Et pourquoi pas des choix de vie individuels, tout simplement?...Commençons par le plus simple!...on sait ce qu'il advient généralement des peuples guidés par de "grands bonshommes"...
Aussi (et pour votre gouverne), les cambodgiens avaient été vassalisés par les siamois depuis
longue date lorsque les français ont "mis le nez dans le coin" ... (ils ne se battaient donc pas
genre "guerre du feu" (sic) ne serait-ce que parcequ'ils n'étaient pas des brutes préhistoriques
mais une culture ancienne et florissante *).
je me suis mal fait comprendre...Les Hommes péhistoriques se faisaient déjà la guerre, c'est tout ce que je voulais dire.
Au passage, et j'insiste pour avoir longuement discuté avec des cambodgiens (réfugiés à Paris),
la culture est quasi-identique, au point qu'on entend souvent dire "les thaïs nous ont volé
notre culture" (en vous laissant juge du niveau du "reproche").
...une saine proximité, en somme!
"les choix politiques actuels du pouvoir central siamois" Je lis plusieurs fois cette allusion
chez vous, si vous avez connaissance de génocides secrets ou d'horreurs commises
sciemment, faites nous-en part SVP 😉
Mais je n'ai jamais écrit que le pouvoir thaï était génocidaire!...Vous raccourcissez gravement mes propos!
... Par contre, je fais part de faits avérés, ce ne sont pas des allusions, ce sont des faits directs:
Le pouvoir central siamois (expression que j'emploie pour bien circonscrire mon propos sur ces Hommes de pouvoir ) achète le gaz birman...Ignorez-vous que c'est la principale ressouce de cette junte?...On peut donc parler clairement de complicité en ce qui concerne les exactions intérieures birmanes...
... de la même façon que le gouvernement français se couche devant le gouvernement chinois pous ses intérêts économiques (quelle courte vue! quelle méconnaissance de la culture chinoise!) malgré les exécutions politiques et le véritable ethnocide tibétain!...
...Pour recentrer le post sur le topic de départ: est-ce que vous vous rendez bien compte pour quel motif ces 2 pays sont en conflit?...Quelques mètres de frontière? Quelques ares de terrain?...Quelque "honneur" (bien mal placé?)...Il n' y aurait pas de victimes, ce serait risible!...
Nous sommes en 2009, et on n'arrête pas de nous seriner de modernité!...Mais on se croirait dans une cour d'école!...Et encore, les enfants ont plus de capacités de raisonnement!...
Gardez toutes les terres que vous voulez, et toutes les frontières mal tracées!...Prenez donc ce que vous pensez faire de vous un être humain, je vous le laisse, et même plus, et avec le sourire!... pour ce qui me concerne, tout ceci n'existe même pas!...
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Bjr,
..Il n'existe pas de Vérité historique (j'acquiesce à votre formule en Si...!).
..Il existe "des" lectures, chacune personnelle, du passé, et d'ailleurs, le temps qui passe est aussi une construction intellectuelle...
La science et la philosophie se rejoignent pour nous démontrer qu'un événement survient de manière différente selon le point de vue où l'on se place...c'est bien pour cela que ces histoires de vendettas asiatiques sont aussi ridicules que certaines insulaires...
..Allez!...je vais me replonger dnas mes vieux Astérix, au moins, là, l' Histoire et l'histoire me font marrer!...😉
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
..Allez!...je vais me replonger dnas mes vieux Astérix, au moins, là, l' Histoire et l'histoire me font marrer!...😉
Tu veux parler des habitants de ce petit village qui ont résisté à la colonisation ?
Attention, sujet grave ! 😠
Ah! Ah!....Excell--lent...!...Romanisation de la Gaule: positif ou négatif?😉...Je poserai la question aux mânes de René Goscinny, la prochaine fois que je consulterai les oracles!...Voilà un génie dont je regrette à chacune de ses pages la disparition...surtout depuis que Gotlieb a pris sa retraite...Par Toutatis, Bélénos et Séquana!...
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
n'est-ce pas, Meng Wan ??
comment se fait-il que tu sois si réactif ? as-tu fourni les armes, les as-tu fait transiter jusque dans la main des tueurs ?
es-tu responsable de quelque-chose qui soit survenu aux noirs, aux jaunes, aux blancs, depuis mille ans ou plus ??.. en mal comme en bien ? .. mais tu sembles drôlement impliqué !
Etrange réaction ...
Lorsque qu'on fait ronfler les feux de la guerre, qu'on fait résonner les appels à la violence, à la "revanche"
il conviendrait de se taire ou de "baisser la voix" ?
Lorsqu'on réécrit l'Histoire à l'aune du colonialisme triomphant et incontestable, il faudrait détourner la
tête -circulez y a rien à voir ?
Et que faites vous de ceux qui -contrairement à vos "préceptes"- élèvent alors leur "voix" pour protester ?
(que faudrait-il leur faire ?)
Laisser-faire : NON, laisser-dire (sans réagir) : NON !
Désolé si je ne correspond pas à votre schéma de pensée et merci de me soupçonner au passage de
"complicité" avec les tueurs ...
