Pourquoi partir en Occident est si difficile?

Salut Okole :)

Dans tous les pays du monde il faut franchir de gros barages administratifs pour pouvoir y résider plus longtemps que 90 jours. Je ne suis pas africain, mais j'ai eu les mêmes problèmes pour m'installer au Japon.

Par contre, c'est normal de se voir demander un casier vierge ou une preuve qu'on est bien inscrit dans une université. A ce niveau, tout le monde est logé à la même enseigne.

... Tous les pays du Nord condamnent unanimement la cladestinite, jetent les cladestins en prison et finissent par les expulser et ceux qui echappent sont obliges de travailler dans le noir pour survivre et d'autres part ils durcissent du jour au lendemain les conditions d'entree sur leurs territoires.Donc nous les africains sommes condamnes a rester sur notre sol?

Tu me permettras de te répondre sans langue de bois et en toute franchise.

La crainte pour les administrations occidentales est de voir s'installer définitivement une immigration qui ne dit pas son nom.

Aujourd'hui, l'Europe connaît des difficultés économiques mais semble encore aux yeux de certains Africains ou de certains Asiatiques comme l'endroit où on peut s'en sortir et même réussir. Malheureusement, pour les immigrés, 9 fois sur 10 l'arrivèe en Europe coïncidera avec un statut de paria. Quand ils ne seront pas une charge pour l'état qui les accueille, ces immigrés seront exploités par des réseaux dont les méthodes les rapprochent des esclavagistes du XVIIIème siècle.

Aussi, le mot d'ordre en Europe, en Australie ou en Amérique du Nord est la fermeture des frontières.

Salut. Vous avez raison quand vous dites des barages adminstratifs mais ce dernier temps c'est-a-dire apres le 11 sept 2001, les ambassades exigent un papier ou une carte de non-terrorisme, la France va jusqu'a l'ADN, c'est un peu exagerant.

Merci de participer. Je voudrais repondre a votre derniere phrase-"Aussi, le mot d'ordre en Europe, en Australie ou en Amérique du Nord est la fermeture des frontières", j'attends a travers les radios et TV que la population de l'Europe vieillit et qu'elle a besoin enormement de la main d'oeuvre etrangere.

j'attends a travers les radios et TV que la population de l'Europe vieillit et qu'elle a besoin enormement de la main d'oeuvre etrangere.

C'est vrai, effectivement. Mais pas n'importe quoi comme main-d'oeuvre non plus. Des gens qualifiés dans des domaines où la demande est forte, qui seront capables de s'intégrer, de vivre selon les moeurs locales et d'apporter une richesse au pays.

C'est ça le but d'une immigration économique, et pour l'atteindre, il faut des critères de sélection et du coup, il faut une vérification ardue des dossiers. On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeuf.

Bonsoir Nikky c est yaelle et comme vous etes connectee j aimerais bien savoir si vous trouveriew une minute pour me repondre. merci . bonne soiree...

Ce n'est jamais facile de franchir toute la paperasse administrative pour aller s'établir à l'étranger (en dehors de l'UE). Même en étant étudiante française partie au Québec j'ai eu une multitude de papiers à fournir.

Mais je conçois que ce soit bien plus difficile encore pour les Africains ou les Arabes, spécialement depuis le 11 sept. Je peux concevoir la crainte d'une nouvelle forme d'immigration clandestine. Mais je trouve ça difficilement acceptable. Nous devrions tous avoir le même droit de découvrir le monde.

Quant à l'immigration "choisie" (ou quel que soit le terme employé), je peux comprendre le concept, mais là c'est souvent mal geré. J'ai pour exemple un mec qui était à mon université l'an dernier. Ukrainien arrivé clandestinement avec son père 4 ans plus tôt. Ils avaient fait la demande d'asile auparavant mais cela ne le leur avait pas été accordés, et étant donné les circonstances ils étaient obligées de fuir leur pays (histoires de mafia, c'était ça ou la mort comme les 2 autres frères). Arrivés en France, ils se sont remarquablement intégrés, le père en bossant à droite à gauche sur les chantiers, le fils au lycée. Il était même major de sa promo en maths en L1, et bien parti pour continuer sur sa lancée. Mais non, ils ont été expulsés. Alors si on expulse même ceux qui réussissent brillamment leurs études, je ne vois pas où est le choix... Je ne vis pas dans un milieu où les immigrants sont nombreux, alors je pense que si j'ai connu ce cas là, c'est qu'il est loin d'être isolé.

