Communiqué de presse Air France limite:
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Hum... moi qui peste systématiquement auprès d'FB pour leur demander d'arrêter de laisser en libre accès le solde et le statut des membres Flying Blue, j'ai un peu de mal à digérer le dernier communiqué de presse d'AF 😐

http://corporate.airfrance.com/fr/presse/communiques/communiques-detail/article/communique-suite-a-larticle-du-point-sur-les-miles/index.html

Les systèmes d’information utilisés par BlueLink sont totalement sécurisés : l’accès aux comptes des clients s’effectue à partir de procédures d’authentification régulièrement renouvelées et renforcées.

On aimerait que ce soit vrai. Pourtant FB donne les soldes de miles de n'importe qui sans aucun contrôle ! Il suffit d'appeler Flying Blue avec le numéro FB de n'importe quel membre, numéro visible sur les tags bagage, les billets, les cartes d'embarquement, dont les agences de voyages disposent, les charges de voyages d'entreprise, que la famille, les amis, les collègues, etc. peuvent voir très facilement, de taper ce numéro sur le serveur vocal, et sans même demander de mot de passe, avant même parler à un conseillé, le serveur vous balance le solde du membre et son statut !!! 😠 On croit rêver !

BlueLink, en charge des opérations du programme de fidélisation Flying Blue, rappelle que la consultation de compte sans motif professionnel, par curiosité ou malveillance, est passible de licenciement.

Licenciement pour les salariés peut être, mais encouragement pour les autres c'est sûr !

Donc messieurs dames d'AF/KLM/FB, s'il vous plait, rajoutez l'obligation de taper son code confidentiel après le numéro de compte des membres sur le serveur vocal d'FB, ou retirez cette annonce proprement inadmissible ! Merci.

Et si d'autres sont d'accord avec moi, faites le savoir ici. Car ça fait des mois, voir 1 an ou 2 que je le demande directement à FB (depuis qu'ils ont introduit cette annonce), mais j'ai jamais de réponse.
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Je peine à trouver cela vraiment grave.

Michel
AL Albathor Veteran ·
Ben si, c'est Air France, alors c'est forcément grave, voyons.
AZ Azerty013 Globetrotter ·
http://fr.news.yahoo.com/3/20090917/tfr-escroquerie-air-france-diouf-56633fe.html

apparemment même mouss diouf qui est entre la vie et la mort depuis plusieurs semaines fait partie du lot de mise en examen ....

Certains membres vont être intéressés certains ont été victimes de disparition de miles on a vu des post sur le sujet.
FT FTP Regular ·
Ben si, c'est Air France, alors c'est forcément grave, voyons.

Oh le Calimero 🙂 C'est un peu facile comme remarque, surtout que si t'as suivi un peu mes posts ici, sur FlyerTalk ou Fly-the-planet, je suis tout sauf un anti AF primaire, bien au contraire.

Je peine à trouver cela vraiment grave.

Celà pose à tout le moins 2 problèmes.

Tout d'abord le communiqué d'AF ne reflète pas la réalité (pour ne pas dire plus). Non seulement ils divulguent sans aucune "procédures d’authentification" des éléments du compte client, mais au delà pour aller jusqu'à des infos plus détaillées et même réserver un billet c'est un jeu d'enfant. Un numéro FB, l'adresse complète de l'intéressé et zou, le tour est joué ! C'est la SEULE chose qui est vérifiée. Ensuite on a parfois droit à un rappel de l'email et du numéro de téléphone (donnés par l'opérateur – et encore pas toujours), puis en avant pour la résa. N'importe qui peut réserver.

Mais sans aller jusqu'à l'escroquerie (la réservation de billets sur le compte d'un autre), on sait bien que 1/ les comptes de miles des FF font des jaloux dans leur entourage et 2/ il se joue un peu partout dans de plus en plus d'entreprises une petite bataille pour tenter de récupérer les miles collectés par les salariés, parfois en allant jusqu'à du chantage pour forcer ces salariés à les utiliser pour le compte de l'entreprise. Je vous rappelle que certaines entreprises sont même allées jusque devant les tribunaux et une première a gagnée en Allemagne.

Or la mise à disposition des chargés de voyage des soldes de miles des salariés, et idem pour l'entourage parfois curieux et jaloux n'arrange rien à la situation.

Bref, l'attitude d'FB sur ce sujet est vraiment incompréhensible et ne peut que créer ou aggraver les problèmes autour des comptes de miles.

apparemment même mouss diouf...