A ceci près que tout le monde sait que, dans notre culture, ce sont ceux qui se taisent qui sont complices,
comme l'est votre "philosophie" du silence 😉 (cf. "l'arroseur arrosé" -désolé de me placer sur le même
terrain que vous !)
🙂
NB:Essayez une musique moins "violente" que "LED ZEP", çà vous fera faire des éconocroques sur les
cachets et vous permettra de penser à l'endroit plus facilement ! 😎
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Oui en effet dans le Nord proche du Laos ils ont perdu une belle partie de territoire toute une province proche de Nan comme le montre si bien ta carte géographique , d'ailleurs à Nan dans un temple on voit des fresque à ce sujet qui explique en peinture l'histoire de l'époque dont on peut apercevoir des occidentaux ( voir les photos ) qui en fait dénonce leur désaccord envers les autorités d'avoir laisser filer cette partie du Siam au profit du Laos . D'ailleurs une curiosité sur ces fresques on y voit le drapeau français ( mais pas sur les deux photos ci-joint ) .
@+ , Marco .
On aura jamais assez de temps pour tout ce qu'on veut découvrir et comprendre dans nos voyages qu'on se le dise , Amis voyageurs .
NB:Essayez une musique moins "violente" que "LED ZEP", çà vous fera faire des éconocroques sur les
cachets et vous permettra de penser à l'endroit plus facilement ! 😎
... Ces Messieurs du Zeppelin n'ont jamais massacré qui que ce soit, en tout cas...tout au plus quelques oreilles trop sensibles!😎
Je ne pense pas qu'il soit utile de poursuivre plus avant une analyse de cet article aberrant,
à la vision aberrante (historiquement), et dont le but semble n'être que l'invective,
l'exacerbation d'un conflit "entre voisins" et je suis surpris de n'y point voir vanté
"le bon vieux temps des colonies" ...
...Tout juste, Auguste!...😎
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Y aurait il un livre complet et interessant sur cette partie de l'histoire? J'ai bien trouvé une fois un petit livre bleu (collection dont je ne me souviens pas du nom) qui est assez bien, je l'ai prêté et il n'est jamais revenu?
Oui en effet dans le Nord proche du Laos ils ont perdu une belle partie de territoire toute une province proche de Nan comme le montre si bien ta carte géographique , d'ailleurs à Nan dans un temple on voit des fresque à ce sujet qui explique en peinture l'histoire de l'époque dont on peut apercevoir des occidentaux ( voir les photos ) qui en fait dénonce leur désaccord envers les autorités d'avoir laisser filer cette partie du Siam au profit du Laos . D'ailleurs une curiosité sur ces fresques on y voit le drapeau français ( mais pas sur les deux photos ci-joint ) .
Chat-lut,
Un article intéressant à ce sujet est passé sur le BangkokPost ...
(l'histoire vue par l'autre bout de la lorgnette)
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Il me paraît intéressant de lire une partie de l'histoire "racontée" par les anglos !
Notez les 'tites différences avec celle des "gaulois", et particulièrement cette histoire
de trafic d'opium !
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Au sujet de l'influence du passé sur le présent, un article humoristique (c'est souvent
avec humour que sont énoncées les vérités premières 😉) et bref à ce sujet :
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Au sujet de l'influence du passé sur le présent, un article humoristique (c'est souvent
avec humour que sont énoncées les vérités premières 😉) et bref à ce sujet :
Bjr,
Il n'existe pas de vérités premières, chacun en a sa part...Affirmation qui contient en elle-même sa part d'erreur.
Quant à l'influence du passé sur le présent, je ne la nie pas, mais vous semblez ignorer de votre côté celle du présent sur le passé...!
Cela dit, ces débats sur les drapeaux, les frontières et les guerres ne me passionnent pas plus que ça...
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
s'il existait une vérité historique, elle est à nouveau en morceaux.
L'histoire est trop souvent écrite par les vainqueurs!!!🤪
Pour Farang, il faut quand meme voir la colonisation, dans ses aspects les plus différents, et malheureusement, les frontieres qui en découlent un peu partout sur le globe, ont quand meme été faites par les Européens, sans aucun soucis de logique pour les peuples qui vivaient et vivrons sur ces territoires qu'on a tranché dans le vif!!!!🤪 Souvent meme pas vraiment de frontiere naturelles, etc (je pense surtout a l'Afrique meme si ça a été fait pareil ailleurs) Cette histoire le montre bien, on a coupé, rendu si ou ça a untel ou untel, parce qu'on avait nos interets plus la qu'ici ou la bas🤪!!!
Apres la colonisation n'a pas eu que des effets pervers, pour preuves, nombreux peuples ont choisi le camp du colonisateur, pour diverses raisons, meme si on les a lachement abandonné apres😕 et une autre les infrastructures des colonisateur n'ont pas toutes été détruites apres leur départ!!!!
Apres je suis d'accord aussi sur le fait, que le passé colonialiste ne doit pas etre une "excuse" a tous les maux actuels des anciens pays colonisés!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
L'explication que j'ai donner plus haut c'est Yves que tu connais bien m'a donner cette info il est professeur d'histoire Yves et sait de quoi il parle . 😉
@+ , Marco .
On aura jamais assez de temps pour tout ce qu'on veut découvrir et comprendre dans nos voyages qu'on se le dise , Amis voyageurs .