Enfin bref... je trouve ça bein Okole que tu aies lancé la discussion.

Bonjour,

Voilà bien un sujet qui peut assez vite déraper, alors je vais essayer de m'exprimer posment ; merci aussi de me lire posément.

"Des gens qualifiés dans des domaines où la demande est forte, qui seront capables de s'intégrer, de vivre selon les moeurs locales et d'apporter une richesse au pays. "

Ce que tu écris est quand même assez gênant ; d'autant plus gênant que c'est affirmé comme ça, comme des évidences martelés, comme autant de vérités simples, benoîtement... Tu prends pour acquis que non seulement la main d'oeuvre mais aussi les hommes qui la portent, leur culture et leur éducation sont des marchandises, et que donc elles doivent être tenues comme telles sur un marché mondial. A te lire la richesse de l'immigration est économique, voire financière. C'est tout de même un peu restrictif, non ?

"C'est ça le but d'une immigration économique, et pour l'atteindre, il faut des critères de sélection et du coup, il faut une vérification ardue des dossiers."

Certes ; mais est-ce légitime ? Est-il acceptable de piller les richesses humaines des pays moins riches ? Est-il acceptable de traiter les gens comme des marchandises ? Est-il raisonnable de faire abstraction des humains derrière les profits ?

"On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeuf."

🤪... On ne parle pas comme ça d'être humains. 😠

Michel

A te lire la richesse de l'immigration est économique, voire financière. C'est tout de même un peu restrictif, non ?

Dans leur grande majorité, les immigrants souhaitent se rendre en Europe ou en Amérique du Nord pour des raisons économiques. Ils souhaitent échapper à la misère. Et dans leur grande majorité, les politiques d'immigration des pays européens et nord-américains se font sur des bases économiques. Dès lors, les autres aspects semblent avoir moins d'importance.

Tu prends pour acquis que non seulement la main d'oeuvre mais aussi les hommes qui la portent, leur culture et leur éducation sont des marchandises, et que donc elles doivent être tenues comme telles sur un marché mondial.

C'est la triste réalité du monde. Il y a bien encore quelques utopistes pour croire à autre chose mais l'heure n'est plus aux rêves.

Certes ; mais est-ce légitime ? Est-il acceptable de piller les richesses humaines des pays moins riches ? Est-il acceptable de traiter les gens comme des marchandises ? Est-il raisonnable de faire abstraction des humains derrière les profits ?

Là, comme tu le disais, ça dérape... C'est toujours curieux de lire ce type de commentaire... Je ne sais trop s'il s'agit d'hypocrisie, d'égoïsme, de pseudo altruisme ou d'ignorance...

Bonjour,

"Dans leur grande majorité, les immigrants souhaitent se rendre en Europe ou en Amérique du Nord pour des raisons économiques."

Bien entendu, mais ce n'est pas une raison pour considérer l'homme comme une marchandise... Qu'eux soient conduits à s'exporter comme des biens de consommation par la pauvreté ne justifie pas que nous, que rien l'oblige, entérinions cette situation. C'est à ceux que la misère ne pousse pas de défendre la gradeur de l'homme, c'est à ceux qui ont les moyens du ventre plein de ne pas légitimer l'injustice.