Là par contre, c'est de l'escroquerie pur et simple, et vouée à l'échec en plus. Car quand bien même il serait facile (complicité ou pas) de prendre un billet sur le compte d'un autre, il est évident que la personne n'ira pas bien loin. Très vite le titulaire du compte s'en apercevra et comme le bénéficiaire sera bien obligée de donner son identité qui sera contrôlée de multiple fois, AF & FB n'auront aucun mal à remonter la filière. C'est vraiment nul comme idée.
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GU Guillaume69 Regular ·
j'ai appelle FB USA la semaine derniere, j'ai tape mon numero sur le clavier, des que j'ai eu la personne au telephone elle m'a demande de confirmer l'addresse sur le compte FB, je ne vois pas de pb de securite ou confidentialite baffouee
Guillaume
MA Marathon Globetrotter ·
il se joue un peu partout dans de plus en plus d'entreprises une petite bataille pour tenter de récupérer les miles collectés par les salariés, parfois en allant jusqu'à du chantage pour forcer ces salariés à les utiliser pour le compte de l'entreprise. Je vous rappelle que certaines entreprises sont même allées jusque devant les tribunaux et une première a gagnée en Allemagne.

En France, pour autant que je sache, il est généralement admis que les miles collectés par les salariés lors de voyages professionnels, donc payés par l'entreprise, appartiennent à l'intéressé, et qu'il s'agit d'un petit avantage en nature pour ceux qui passent beaucoup de temps dans les avions, en empiétant souvent sur leur temps de loisirs.

Il y a une dizaine d'années, un confrère allemand m'avait appris que dans son pays, les miles Lufthansa appartenaient à l'entreprise, et qu'il était strictement verboten de les utiliser à titre personnel. Ça relevait du détournement de biens de l'entreprise. L'effet secondaire amusant, c'est que les salariés cherchaient autant que possible à ne pas voyager Lufthansa (avec laquelle, de manière banale, il y avait des tarifs négociés), car l'entreprise ne pouvait pas tracer les miles AF, SAS, etc... accumulés par leurs salariés.

Je ne sais pas ce qui dit la jurisprudence allemande actuelle.

PS : l'affaire Mouss Diouf, c'est en effet consternant de naïveté.
FT FTP Regular ·
j'ai appelle FB USA la semaine derniere, j'ai tape mon numero sur le clavier, des que j'ai eu la personne au telephone elle m'a demande de confirmer l'addresse sur le compte FB, je ne vois pas de pb de securite ou confidentialite baffouee

Pour ce qui est de pouvoir passer une réservation avec à peine un numéro et l'adresse complète, c'est exactement ce que j'ai décrit. Un jeu d'enfant !!! Même les adresses de star se trouvent auprès des fans clubs et les numéros FB se trouvent sur les tags dans les salons, à l'arrivée sur les bagages, sur les PIL +/- laissées en libre accès la nuit par les PNC, sans compté les collègues ou l'entourage +/- proche pour qui c'est encore plus simple, etc. 🤪 Mais bon, même si FB ne sécurise pas ce système, encore une fois ça serait une escroquerie idiote et vouée à l'échec.

Par contre tu sembles dire que tu n'as pas eu le message "Bienvenue dans votre espace personnalisé <>. Votre solde de miles est actuellement de <> miles." (avant même l'opérateur/opératrice !) Hum... étrange 😐

Soit t'as mal écouté. Soit sur certains numéros d'appel FB, ce message n'existe pas. Soit ils viennent de le supprimer.

Mais moi ça fait 1 an où 2 que j'y ai droit.
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FT FTP Regular ·
En France, pour autant que je sache, il est généralement admis que les miles collectés par les salariés lors de voyages professionnels, donc payés par l'entreprise, appartiennent à l'intéressé, et qu'il s'agit d'un petit avantage en nature pour ceux qui passent beaucoup de temps dans les avions, en empiétant souvent sur leur temps de loisirs.

Partout dans le monde ! Car il s'agit d'un contrat privé entre la compagnie et un individu. Mais partout dans le monde où presque, certaines entreprises cherchent à casser cet état de fait. Soit devant les tribunaux, soit par du chantage en interne.

Or devant les tribunaux, jusqu'à présent ça a plutôt bien tenu. Les entreprises ont pour l'instant quasiment toujours perdu, sauf... dans un 1er jugement du 11 avril 2006 en Allemagne, dont on ne sait pas s'il est isolé ou s'il a ouvert une brèche qui donnera des idées dans d'autres pays. La cour a en effet fini par considérer que tous les avantages acquis dans le cadre des missions de l'entreprise et sur des prestations payées par elle, doivent revenir à l'entreprise... http://www.advoselect.de/...emPartner-05-06I.pdf

Mais l'extension de cette jurisprudence à d'autres pays n'est pas le seul risque. Le fisc s'intéresse aussi aux miles. Et là en France (!), des contribuables se sont fait redresser pour avantages en nature dissimulés.

...car l'entreprise ne pouvait pas tracer les miles AF, SAS, etc... accumulés par leurs salariés.

Et bien justement, c'est bien ce que je dénonce. Avec FB, rien de plus simple pour les chargés de voyage des entreprises que de récupérer les soldes de miles de tous leurs salariés. Quelques appels au call center FB avec les numéros de carte, en raccrochant avant l'opérateur, suffit à récolter ces infos 😠

Et si en plus le/la chargé de voyage va jusqu'à l'opérateur et donne l'adresse complète du salarié, là c'est le pompom. La personne peut obtenir n'importe quelle info ! Ici aussi un jeu d'enfant. M&M et d'autres compagnies demandent le code confidentiel du membre quand on les appelle. Tout comme FB/AF en ligne, mais pas par téléphone !!!
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Mais l'extension de cette jurisprudence à d'autres pays n'est pas le seul risque.