L'histoire est trop souvent écrite par les vainqueurs!!!🤪
Pour Farang, il faut quand meme voir la colonisation, dans ses aspects les plus différents, et malheureusement, les frontieres qui en découlent un peu partout sur le globe, ont quand meme été faites par les Européens, sans aucun soucis de logique pour les peuples qui vivaient et vivrons sur ces territoires qu'on a tranché dans le vif!!!!🤪 Souvent meme pas vraiment de frontiere naturelles, etc (je pense surtout a l'Afrique meme si ça a été fait pareil ailleurs) Cette histoire le montre bien, on a coupé, rendu si ou ça a untel ou untel, parce qu'on avait nos interets plus la qu'ici ou la bas🤪!!!
Bjr,
...mais je ne le nie pas...Mais, qu'est-ce ce qu'est un "vainqueur"?...et "Les Européens?"... En ce qui me concerne, je ne me reconnais pas dans ces expressions, ni dans l'expression "nos intérêts", et vous pourriez la remplacer par "leurs intérêts", que je ne m'y reconnaîtrais pas plus!...De plus, on parle toujours de la colonisation voulue à diverses périodes par les Dirigeants de certaines grandes puissances européennes, mais il y en eut bien d'autres...avant et après cette époque, et bien plus près de nous (cf. Yalta, Plan Marshall, société de consommation colonisant les modes de vie premiers, etc... qui peuvent très bien y être assimilés!...)
Bon, je quitte ce topic, ces discussions entre Historiens sont infiniment infinies...!
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Bon, je quitte ce topic, ces discussions entre Historiens sont infiniment infinies...!
Oui vaut mieux car là je crois que tu vas péter un câble sérieux . MDR 😏😏😏 je plaisante bien sur pas pu m'empêcher .
...c' est surtout que le tracé de la frontière khmèro-siamoise et ses tenants et aboutissants historiques ne sont pas encore 😉 au programme du Cm1, et que tout ceci fait une belle jambe à chacun de mes petits élèves, dont je m'en vais de ce pas préparer la semaine...(Je devrais dire disciples, puisque quelqu'un m' a affublé du vocable "gourou" il ya quelques mois sur vf!...😛)
Tiens!...Avant de débrancher, une perle de l'année dernière: " Le 14 juillet, on fête l'armistice du 11 Novembre".🙂
J'adore la poésie surréaliste et involontaire des enfants... c'est ...désarmant!
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Salut,
je n'ai pas a m'y reconnaitre non plus, mais c'est comme ça qu'on l'écrit!!! en regle général!!!
Toi ancien prof, ça devait t'arrangé de ne pas l'avoir a faire apprendre a tes élèves!!!MDR
Pourquoi n'y a t'il quasi pas d'allusion a l'Afrique, l'Amérique et de l'Asie, dans les programmes d'histoire au lycée en France!!!
Juste pour ne pas a avoir a parler de tout ça!!! Surtout a des élèves qui ont des origines des anciennes colonies!!! je trouve ça dégueulasse, et ce n'est pas étonnant qu'ils ne se retrouvent pas dans la France de nos ancetres les gaulois!!!
Ex la seule allusion a la guerre d'Algérie, c'est les accords d'Evian!!! Voila ça doit prendre autant de place dans un livre d'histoire de terminale que la sur mon post!!!🤪
J'esperes que ça a changer en 10ans, mais j'y crois pas de trop!!!!
Pourquoi, simplement parce qu'on a pas gagné ce coup ci, et qu'il ne faudrait pas admettre que le grand pere de Momo, a peut etre été torturer par celui de Pierre!!!!
Ba c'est pas en occultant ça qu'on pourra avancer!!! Surtout que aucun des grand pere n'avait eu le choix de se retrouver dans cette Merde!!! Si on expliquait ça, peut etre on pourrait avancer et ensemble!!!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Salut Marco,
oui je sais, d'ailleur sur ta premiere photo, on ne vois pas le drapeau, mais on devine qui est représenté dans les bateaux!!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Bjr,
je ne suis pas "ancien prof", je suis en "activité" (j'attends les blagues sur ce sujet😉).
C'est vrai que je me sens un peu souvent seul à expliquer que Colomb n'a pas découvert l' Amérique, que les Chinois avaient une civilisation extraordinairement développée quand les indigènes européens cassaient encore des cailloux, et que Napoléon fut un incontestable dictateur, détesté par les Anglo-saxons et une bonne partie des Français!...
Mais si ça peut vous rassurer, ça fait un petit bout de temps que la colonisation et la décolonisation des XIXè et XXè siècles sont au programme du CM2.
Le choix des supports reste de l'initiative de l'enseignant, et malheureusement de nombreux manuels scolaires sont déplorables...Donc, j'ai pris le temps en presque 30 ans de métier, de construire mes cours sur des supports personnels diversifiés et incontestables (ce dans toutes les matières, d'ailleurs!).
Bon allez, il faut vraiment que je m'y mette!...🙂
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Mais si ça peut vous rassurer, ça fait un petit bout de temps que la colonisation et la décolonisation des XIXè et XXè siècles sont au programme du CM2.