"C'est la triste réalité du monde. Il y a bien encore quelques utopistes pour croire à autre chose mais l'heure n'est plus aux rêves. "

Cet argument là, on l'entend partout martelé comme une évidence, ce qui ne le rend pas pertinent pour autant ; de toutes manières il est sans valeur dans la mesure où il justifuerait toute situation, quellle qu'elle soit ; un argument qui justifie tout ne justifie plus rien, et chaque conservatime s'est ainsi abrité derrière la réalité du monde ; on justifie ainsi ce qu'on veut, aussi bien l'esclavage, la guerre, etc. Discréditer les avis contraires par des procès en utopies est aussi un grand classique, auquel je ne prête pas grand cas. Je ne vois pas en uoi une situation qui est présentée comme s'imposant de fait aurait à être tenue pour légitime... 🤪

"Là, comme tu le disais, ça dérape... C'est toujours curieux de lire ce type de commentaire... Je ne sais trop s'il s'agit d'hypocrisie, d'égoïsme, de pseudo altruisme ou d'ignorance... "

En quoi cela dérape-t-il ? Certaines questions t'ennuient ?

Michel

"C'est à ceux que la misère ne pousse pas de défendre la gradeur de l'homme, c'est à ceux qui ont les moyens du ventre plein de ne pas légitimer l'injustice. "

Seulement, le problème c'est que la misère frappe à nos portes et pas seulement celle venue d'ailleurs. On peut se permettre d'être généreux quand on en a les moyens. Or, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, nous sommes un pays endetté au delà du raisonnable avec une pauvreté sans cesse croissante et nous sommes dans un contexte où les anciens pays en voie de développement nous dominent économiquement.

"un argument qui justifie tout ne justifie plus rien, et chaque conservatime s'est ainsi abrité derrière la réalité du monde ; on justifie ainsi ce qu'on veut, aussi bien l'esclavage, la guerre, etc."

Il n'y a plus rien à justifier. Tu n'es pas d'accord ? Qui s'en soucie ? Personne. Hier soir, devant ma station de métro, deux jeunes libertaires (et anarchistes) vendaient un journal. Ils étaient là, totalement dépassés par leurs époques, haranguant la foule qui passait sans les voir. Je ralentis pour lire les titres et là je vois un pamphlet contre les accords commerciaux passés avec Kadhafi. Moralement, je suis d'accord. Economiquement, peut-on se permettre de laisser aux seuls Américains conclure ces contrats permettant de faire vivre des dizaines de milliers de travailleurs ? Bien sûr que non ! Alors parler de légitimité ou de moralité quand un pays est en train de perdre son statut de grande puissance, je crois qu'il y a d'autres priorités.

"Certaines questions t'ennuient ?"

Ennuyé ? Oui... peut-être tant il est lassant de répèter certaines évidences.

Les profits des grandes compagnies sont destinés à 62% à rémunérer les fonds de pension mondiaux. Comment peut-on reprocher à des retraités de vouloir vivre de l'argent qu'ils ont placé durant 45 ans ? Il n'y a que dans les pays où on a fait l'erreur de miser sur un système de répartition que l'on vocifère après les profits des entreprises ! Quand une entreprise délocalise, on entend s'exprimer le corporatisme des syndicats obsolètes... qui semble oublier que derrière cette délocalisation, il y a des objectifs de rentabilit fixés par des fonds de pensions... qui sont là, uniquement, pour que leurs retraités touchent un dividende leur permettant de vivre ! Mais bon, allez expliquer ça à des gauchistes !

Quant à parler de pillage des pays pauvres comme tu le fais, j'ai l'impression de lire les propos d'un tiersmondiste des années 50... toujours la même rengaine...

- - Economiquement, peut-on se permettre de laisser aux seuls Américains conclure ces contrats permettant de faire vivre des dizaines de milliers de travailleurs ? Bien sûr que non ! Alors parler de légitimité ou de moralité quand un pays est en train de perdre son statut de grande puissance, je crois qu'il y a d'autres priorités.--

LEs entreprises pouvaient tres bien signé les contrats labas non? je ne pense pas que Bush (que je n'apprecie pas) n'a pas recu kadafi pour signé les contrats.

Tu parles de quelle grande puissance, la france ne l'est plus depuis la fin de la 2eme guerre mondiale et la preuve a été apporté pendant la crise du canal de suez. 😏

Tu sais il ne faut pas etre pret a tout vendre meme son ame contre de l'argent.

Juste une dernier chose, la france est plus riche qu'il y a 20ans et il faut arreter de faire croire n'importe quoi pour justifier un liberalisme qui ne veut pas dire son nom.