Extension de jurisprudence je ne crois pas ; une autre jurisprudence inspirée, peut-être.

Le fisc s'intéresse aussi aux miles. Et là en France (!), des contribuables se sont fait redresser pour avantages en nature dissimulés.

Et ce ne sont pas des avantages en nature ?... 🤪

Michel
FT FTP Regular ·
Et ce ne sont pas des avantages en nature ?

Qui a dit le contraire ?
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TA Tatra Globetrotter ·
Qui a dit le contraire ?

Il me semblait déceler l'amorce d'un doute. 🙂

Michel
FT FTP Regular ·
Il me semblait déceler l'amorce d'un doute.

Non, ce sont clairement des avantages en nature, et même si le fisc n'est pas très actif sur le sujet, il faut être conscient qu'il demeure un risque bien réel qu'il s'y intéresse au cas par cas.

En revanche, si on voulait être parfaitement honnête, il faudrait être imposé sur les miles mais être rémunéré sur les tonnes d'heures sup, nuits, WE et jours fériés passés au service de l'entreprise et très rarement récupérés ou payés. On sait tous que sans même parler d'un 14 juillet travaillé à KL parce que ça arrange tout le monde, un simple A/R en Europe peut facilement nous faire faire 16h au service de la société (arrivé à l'aéroport à 6h, pour un vol à 7 et retour à 22h). Et dans ce genre de cas de figure, on ne récupère évidement rien.

Mais bon... c'est un autre débat un peu hors sujet 🙂
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TH ThoRi Veteran ·
Ce sont des avantages en nature, mais je répète qu'ils ne sont pas quantifiables. Ni du côté du salarié, qui n'aurait pas forcément fait le voyage s'il avait eu à payer quoi que ce soit (et comment évaluer ce qu'il aurait été prêt à investir dans ce voyage?), ni du côté de la compagnie aérienne, excepté le coût marginal d'un passager supplémentaire (mais en réalité, s'agissant de Flying Blue, en dehors des vols domestiques où la "surcharge carburant" a été supprimée, ce coût marginal est très largement compensé par la "surcharge carburant"; donc en fait, sur MC et LC, AF vend des billets à un tarif spécial FF, elle ne les donne pas; et ce tarif FF est parfois largement supérieur au tarif payant d'autres compagnies, pas forcément low-cost). La seule manière d'imposer ces miles serait, comme je l'ai écrit en ne plaisantant qu'à moitié à Philobates, d'introduire une ligne "miles de fidélité compagnies aériennes" sur la déclaration d'impôts et d'être imposé en miles sur cette partie des "revenus"; l'État utilisant ensuite les miles à sa convenance. Etre imposé en euros sur des gains en miles, qui tiennent assez de la monnaie de Monopoly (excusez-moi si je caricature, mais certaines simulations récentes m'ont laissée particulièrement songeuse), ou en tous cas ne peuvent en aucune manière se voir attribuer une valeur précise (d'ailleurs on toucherait à la création de monnaie), cela me paraîtrait être une aberration complète, aussi, si des redressements ont pu être établis en France à ce propos (ce que je ne sais pas), je suppose qu'un avocat se fera un plaisir de démonter la chose auprès du tribunal administratif, voire de la CAA ou même du Conseil d'État.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Ce sont des avantages en nature, mais je répète qu'ils ne sont pas quantifiables.

Ils valent ce qu'ils ont permis d'acheter, c'est tout ; et assez simple. Je n'a jamais bien compris la folie de ceux qui sur VF, et ailleurs, courent après ces leurres que sont les Miles.

Michel
SI Sierra06 Regular ·
Ils valent ce qu'ils ont permis d'acheter, c'est tout ; et assez simple. Je n'a jamais bien compris la folie de ceux qui sur VF, et ailleurs, courent après ces leurres que sont les Miles.

Bonjour Michel, Je pense qu'ils courent plus après des statuts qu'après des miles à proprement parler... D'ailleurs, pour rebondir, ces statuts offrent également des avantages en nature en particulier avec l'accès au salon et à leur restauration: alors s'il fallait prendre en considération les miles obtenus sur la déclaration de revenus, il faudrait également prendre en considération ces avantages en nature liés au statuts: prise de repas, consommation de boissons et pourquoi pas l'utilisation de la douche !!! cela devient vraiment grotesque ! Bon Weekend, S.
Si tu veux voyager en biz, paye pour la biz !
TA Tatra Globetrotter ·
s'il fallait prendre en considération les miles obtenus sur la déclaration de revenus, il faudrait également prendre en considération ces avantages en nature liés au statuts: prise de repas, consommation de boissons et pourquoi pas l'utilisation de la douche !!! cela devient vraiment grotesque !

Vous savez, pour les gens qui font une déclaration aux frais réels, on compte tous ces avantages-là - les repas fournis sur le lieu de travail, par exemple.