Le choix des supports reste de l'initiative de l'enseignant, et malheureusement de nombreux manuels scolaires sont déplorables...
🤪oui, ba pourtant je sechais pas encore les cours en CM2, et j'ai aucun souvenir de la colonisation et décolonisation!!!
je ne suis pas "ancien prof", je suis en "activité" (j'attends les blagues sur ce sujet😉).
Au temps pour moi!!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
oui, ba pourtant je sechais pas encore les cours en CM2, et j'ai aucun souvenir de la colonisation et décolonisation!!!
Bjr,
Selon votre profil, vous seriez passé en cm1/cm2 il y a 18 ans...Les derniers programmes datent de 1997, mais déjà à l'époque on y faisait allusion.
Les docs (consultables en ligne ) indiquent: esclavage....temps des colonies...émigration...etc...etc...
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
La FRANCe, d'après son nom, c'est le pays des francs (en allemand frank-reich),
pouquoi ne dit-on jamais "nos ancêtres les francs" mais toujours "nos ancêtres les gaulois" ?
(les ancêtres des francs n'étaient pas gaulois, que je sache ?)
😛
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
La FRANCe, d'après son nom, c'est le pays des francs (en allemand frank-reich),
pouquoi ne dit-on jamais "nos ancêtres les francs" mais toujours "nos ancêtres les gaulois" ?
(les ancêtres des francs n'étaient pas gaulois, que je sache ?)
😛
...A mon avis, vous êtes plus calé sur le topic de départ...!😎...
A comparer les populations issues des peuples des Gaules (ahaha) et le nombre de Francs qui colonisèrent (tiens!tiens!) le territoire, on peut largement considérer que l' ADN qui en découla était largement majoritaire en "souche" gauloise.
Ce dont tout le monde se tamponne, à part le FN. Et il est inutile de repasser par le germain FRANKREICH, puique le mot France vient non pas de là, mais de FRANCIA.
De plus, on a déjà fait des calculs, il suffit de remonter de 1200 ans en arrière pour se rendre compte que tout "Français" a au moins un ancêtre immigré, ou...incestueux!...
Enfin et pour terminer, la plupart des connaissances inculquées aux jeunes enfants français durant des générations tiennent leur origine dans une "lecture" de l'Histoire datant de la 3è république (cf. Guizot et Ferry), où on pensa que la "cohésion nationale" et l"'identité française" devaient se "construire" dans les écoles, autour de personnages clairement identifiés comme héroïques et d'une certaine "pureté" ethnique, à savoir la triplette Vercingétorix-Charles Martel-Jeanne d'Arc.
D'où "Nos ancêtres les Gaulois".
N'oublions pas d'ailleurs chez M.Ferry son activisme en ce qui concerne "l'expansion coloniale" de la France, chargée de répandre de part le Monde la "civilisation" et le "progrès" chez les indigènes bien évidemment sous-développés. On trouve d'ailleurs encore dans les manuels scolaires, ce jusque dans les années 50, des considérations de "race" par exemple.
Ce rôle "civilsateur" de la France est de nos jours encore fort répandu dans une grande partie de la pensée de "Droite", politiques et Historiens confondus.
Chacun possède la force créatrice de l'univers. Il crée sa réalité et se doit d'en assumer les conséquences.
Le Bouddha Gautama, vers 500 av J.C.
Un article intéressant (pour les anglophones) ce matin, je suis heureux d'y trouver ces phrases :
Professor Chanvit Kasetsiri rightly noted that among the neighbouring countries of Southeast Asia,
none seems more similar to Thailand than Cambodia. Both nations share similar customs,
traditions, beliefs and ways of life.
This is especially true of royal customs, language, writing systems, vocabulary, literature, and the
dramatic arts.
In light of these similarities, it seems surprising, therefore, that relations between Thailand and
Cambodia should be characterised by deep-seated "ignorance, misunderstanding and prejudice".
Indeed, the two countries have what can be termed a "love-hate relationship".
Today, this love-hate relationship is being firmly sustained by the incessant use of nationalism,
which may offer some political benefits in the short-term but will surely create a long-lasting
negative impact on the bilateral relationship.
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
Bangkok. La protection contre les inondations avance lentement. Rung, 63 ans, a mené une bataille contre les déchets et les eaux usées qui assiègent sa vieille…
Bloomberg News- 21/12/2017 "Les Chinois submergent les infrastructures touristiques" Le royaume des temples dorés, des plages de sable blanc et des hôtes…
Que pensez vous de cet article posté dans un journal francophone local de Pattaya C'est tellement du domaine de l'impossible, que nous demandons s'il s'agit…
Voici mon article sur les moines Buddhiste qui possèdent des appareils électroniques. En français cette fois! J'ai écris ce texte pour mon uni et je le post…
Bonjour,
Je ne voulais pas retourner en Thaïlande cette année, mais mes conditions de santé font que ce sera pour moi le meilleur endroit où me poser entre deux séjours en Inde. L'organisation du tourisme y est tellement parfaite que c'est pour moi le pays le plus "confortable" à visiter pour un court séjour. La Thaïlande est trop aseptisée à mon gré, et puis trop de religion, de Bouddha, de Roi, mais c'est le meilleur endroit où aller compte tenu de l'évolution de ma santé. J'avais envisagé deux semaines à ThaTon pour randonner, mais j'ai été trop malade à cause des brûlis lors de mes escapades dans les montagnes autour de Chiang Rai. Alors je ne sais pas où aller cette année. Certainement pas la mer ni les coins à touristes, ni les montagnes avec brûlis......