Juste une dernier chose, la france est plus riche qu'il y a 20ans et il faut arreter de faire croire n'importe quoi pour justifier un liberalisme qui ne veut pas dire son nom.

Plus riche qu'il y a 20 ans ? Là il faut que tu m'expliques...

Tu dis que la France perd son statut de grande puissance, c'est vrai ; si ce n'est déjà fait.

Mais ce statut est-il véritablement nécessaire pour le développement d'un pays ? Nous l'avons cru à l'époque coloniale, et bien avant au fil de l'Histoire. Mais regardons des pays comme la Suisse, les pays Scandinaves, ou même le Canada, pour ne citer qu'eux. Ils n'ont pas ce statut, et ne semblent pas en avoir besoin. Donc la peur de voir la puissance de la France s'égrainer peu à peu n'est-elle pas uniquement une réaction liée au passé colonial et à la soif de grandeur qui caractérisait cette époque ? Une réaction d'orgueil ?

Bonjour encore.....

"On peut se permettre d'être généreux quand on en a les moyens. Or, ce n'est plus le cas."

Ca c'est juste de la propagande ; les richesses sont mal réparties, injustement réparties, mais elles n'en sont pas moins énormes. Et le gâchis qui en est fait n'est rien moins qu'une insulte à l'humanité.

"Aujourd'hui, nous sommes un pays endetté au delà du raisonnable avec une pauvreté sans cesse croissante "

C'est quoi, l'endettement raisonnable ? Raisonnable pour faire vivre au mieux un maximum de gens ou pour protéger les rentes de certaines situations industrielles et leur colossaux profits ? L'essentiel c'est quoi ?

"Alors parler de légitimité ou de moralité quand un pays est en train de perdre son statut de grande puissance, je crois qu'il y a d'autres priorités. "

Là on frise l'inacceptable ; la quête de la puissance industrielle et économique justifie tout... Bien. Elle a justifié la conquista et le génocide indien ? Pas de regrets. Elle a justifié la colonisation ? Pas de regret. Elle a justifié l'esclavage et la traite négrière ? Pas de regret. Elle a justifié le million de morts de l'embargo étasunien sur l'Irak ? Pas de regret. Effectivement, comme ça, pas de regret. Mais cette fuite sans fin vers les chimères des profits et de la soit-disant croissance... Qu'est-ce qui le justifie ? Sinon un aveuglement entretenu par le matraquage des happy fews à qui elle profite. C'est un peu facile de dénigrer la lucidité trop confondante de ceux qui parviennent quand même à démasquer le dogme.

" peut-être tant il est lassant de répèter certaines évidences. "

Giordano Bruno a péri sur un bûcher pour avoir nié l'évidence. Quand une chose est évidente, il faut s'en méfier, justement... 🤪

"Mais bon, allez expliquer ça à des gauchistes ! "

C'est surtout aux bons retraités sarkozystes que tu aurais du mal à expliquer ça...

Ton mépris est grand - je me demande bien d'ailleurs où tu vas chercher cette morgue ; ce qui est néanmoins clair, c'est que la civilisation qui te semble évidente aujourd'hui, dont tu soutiens avec cette belle assurance qu'elle est la seule possible, sera vite face à sa vanité et connaîtra le sort de toutes les civilisations. La perte. Fort heureusement.