Michel
TH ThoRi Veteran ·
"Ils valent ce qu'ils ont permis d'acheter, c'est tout ; et assez simple." Non justement, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que ce n'est pas simple du tout! Quelle est la valeur de ce qu'ils ont permis d'acheter? On peut la calculer de multiples manières, toutes aussi fantaisistes et fausses les unes que les autres! Au fait, en fin de compte, avantage en nature, en y réfléchissant... Normalement, les menus présents ne sont pas imposables, dans une certaine limite de valeur (on y arrive... ou plutôt on tourne en rond). On peut aussi les considérer comme une indemnisation (toujours, non quantifiable) pour les inconvénients du vol (sauf que ce qui est paradoxal, c'est que le vol ayant le moins d'inconvénients, en première, rapporte plus de points que celui qui en a le plus). Parce que ce que j'ai lu, rémunération d'heures supplémentaires... ce serait une "rémunération" absolument dérisoire, à moins que le passager ne vole sur ses heures de travail et ne déborde que légèrement (mais qui a des heures de travail fixes?)
TA Tatra Globetrotter ·
Quelle est la valeur de ce qu'ils ont permis d'acheter? On peut la calculer de multiples manières, toutes aussi fantaisistes et fausses les unes que les autres!

Simplement la différence entre le prix public du billet et les taxes payées.

Normalement, les menus présents ne sont pas imposables, dans une certaine limite de valeur (on y arrive... ou plutôt on tourne en rond).

Elle est facilement atteinte cette valeur.

On peut aussi les considérer comme une indemnisation (toujours, non quantifiable) pour les inconvénients du vol

Avec un brin de mauvaise foi, oui.

Je ne vois pas bien pourquoi vous peinez à admettre que l'usage privé de Miles obtenus par des vols professionnels est un avantage en nature ; pour moi c'est incontestable.

Michel
TH ThoRi Veteran ·
Pourquoi donc le prix public du billet? Et quel prix public (classe de réservation)? Sur quelle compagnie? Lorsque le prix public du billet n'est pas compétitif, ou que la valeur donnée par l'utilisateur des miles au voyage n'atteint pas ce prix public encore indéfini... De plus je répète que dans le programme Flying Blue, à part le cas des vols domestiques où l'utilisateur ne paie que les taxes d'aéroport, donc les miles ont nécessairement une valeur (faiblement) positive, le reste du temps, le "tarif FB avec miles" est un tarif public d'un type particulier, où Air France fait des bénéfices (prix payé par le "bénéficiaire" supérieur à ses propres coût marginaux). Elle n'en ferait pas en revanche, si les miles étaient utilisés par les entreprises à leur profit, parce que ces entreprises, si elles n'ont pas de tarif négocié plus intéressant que le "tarif FB avec miles", vont diminuer son chiffre d'affaires en utilisant les miles pour des vols qu'elles auraient autrement payés; on ne peut toujours pas assigner une valeur aux miles, mais Air France serait obligée de revoir ses tarifs, accords avec les entreprises... je pense que ce serait la fin des miles FB.

Je tiens à préciser que je dis là uniquement ce que je pense, et que dans les faits, mon mari essaie depuis des années d'obtenir, sur ses trajets professionnels long-courrier, le surclassement en classe affaires auquel pourtant sa convention collective lui donne droit (mais son entreprise ne la respecte pas) en utilisant ses miles (dont il commence à avoir un paquet). Hélas, la classe utilisée par le prestataire agence de voyages, pour être très très chère (déduction faite des remises annuelles dont il connaît à peu près le montant, j'ai vu l'un de ses derniers vols deux fois moins cher en affaires sur Swiss qu'en éco, remise déduite, sur Air France, vol qu'il a été contraint de prendre), n'autorise pas le surclassement avec des miles... Aujourd'hui nous envisageons sérieusement d'offrir une partie de ces miles. Pas à l'une des associations proposées par Flying Blue, parce que je n'ai trouvé nulle part, malgré des recherches attentives, la somme que remet Flying Blue à ces assotiations, par mile ou millier de miles offert. Ce serait d'ailleurs un début de valorisation, même si on peut considérer qu'il comprend un abondement de Flying Blue comme c'est l'usage dans ces cas-là.
TA Tatra Globetrotter ·
Pourquoi donc le prix public du billet? Et quel prix public (classe de réservation)? Sur quelle compagnie?

Et bien le prix public du billet sur la compagnie sur laquelle on a finalement pris le billet ; où est le problème ? 🤪

Michel
JO Jouy31 Veteran ·
Pas à l'une des associations proposées par Flying Blue, parce que je n'ai trouvé nulle part, malgré des recherches attentives, la somme que remet Flying Blue à ces assotiations, par mile ou millier de miles offert. Ce serait d'ailleurs un début de valorisation, même si on peut considérer qu'il comprend un abondement de Flying Blue comme c'est l'usage dans ces cas-là.