Bonjour/Bonsoir à toutes/tous; Pour un séjour de 4 mois en Égypte, j’ai eu ÉNORMÉMENT de problèmes. Les règlements sont très bureaucratiques et extrêmement tatillons là-bas. Pour un séjour de 4 mois aux Philippines, je me demandais si les démarches étaient aussi compliquées? J’apporte mon cellulaire avec e-sim. Je choisis un forfait au Canada pour utilisation aux Philippines ou je prends un forfait seulement rendu sur place? Après 30 jours, je renouvelle avec le site choisis au Canada avant le départ ou je continue avec une cie locale? Dois-je enregistrer mon téléphone avec les autorités aux Phillipines? - c’était le cas en Égypte -.Pour le 3ième et 4ième mois, ça sera aussi simple - renouveler par cie canadienne ou locale - ou jr dois m’attendre à des problèmes? Merci pour vos opinion/réponses! Marc Lamarre
Hey everyone,
I’m over in East Borneo in mid-July.
I’m struggling to wrap up the end of my itinerary, even though it’s pretty straightforward (long but simple).
Last year, we did Malaysia (KL and the mainland + around Kuching).
Day 1 – Arrive in Kota Kinabalu early, stroll around town and hit the must-sees.
Day 2 – Excursion to Tunku Abdul Rahman Park, snorkeling at 3 islands.
Day 3 – Hike around Mount Kinabalu without summiting (450 per person, no way).
Day 4 – Poring Hot Springs + evening flight to Sandakan.
Day 5-6-7 – Kinabatangan River (still looking for the right guide).
Day 8 – Sepilok for the orangutans, the Sun Bear Centre, and Rainforest Discovery Centre.
Day 9 – Selingan, turtle island.
Day 10 – Head to Semporna.
Day 11-12-13-14 – Sipadan, Mabul, Kapalai.
Day 15 – Bohey Dulang.
Day 16 to Day 25: I’M STUCK.
I looked into Danum Valley, but for 3 days/2 nights, they’re quoting 650 € per person—come on, that’s ridiculous.
I checked out a detour into Indonesia (still East Borneo), but I’m having trouble deciding what would be amazing.
I read about Sangalaki + Kakaban (2 islands, 1 base) / Mahakam Delta - Kutai (orangutans and river) / Sungai Boh (Dayak Kayan) – jungle & culture.
But honestly, I’m struggling to finalize this itinerary.
If we venture that way, we’d head back to KK from Balikpapan.
Bonjour,
Je serai en malaisie avec mon épouse, principalement Langkawi et Penang pour noel et jour de l'an fin 2026.
Si vous en avez eu l'expérience et comme j'ai lu mais ce n'est pas très précisé qu'il y avait beaucoup de monde à cette période sur ces 2 îles.
Me conseillez vous de réserver bien à l'avance des logements ou trouve t'on facilement.
Hoteis ou Airbnb ?
Avez vous des bons plans logement ? et toutes infos pratiques.
J'y resterais 5 ou 7 jours sur chaque ile.
Merci d'avance pour vos réponses
Bonjour. Pour profiter du lac Toba, est-il préférable de trouver un hébergement sur les rives du lac (laquelle ?)ou sur l'île de Samosir ? Merci de vos conseils.
Bonjour,
Je me rends au Vietnam en famille le 8 juillet, pour un peu plus de 3 semaines (nord et centre). Nous avons juste réservé les 3 premières nuits à Hanoi, puis rien d’autre. On aime bien voir sur place et se laisser porter, sans courir partout. Mais j’ai cependant un doute : est-ce que pour descendre vers le centre (Hué), il vaut mieux réserver à l’avance les trains de nuit ? On ne veut pas prendre l’avion sur place, juste utiliser le train de nuit pour les longs trajets. Mais je crains de ne pas avoir de place en achetant les billets sur place, 2 jours avant par exemple. Qu’en pensent les connaisseurs.euses ? Et sur quel site peut-on prendre les billets ? Par avance merci pour vos retours !
Hi everyone!
I’m heading back to Thailand in July 2026 with a stopover in Cambodia to visit the Angkor site.
After Angkor, I’ve booked a stay on Ko Chang island. Does anyone know if there are direct transport options from Cambodia to Ko Chang without having to go back through Bangkok? That would be amazing!!
I think there are, but I’d need more details!!
I went to Thailand in February 2025 and don’t remember having to apply for a visa—is that still the case now? And for Cambodia too?
Thanks so much!!!
Laurence from Bayonne
J’’aimerai avoir un avis sur notre itinéraire, certainement très basic). C’est notre deuxième voyage en Asie, et une première en Indonésie. Nous avons 3 enfants de 20, 18 et 12 ans. Atterrissage à Jakarta à 16h, 3 nuits 2jours, départ train pour Yogyokarta 3 nuits 2 jours, départ train pour Surabaya 2 nuits 1 jour, départ train pour bromo 1 jour 1 nuit, départ chauffeur pour Ijen 2 nuits 2 jours, départ pour Bali Ubud 4 nuits 3 jours puis départ pour Gili Air 3 nuits 2 jours, départ pour Senggigi Lombok 2 nuits, puis 5 nuits à Kuta. J’hésite à enlever les 2 nuits à Senggigi pour ne garder que Kuta et donc 7 nuits. À Lombok, je ne sais pas trop comment se déplacer car pas à l’aise avec les scooters...votre avis sur tout, vos conseils sont les bienvenus donc n’hésitez pas.
Pour ceux qui se demandent pourquoi des villes comme Jakarta et Surabaya : on a pas l’occasion d’aller dans des grandes villes d’Asie donc pour nous c’est une découverte que nous souhaitons intégrer dans notre séjour. Les trains entre Jakarta et Yogyokarta, Surabaya et Probolinggo sont réservés. Le vol retour de Lombok à Jakarta aussi. Lés hébergements sont réservés mais modifiables (idem pour le train)
Hi,
After our trip to China, we want to spend a week in the Philippines for some beach time and snorkeling.
We're looking for the best spot to settle in—nice beaches, great marine life, and short transfer times.
Thanks for your suggestions!
Auriez-vous connaissance d'une compagnie de transferts privé ou taxi qui organise des transferts depuis la latitude de Sukhothai jusqu'à Chiang Mai ?
Nos trajets sont Sukhothai-Lampang, Lampang-Chom Thong et Chom Thong-Chiang Mai.
Mes recherches sur google map, 12Go et autres ne donnent pas grand chose...
Pour nos trajets Bangkok-Sukhothai j'utilise une compagnie que j'ai déjà testée mais elle ne dispose pas de flotte à partir de Sukhotai et doit passer par des compagnies tierces qui prennent, et c'est normal, leur commission. Ce qui quasi double les prix...
Nous sommes 4 et ne voyageons pas léger donc le mini-bus n'est pas une option. ;-)
Bonjour,
En voyage en Thaïlande je suis à la recherche de jonc bouddhiste kumlai.
Quelqu’un saurait-il me guider pour en trouver?
À Bangkok j’ai visité quelques temple mais je n’en n’ai pas trouvé sur les magasins à proximité.
Si vous avez une idée je suis preneuse! Belle journée :-)
le voyage approche et j ai qq difficultés pour 3 trajets en bus ou minivan
d habitude, à cette époque , j ai tout trouvé mais là aie aie aie
Sandakan → Sepilok :
aucune appli, tu montes directement dans le bus n°14 au terminal local (paiement cash à bord)
ou le prendre et ou est l arret ??
Sandakan → Semporna :
A priori cela serait la compagnie Sida Express ( super nom :) )
impossible de réserver en ligne, pourtant à priori, il le faut car qu un bus le matin à 8h
Ou le prend t on et ou nous pose t il ?
Semporna → Tawau
trouvé via IA: vrai ?
Pas de réservation possible en ligne à priori
les minivans partent d'un arrêt dans le secteur de Jalan Hospital, près du supermarché Milimewa à priori ????
À l'arrivée, ça te dépose à **Sabindo Square**, à Tawau ?????
Hi there,
we’ll be in Mai Chau in June and we’re thinking of heading to Sapa, but first spending a few days in Bac Ha to do some hiking and explore the area.
Is this a good idea for those who’ve been there?
How do you get there?
Thanks for your feedback.
Looking forward to hearing from you.
Cédric.
Hello.
In 1996, we crossed Vietnam from Saigon to Hanoi by motorbike—Minsk bikes we bought in Saigon. I haven’t been back since, and it seems like a lot has changed.
- We’re heading to the south (well, the north and center) with the family in July-August (3 people).
- Is the road network more developed now? Back then, there was only National Route 1 from south to north. I’m thinking of renting a car this time (no motorbike with the family—though in ’96, they had a Jawa sidecar for sale, and we hesitated… maybe it’s for the best).
- Is Halong Bay really something to avoid because of overtourism? Even back then, it was pretty crowded. Is there a less touristy alternative?
- We’ll be traveling from Hanoi down to Danang (the only city we didn’t stop in back in ’96). Even though it’s a bit overhyped in a Chinese-tourist kind of way (from what I’ve read), we’re only going for the beach—pure relaxation for 7 days. The beaches are stunning, and I know the South China Sea is warm like coffee.
- Then, we’ll visit Hoi An, where I stopped in ’96. It was already popular with backpackers back then, but no glowing boats or all the touristy fuss!
- After that, Hue, where I have great memories—it’s a beautiful city.
- And also the nature around Ninh Binh, followed by 2-3 days in Hanoi.
That’s the plan. I’d love to hear any tips to avoid mass tourism, and if anyone’s done this before:
- Is it possible to rent a car in Danang and drop it off in Hanoi?
Hi everyone. As I’m planning my trip for next winter, I’m looking for hotel suggestions in Camotes, Bantayan, Malapascua, Bohol, and Siquijor. The ones I had in mind seem to be fully booked (unless it’s too early?). For those familiar with the area, is it easy to find accommodations on the spot in January/February? I’m specifically looking for hotels with a pool, beachfront, air conditioning, and easy scooter rental nearby. Thanks for your tips!