Il me semble qu'il s'agit de dons de miles, sans conversion monétaire: "Les Miles ainsi collectés sont convertis en billets d´avion Air France ou KLM et offerts aux bénéficiaires des organismes suivants." (source : site Air France)
TH ThoRi Veteran ·
Vous avez raison : il n'y a pas un problème mais trois. Le premier, le plus simple, c'est que la compagnie choisie a plusieurs prix publics en fonction des classes tarifaires. Le deuxième, c'est que les compagnies concurrentes sont peut-être mieux et moins chères en tarif sans miles, et que si par hasard, le "bénéficiaire" avait été fermement décidé à faire ce trajet en avion, s'il n'avait pas eu ses miles à écouler, il aurait bien entendu fait appel au mieux-disant; dans ce cas, les miles utilisés ont bien une valeur, c'est la différence entre le prix qu'il aurait payé sur l'autre compagnie sans miles, et celui qu'il a payé sur Air France (heu... si cette valeur est négative parce que finalement il a choisi le vol AF juste parce que les hôtesses parlent français et qu'il préfère cela, alors que les taxes + surcharges étaient plus chères que le billet normal ailleurs, là je rends mon tablier...😉) Cependant, si la personne ne déclare pas spontanément qu'elle aurait fait ce trajet de toutes façons (à part peut-être moi qui suis trop c.., je ne sais pas qui le ferait😇), je ne vois pas trop comment le prouver. Le troisième problème enfin, c'est que pour la plupart des gens, leurs miles valent de quoi s'acheter un sucre d'orge (comme je l'ai dit on ne peut même pas arguer de l'autre moyen de valorisation qui est le coût pour la compagnie, puisqu'ici il n'y en a pas), et elles les écoulent comme elles peuvent sans y attacher de valeur, ou alors une valeur symbolique (epsilon proche de zéro), et si elles devaient être imposées sur des miles qui ne leur ont pas apporté de valeur monétaire, elles seraient à mon avis en droit d'en exiger la conversion en euros selon la valeur attribuée par le fisc! "Si on veut me faire payer 20€ d'impôts sur 100€ que j'ai soi-disant reçus en miles, alors j'exige d'avoir les 100€ en monnaie sonnante et trébuchante, parce que mes miles, j'estime qu'ils ne valent même pas les 20€ des impôts, et là je serai content d'avoir payé 20€ d'impôts, parce que c'est sur une somme que j'aurai vraiment perçue". Manque de pot, payer les miles au prix où un fisc gourmand (ou une compagnie gourmande : cf le tarif auquel ils proposent d'acheter 40.000 miles, j'aimerai savoir qui en a acheté) les évaluerait ruinerait Air France d'une part, et ce serait de la création monétaire d'autre part.
PA Parptp Veteran ·
Je vois le problème encore bien plus compliqué : La valeur des miles est celle du billet qu'on aurait acheté pour faire le même trajet : d'accord, mais cette valeur va donc être très différente selon le trajet et la classe de voyage choisie. Elle va de presque rien jusqu'à 30 € environ pour 1000 miles. Or, comme je souhaite faire un grand voyage, et à deux, je vais cumuler mes miles pendant plusieurs années. Comment valoriser cette année des miles que je n'utiliserai que dans 5 ou 10 ans sur une destination dont je n'ai pas encore la moindre idée. Si c'est pour déclarer sa valeur au fisc, je dirai que je ferai Paris Marseille en WE, donc mes 1000 miles valent 1 centime d'euro. Si c'est pour les utiliser réellement, je prend un long courrier en classe affaires et leur valeur va atteindre presque 30 € !!! Et comme d'ici 10 ans il peut y avoir des imprévus, et que je ne pourrais pas les utiliser et les perdrai après 20 mois sans vol avec AF, ils valent zéro.
TH ThoRi Veteran ·
C'est aussi un problème mais celui-ci pourrait être résolu à partir du moment où on aurait trouvé une valeur aux miles, par exemple une imposition exigible à compter de la date d'utilisation qui permettrait d'attribuer une valeur, calculée à la tranche marginale de l'année (des années) d'obtention des miles, c'est passablement compliqué mais si c'est informatisé je crois que c'est jouable. Votre message me fait imaginer un "environnement fiscal" où les miles seraient imposables pour une valeur nominale l'année de leur obtention (en oubliant en particulier l'aspect création monétaire), imaginez ceux ayant payé des impôts élevés pour des miles obtenus avant avril dernier, et qui se retrouveraient aujourd'hui, grâce aux "améliorations" apportées par Flying Blue au programme, avec une "monnaie" complètement dévaluée sur laquelle ils auraient payé de chers impôts!😄 (parce que si on ne sait pas combien vaut un mile en euros, il est bien clair qu'un mile d'après avril 2009 vaut nettement moins qu'un mile d'avant avril 2009). Honnêtement, je ne vois qu'une seule valeur réaliste à un mile : c'est un mile, point. Donc, la seule imposition possible pour les miles, si on les considère comme avantages en nature, est en miles. Je radote.😛