Hi there,
I’m planning an itinerary and would love some feedback on whether it’s doable and if the number of days per destination is enough—or too much. I was also debating whether to add an extra night on an island or spend an extra night in Kampot to visit Kep or Battambang.
March 23: Arrival in Phnom Penh in the morning
March 24: Phnom Penh
March 25: Phnom Penh
March 26: Depart for Kampot
March 27: Kampot
March 28: Depart for Battambang
March 29: Battambang
March 30: Tonlé SAP to Siem Reap
March 31: Siem Reap
April 1: Siem Reap
April 2: Siem Reap
April 3: Siem Reap
April 4: Siem Reap
April 5: Departure
Hi there,
Yesterday in the Thailand section, 100% of the new threads were just about beach destinations 😕...
So here’s the counterattack in the form of this photo thread, dedicated solely to the countryside: the locals, their livestock, fields, farms, rice paddies, small rivers, and agricultural machinery. If you’ve got any pictures that fit these categories, feel free to add them!
Comments welcome.
For each photo, I’ll (or you can) indicate the area where it was taken.
Hope you're all doing well! It's been a while since I last traveled, but I'm finally heading out again soon!
For those familiar with SOUTHEAST ASIA, I'm planning to leave in mid-June (with the trip ending at the latest in November), and I don’t have a precise idea of exact places or itineraries yet. The thing is, this period is usually the rainy season...
Any advice? I was thinking of Malaysia or Indonesia, like Sulawesi, for example (all countries and islands in Southeast Asia interest me except Bali).
Any recommendations? I’m doing my research online, but if anyone here has the time and knowledge, I’d love to hear from you.
My partner and I are planning a trip to Indonesia in September-October 2026. It’ll be our first time in Asia, and we’re thinking of hitting the classic spots in East Java and Bali, then wrapping up with a cruise around Komodo for some snorkeling/diving. Here’s a rough draft of our itinerary—I’m wondering if it’s doable.
20/09: Flight from Jakarta to Yogyakarta, arrive around noon, afternoon/evening and overnight in Yogyakarta.
21/09: Borobudur
22/09: Prambanan
23/09: Travel to Bromo (Cemoro Lawang)
24/09: Bromo
25/09: Kawa Ijen
26/09: Travel to Bali, overnight in Pemuteran
27/09: Excursion to Pulau Melujan, overnight in Pemuteran
28/09: Travel to Munduk, overnight in Munduk
29/09: Explore Munduk and surroundings, overnight in Munduk
30/09: Explore Munduk and surroundings, overnight in Munduk
01/10: Route to Ubud (via Pura Ulu Danau Bratan, Jatiluwih?), overnight in Ubud
02/10: Explore Ubud and surroundings, overnight in Ubud
03/10: Explore Ubud and surroundings, overnight in Ubud
04/10: Travel to Denpasar, flight to Labuan Bajo, overnight in Labuan Bajo
05/10: Komodo cruise
06/10: Komodo cruise
07/10: Komodo cruise, flight to Denpasar in the late afternoon/evening or overnight in Labuan Bajo.
08/10: Flight to Denpasar (if not taken the day before), afternoon in Jimbaran, overnight near Denpasar
09/10: 10:00 AM flight Denpasar - SIN, overnight in Singapore
10/10: Flight SIN-YQB
Hi everyone,
My girlfriend and I booked our tickets with Saudia Airlines for a trip to Thailand this summer, from July 5th to August 3rd. Given the geopolitical situation in the Middle East, we’re keeping a close eye on the news.
I was wondering if anyone here is in the same situation as us?
• Have you heard anything about possible mass cancellations or if the airline is still maintaining its routes to Asia?
• Are there any travelers who’ve recently returned who could tell us if air corridors have been changed (longer flight times)?
The idea is to know what to expect so we can prepare as best as possible. Thanks for your replies! !
Thanks for all your contributions on the forum—they’ve really helped me plan my trip. There are four of us friends heading to Sulawesi for 20 days. Based on all your advice, I’ve put together the following itinerary:
July 30: Makassar – sightseeing
July 31: Makassar – sightseeing + overnight bus to Rantepao
August 1–7: Tana Toraja with a guide
August 7: Tana Toraja to Tentena + visit Tentena
August 8: Early departure with a private driver to Ampana, then ferry to the Togian Islands
August 9–15: Togian Islands (2 different resorts)
August 15: Depart Togian Islands for Luwuk
August 16: Flight Luwuk to Makassar
August 17: Rammang Rammang
August 18: Stroll in Makassar, then return home
Overall, what do you think?
I also have a question about the connection between Tentena and the Togian Islands: Is it doable to leave early in the morning as planned and still be sure not to miss the ferry?
Hi everyone,
I’m currently working on a 30-day itinerary for May/June 2027.
10 days in eastern Java (Malang, Bromo, waterfalls, Meru Beriti Park, Banyuwangi, and Ijen), a short transit in Ubud for a few days, then Flores before heading back to Jakarta.
We’ll spend 15 days in Flores (the classic route: Moni, Bajawa, Riung, Ruteng, ending in Labuan Bajo).
I’d love some firsthand feedback on flights to Maumere or Ende from Bali Denpasar. I know there are no direct routes and that you have to connect through Labuan Bajo or Timor (I think), which isn’t an issue in itself.
But I’ve read here and there that flights to these destinations can be delayed—or worse, canceled—and that it’s better to fly in and out of Labuan Bajo, which isn’t exactly ideal...
Thanks for any tips or experiences you can share!
Family of 4—2 adults and 2 kids (11 and 15) who are well-traveled.
We’re planning a 15-day trip to Indonesia and would love your thoughts on our itinerary.
We love discovering local culture, food (!!), seeing beautiful landscapes, and keeping an active pace. We’re not the type to lounge on the beach for 5 hours or spend ages by the pool when we’re halfway across the world. Also, we try to avoid places "ruined" by mass tourism (like Holbox in Mexico, which we loved 10 years ago but not at all on our last visit, or Phi Phi in Thailand, completely destroyed by mass tourism).
Special note: we love traveling by train :)
Here’s what we’ve planned so far:
**Day 1**
Arrival in Jakarta, then domestic flight to Yogyakarta. Settle in Yogyakarta.
**Day 2**
Borobudur in the morning, then exploring nearby villages.
**Day 3**
Prambanan in the morning, followed by culinary discovery / market / local vibe in Yogyakarta.
**Day 4**
Train to Jombang, then driver/bus to the Bromo area. Overnight stay.
**Day 5**
Sunrise at Bromo, exploring the volcano and sea of sand. Relax in the afternoon.
**Day 6**
Travel to eastern Java, then train, ferry, and road to reach Sidemen in Bali.
**Day 7**
Sidemen
**Day 8**
Sidemen
**Day 9**
Sidemen
**Day 10**
Transfer to Gili Air (car to the port + fast boat?)
**Day 11**
Gili Air
**Day 12**
Gili Air
**Day 13**
Transfer to Ubud
**Day 14**
Ubud
**Day 15**
Return to Bali airport, flight to Jakarta, then international flight.
Does this itinerary seem coherent for a family?
Does it feel too packed or well-balanced?
Would you make any changes to certain stops, durations, or transfers?
I couldn’t find any recent posts on this topic, so I thought I’d create a new one.
We’ve just started planning our family trip to Vietnam this coming August. We’d like to travel from North to South, starting in Hanoi and ending in Ho Chi Minh.
Usually, we rent a car when we arrive and manage on our own. But I get the feeling that in Vietnam, it’s more complicated... It seems like the only option we have is to rent a car with a driver? Is that really the case?
I’m thinking of starting with a cruise in Halong Bay since we arrive on my partner’s birthday, and I wanted a beautiful setting to celebrate it. So, is the option of having a driver wait for 2 days while we’re on the cruise really feasible?
The rest of the itinerary isn’t planned at all yet. I’d love to hear your tips. We’re traveling from August 8th (morning) to the 26th (afternoon).
Hi!
We (a couple) are heading to Indonesia from July 9th to August 15th (I already know some spots).
> We’re hesitating about the direction of the route: Java/Bali/Nusa/Flores/Sula or Java/Sula/Flores/Bali—does it depend on the rain and flights? (That’s my first question, by the way :))
We land in Jkt on the 9th (follow-up question: where to stay? We saw the Wonderloft for 20 €—does that seem reasonable? I used to pay way less a long time ago).
We’d like to leave for Borobudur on the 10th in the mid-afternoon (question 2: train or VIP bus—we’ll have just landed—nighttime or not?).
Next question: any chill but nice places to stay in Borobudur, Yogyakarta, and Solo? We’re thinking one full day in Borobudur, then Yogyakarta (1 day), then Solo (1 day). Does that work time-wise without rushing?
After that, we’re heading toward the volcanoes (I always mix them up… any tips?) and crossing over to Bali (2 days?).
If I’m calculating right, we’ll be in Java from the 9th to the 18th—does that sound okay to you? Or too much? I’m struggling to estimate how long temples and volcanoes take to visit.
Bali: I used to stay around Seminyak or Canggu. What’s the best place to stay now without breaking the bank? Somewhere not overrun by Australian surfers or hipster restaurants?
Another question: where and how to rent a scooter in Bali? (So we can easily get to the temples and Ubud?) Is there still a way to see Kecak without it feeling super touristy, or is it just for tourists now?
We’re detouring to Nusa Penida: same deal—I want to see rays but don’t necessarily want to dive. I’ve heard the sea can be rough. Where to stay for 2–3 chill days? What to do there? It’s all new to me (haven’t researched it yet).
Then to get to Flores: do we *have* to go back through Bali and take a flight? I haven’t looked into Flores or Sulawesi much yet, so I’m not even sure what questions to ask ;) Feel free to point me in the right direction—thanks!
Hey everyone!
I’m landing in Puerto Princesa with my best buddy in 10 days.
I’d like to explore the island a bit, probably by scooter.
We’re planning to head to El Nido for a tour, but not right away, I think.
Any great spots you’d recommend in Palawan?
Must-sees?
Any tips for the southern part of the island?
Thanks in advance for your awesome suggestions, and safe travels to all!!