Jouy31, merci pour l'information. Savez-vous si Air France fait cadeau à ces associations de la "surcharge carburant" voire des taxes d'aéroport? S'ils ont des barèmes plus intéressants que les simples membres Flying Blue?
PA Parptp Veteran ·
Vous avez tout à fait raison, valoriser les miles c'est créer une nouvelle monnaie. Je vois aussi une différence avec les avantages en nature habituellement imposés (voiture, logement, repas, etc ) ceux-ci coûtent réellement quelquechose à l'entreprise : un véhicule d'entreprise utilisé pour des besoins personnels coûte en usure et entretien, même si le carburant est payé directement par l'utilisateur) alors que l'acquisition de miles ne coûte rien au payeur du billet. Je connais d'ailleurs des personnes qui ne sont pas membre de programme de fidélisation car ne voyageant que peu. Donc même si c'est un avantage en nature, il est quand même différent des autres. Et que penser des points fidélité de station service gagnés par des chauffeurs de ministre lorsqu'ils font le plein de la voiture de service ? Dans certaines entreprises, le salarié fait l'avance des frais de déplacement et/ou représentation et se fait rembourser. S'il paie avec une carte de crédit (AMEX, VISA ...) il peut obtenir des points : avantage en nature ? ou compensation de l'avance de trésorerie ? Dans ce cas, c'est l'entreprise qui est gagnante sur le plan trésorerie. On peut aller très loin comme ça.
TH ThoRi Veteran ·
Il y a aussi tous les cadeaux proposés par les catalogues de papeterie, leur nature les empêche généralement d'être utilisables par l'entreprise, et réserve leur utilisation aux personnes chargées des commandes, on reste dans les "menus cadeaux" pour les TPE mais dès qu'on passe à l'entreprise "petite, pas très petite", pour peu que cette personne ne partage pas les cadeaux avec ses collègues, on dépasse allègrement le stade du "menu cadeau", parce que j'ai l'impression que la valeur des cadeaux est très élevée au regard de la valeur des marchandises. Alors que les personnes travaillant dans la restauration à l'heure des repas (c'est fréquent) sont automatiquement imposées pour un repas (valeur supposée 3€31) même si elles ne mangent pas... d'un autre côté depuis que c'est le cas elles n'ont presque plus à manger des restes douteux.
MA Marathon Globetrotter ·
C'est aussi un problème mais celui-ci pourrait être résolu à partir du moment où on aurait trouvé une valeur aux miles, par exemple une imposition exigible à compter de la date d'utilisation qui permettrait d'attribuer une valeur, calculée à la tranche marginale de l'année (des années) d'obtention des miles, c'est passablement compliqué mais si c'est informatisé je crois que c'est jouable. Votre message me fait imaginer un "environnement fiscal" où les miles seraient imposables pour une valeur nominale l'année de leur obtention (en oubliant en particulier l'aspect création monétaire), imaginez ceux ayant payé des impôts élevés pour des miles obtenus avant avril dernier, et qui se retrouveraient aujourd'hui, grâce aux "améliorations" apportées par Flying Blue au programme, avec une "monnaie" complètement dévaluée sur laquelle ils auraient payé de chers impôts!😄 (parce que si on ne sait pas combien vaut un mile en euros, il est bien clair qu'un mile d'après avril 2009 vaut nettement moins qu'un mile d'avant avril 2009). Honnêtement, je ne vois qu'une seule valeur réaliste à un mile : c'est un mile, point. Donc, la seule imposition possible pour les miles, si on les considère comme avantages en nature, est en miles. Je radote.😛

Il serait certes plus facile au fisc de prélever un certain pourcentage des airmiles que d'une caisse de champagne, mais je ne pense pas que Bercy s'orienterait vers cela. Plus simplement, il suffirait d'imposer les miles comme les stock-options, qui n'ont de valeur fiscale que lorsqu'elles sont levées, c'est à dire transformées en titres ayant une valeur boursière. Tant qu'un mile, qui n'est pas une monnaie, n'a pas été utilisé, sa valeur est virtuelle. La preuve en est des débats sur l'estimation de sa valeur. Ce n'est que quand on utilise des miles pour obtenir un billet prime qu'on peut en calculer la vraie valeur à partir du prix public de ce billet, moins les taxes réglées.
TH ThoRi Veteran ·
J'ai déjà exposé l'impossibilité d'évaluer les miles ainsi, même après utilisation... Exemple : vous avez un vol de A à B sur Air Lambda pour 220€ sans utiliser de miles, sur Air France pour 200€ + 20.000 miles alors que le prix public du vol Air France est de 1500€ mais que la compagnie, dont cet avion est relativement bien rempli ce jour-là (au contraire de celui d'Air Lambda qui n'a pas écoulé ses classes tarifaires les plus basses), propose aussi un tarif à 1000€ sans utiliser de mile. La personne a failli prendre Air Lambda qui est plus pratique pour elle, mais elle n'arrive pas à écouler ses miles, elle se dit que 20€ c'est toujours ça d'économisé... donc elle a choisi de voyager en billet prime AF. En pratique donc pour cette personne, les 20.000 miles ont une valeur maximale de 20€ (la différence entre ce qu'elle a payé à Flying Blue et ce qu'elle aurait payé à Air Lambda), puisqu'il faut en déduire le désagrément du vol moins pratique. Sur combien va-t-elle être imposée? Parce qu'avec les stocks options, c'est bien de l'argent qu'on obtient! Avec les miles Flying Blue, c'est une réduction incertaine! Si la personne est imposée sur la base de 1300€ pour ses 20.000 miles, (1500€ du vol plein tarif - 200€ de taxes et surcharges payées), il est parfaitement légitime qu'elle exige de percevoir, pour ses miles restants (puisque pour ceux-là elle s'est faite avoir, sauf à intenter une action au TA) cet argent qu'elle est censée avoir reçu puisqu'on l'impose dessus (notez qu'on est bien imposés sur la CSG non déductible mais il suffirait de modifier le taux d'un pouième pour que ce ne soit plus le cas, or on a bel et bien perçu l'assiette de la CSG - ladite CSG). Parce qu'elle n'a pas forcément les moyens de payer dans les 250€ d'impôts pour avoir eu le "privilège" d'avoir payé 20€ moins cher un déplacement moins pratique...
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Exemple : vous avez un vol de A à B sur Air Lambda pour 220€ sans utiliser de miles, sur Air France pour 200€ + 20.000 miles alors que le prix public du vol Air France est de 1500€ mais que la compagnie, dont cet avion est relativement bien rempli ce jour-là (au contraire de celui d'Air Lambda qui n'a pas écoulé ses classes tarifaires les plus basses), propose aussi un tarif à 1000€ sans utiliser de mile. La personne a failli prendre Air Lambda qui est plus pratique pour elle, mais elle n'arrive pas à écouler ses miles, elle se dit que 20€ c'est toujours ça d'économisé... donc elle a choisi de voyager en billet prime AF. En pratique donc pour cette personne, les 20.000 miles ont une valeur maximale de 20€ (la différence entre ce qu'elle a payé à Flying Blue et ce qu'elle aurait payé à Air Lambda), puisqu'il faut en déduire le désagrément du vol moins pratique. Sur combien va-t-elle être imposée?

Et bien 1000-200 euros d'avantages en nature, tout simplement.

Michel
MY Mynameismud Veteran ·
Salut Tatra,

pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué????😉
TH ThoRi Veteran ·
On reprend! Si utiliser ses miles dans ces conditions, pour gagner 20€, fait perdre 160€ en impôts, alors le "bénéficiaire" pourra réclamer d'avoir la contrepartie financière de ses miles, au tarif où le Fisc estime (à tort) qu'il les a utilisés! Moi je veux bien échanger mes miles contre des sous, et payer des impôts dessus! Mais si je dois payer des impôts sur un avantage inexistant ou inférieur à l'impôt, je ne suis pas d'accord!
MY Mynameismud Veteran ·
Soit il fallait voyager sur Air Lambda (pour obtenir le meilleur prix) ou ne pas utiliser ses miles (afin de les utiliser plus judicieusement) La seule valorisation (à mes yeux) est à considérer au moment de l'utilisation des miles: 1000-200=800€, comme indiqué par Tatra.
TH ThoRi Veteran ·
Donc, il ne faudrait utiliser ses miles qu'à condition d'en retirer un avantage au moins égal à celui d'une évaluation arbitraire par le Fisc, qu'il appartiendrait au "bénéficiaire" de connaître, et à condition de pouvoir se le permettre puisque derrière, il faudrait payer des impôts sur une somme non perçue, donc être suffisamment riche en somme pour utiliser ses miles?
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Si utiliser ses miles dans ces conditions, pour gagner 20€, fait perdre 160€ en impôts, alors le "bénéficiaire" pourra réclamer d'avoir la contrepartie financière de ses miles, au tarif où le Fisc estime (à tort) qu'il les a utilisés! Moi je veux bien échanger mes miles contre des sous, et payer des impôts dessus! Mais si je dois payer des impôts sur un avantage inexistant ou inférieur à l'impôt, je ne suis pas d'accord!

Le calcul de ce que vous gagnez par l'utilisation de ces Miles ne peut se faire que sur la même compagnie, le même vol, et le billet équivalent au prix hors prime. L'avantage en nature, il faut l'assumer, ou le négliger - nul n'est obligé d'utiliser ses Miles, après tout...

Michel
MA Marathon Globetrotter ·
Le calcul de ce que vous gagnez par l'utilisation de ces Miles ne peut se faire que sur la même compagnie, le même vol, et le billet équivalent au prix hors prime. L'avantage en nature, il faut l'assumer, ou le négliger - nul n'est obligé d'utiliser ses Miles, après tout...

Il manque un paramètre dans cette liste, car pour que la comparaison soit complète, il faudrait aussi comparer au billet d'avion acheté le même jour, et soumis aux mêmes conditions. Et c'est là qu'on arrive aux limites de cet exercice (qui restera théorique, j'espère!) : le fisc peut vous demander des comptes pendant trois ans. Essayez de déterminer trois ans plus tard quel était le tarif public d'un AR Paris-QuelquePart, acheté le 5 février, pour un aller le 20 juin et un retour le 12 juillet, modifiable avec 45 euros de pénalité par trajet! Et même si vous faites partie de ces contribuables qui se savent dans le collimateur du fisc, essayez de trouver cette information de référence et d'en obtenir une trace irréfutable pour pouvoir l'opposer ultérieurement à votre contrôleur fiscal favori...
TH ThoRi Veteran ·
En dehors de l'arbitraire quasi-orwellien (c'est étrange d'employer ce mot pour un jusqu'au-boutisme libéral, puisque cette volonté de valorisation à tout prix est d'essence foncièrement libérale) proposé par certains, je crois que vous touchez du doigt un problème non encore abordé : les conditions d'utilisation des billets primes sont particulières, comme vous l'écrivez, et ne correspondent, à ma connaissance, aux conditions particulières d'aucune classe de réservation air France; en particulier, le billet à 1000€ aurait été je suppose, remboursable (en euros) sans pénalités, honnêtement si c'était le cas des billets FB c'est ce que je ferais systématiquement : achat d'un billet FB puis demande de remboursement en euros, là j'estimerais avoir perçu un véritable avantage et devoir des impôts sur la somme perçue! Et je ne resterais plus devant le stock de miles de mon mari comme un canard devant un couteau...🤪 Quand j'ai écrit que les billets avec miles FB correspondaient à une classe de réservation payante comme les autres, je n'ai pas continué le raisonnement et c'est un tort. Comme toutes les classes de réservations AF, les classes FB Promo, Classic et Flex dans les trois classes de voyage ont leurs quotas (mais uniquement en cas de non-remplissage de l'avion, au moins pour les deux premières), leurs tarifs (payants je le répète sauf pour les vols domestiques), leurs conditions de modification et de remboursement.

Par ailleurs, ce à quoi je n'avais pas pensé, c'est que, qui dit avantage en nature, dit charges sociales. Or, les frais exposés par les sociétés pour le transport de leurs salariés sont bien entendu, exonérés de charges sociales car exposés par nécessité pour l'entreprise. Pour pouvoir imposer les miles FB ou autres (je ne parle que de FB parce que c'est le seul programme que je connaisse à peu près), il faudrait considérer que le prix des billets d'avions se scinde en deux parties : d'une part, le prix payé pour le transport du salarié dans le cadre de sa profession, d'autre part, le prix payé pour l'acquisition des miles. Il faudrait donc évaluer le prix payé par l'entreprise, dans chaque billet d'avion, pour l'acquisition des miles, et c'est naturellement là-dessus que seraient imposés les salariés. Or, on voit bien que le coût des billets primes pour FB, une fois payés les coûts marginaux (handling — je pense que c'est inclus dans les taxes d'aéroport mais on ne sait jamais, catering, carburant supplémentaire ou perte de place et de poids vendable en fret, frais de gestion, risque), est la plupart du temps inférieur à la "surcharge carburant" qu'elle fait payer au "bénéficiaire" des miles et qui constitue en fait le prix du billet. Je pense que si les compagnies sont obligées de provisionner une valorisation ridicule des miles non utilisés par leurs clients, en réalité le programme Flying Blue ne leur coûte rien (à la réflexion, je ne serais même pas étonnée si la consigne donnée par les compagnies, en particulier Air France, à Flying Blue, n'était pas de lui rapporter un bénéfice, ce serait bien dans la logique de "rationnalisation des coûts" observée dans pratiquement toutes les entreprises du monde; après tout, déjà Napoléon avait donné pour consigne à ses généraux que les campagnes rapportent au moins autant qu'elles ont coûté, pourtant la plupart d'entre eux s'est extraordinairement enrichie à ces occasions). Et là, eh bien... on serait bien obligé de reconsidérer l'imposabilité des miles, puisque ceux-ci ne pourraient être valorisés autrement que pour... zéro.
PA Parptp Veteran ·
Pour en rajouter un peu : qu'en est-il des miles acquis lors de voyages privés payés de sa poche ? Est-ce considéré comme une remise ? Je ne pense pas, j'ai payé mon billet le même prix que mon voisin qui n'est pas adhérent au programme. Est-ce le dividende d'un placement ? Peut-être puisqu'en "plaçant" mon argent dans un billet d'avion, j'ai obtenu quelques miles censés avoir une valeur en ce même type de produit. Mais alors, mes ristournes différées au supermarché, comment les considérer ? c'est le même problème !

En conclusion, je ne sais pas quelle valeur ont ces miles, mais s'il en venaient à être considérés comme un avantage en nature imposable, le bénéficiaire serait certainement perdant en étant imposé sur une valeur supérieure à la valeur réelle (comme pour l'ISF ou les valeurs de bien immobiliers ou en actions ne sont que théoriques tant qu'on n'a pas vendu) !

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