Michel

Évolution du PIB en France évolution par rapport à l'année précédente en % en valeur en volume 1960 11, 0 8, 1 1961 8, 4 5, 0 1962 12, 1 6, 9 1963 12, 2 6, 3 1964 10, 9 6, 5 1965 8, 0 4, 9 1966 8, 4 5, 3 1967 8, 2 5, 0 1968 9, 0 4, 4 1969 15, 0 7, 2 1970 11, 9 6, 1 1971 11, 5 5, 2 1972 11, 8 4, 6 1973 14, 8 6, 6 1974 16, 3 4, 5 1975 12, 5 -1, 0 1976 15, 7 4, 4 1977 12, 7 3, 6 1978 13, 5 4, 0 1979 14, 0 3, 5 1980 13, 1 1, 7 1981 12, 5 0, 9 1982 14, 7 2, 4 1983 10, 8 1, 2 1984 8, 9 1, 5 1985 7, 3 1, 7 1986 7, 9 2, 5 1987 5, 3 2, 5 1988 7, 8 4, 6 1989 7, 6 4, 2 1990 5, 4 2, 6 1991 3, 6 1, 0 1992 3, 5 1, 4 1993 0, 6 -0, 9 1994 3, 6 2, 2 1995 3, 5 2, 1 1996 2, 7 1, 1 1997 3, 3 2, 2 1998 4, 4 3, 5 1999 3, 3 3, 3 2000 5, 4 3, 9 2001 3, 9 1, 9 2002 3, 4 1, 0 2003 3, 0 1, 1 2004 4, 1 2, 5 2005 3, 5 1, 7 2006 (p) 4, 3 2, 0 Note : l'Insee a rétropolé les séries de comptes nationaux jusqu'en 1959. À cette occasion, les séries sur la période 1978-1999 ont été réexaminées à la lumière des anciennes bases comptables, ce qui a conduit à corriger certaines d'entre elles. p : données provisoires. Champ : France métropolitaine et DOM. Source : Insee, Comptes nationaux base 2000.

Michel

Bonjour,

cette discution m'interpelle vivement, et j'aimerais vous faire part de mon avis, en essayant d'etre synthetique et claire.

Je pense déja que le probleme de base, c'est le système économique d'aujourd'hui, qui profite à ceux qui en tiennent les ficelles, et qui défavorisent ceux qui n'ont pas les atouts et les chances pour en profiter. Ainsi, la pire prison qu'il existe sur cette terre est le FRIC!! car n'importe quel homme sur cette terre qui est pauvre ne pourra de toute façon jamais pouvoir se payer un voyage, des vacances, justifier de revenus pour un visa, ainsi que le reste des loisirs que peuvent se permettre d'autres.

Bon, ça c'est une chose, il reste quand même des choses effarantes dans le systeme de délivrance de visas, etc...un exemple : un marocain voulait faire soigner sa femme qui était tres malade, pour cela, il n'y avait qu'une seule solution : qu'elle se fasse soigner en france. Le medecin lui a fait le papier necessaire, l'hopital en france avait donné son autorisation pour l'accueillir, en plus la société dans laquelle travaillait l'homme était d'accord pour tout payer! bref, tout était parfait, ils ont donc déposé le dossier au consulat, et le visa à été refusé!!!! ce genre de choses, je me demande COMMENT CA PEUT EXISTER??? si c'est ça le monde d'aujourd"hui, ben merci bien! Et puis bien sur il y en a bien d'autres exemples...

Et enfin, pour parler du "probleme d'immigration en france", je pense qu'il est important en effet, comme l'a dit michel, de se souvenir du passé et d'analyser la situation d'aujourd'hui en fontion!On ne peux pas dire "il y a trop d'étrangers sur notre territoire" sans se poser la question de pourquoi ils viennent? pourquoi sont ils dans le besoin? et pourquoi la france s'est enrichi? (meme si elle est endettée aujourd'hui, je pense qu'on en est pas encore venu au moment où, justement, la population française sera tellement dans la merde qu'elle sera obligée de trouver du boulot dans d'autres pays...quoique, il me semble que ça commence. moi même je travaille au maroc!!)

Enfin bref, jsuis en train de me prendre la tete pour décortiquer tout ça, ce qui est sur, c est que j'aime garder un certain espoir, en imaginant qu'un jour peut etre, on passera à un nouveau syteme economique (je laisse les professionnels s'en charger...), qui fera que l'économie mondiale sera equilibrée, et que les flux de mouvements des gens sera continue et dans tous les sens, et qu'ainsi on pourra profiter des richesses de chaque pays et de chaque culture (et là je parle bien des gens..) bref, c'est sur que c'est utopiste, mais ce qui est clair, c'est que je ne serai pas fataliste en disant que c'est comme ça, j'ai envie de me battre pour un monde meilleur, oui MEILLEUR!!

Sur ce, je repart bosser...

bonne journée à tout le monde

Maria

Regarde les données de tatra qui montre bien que la france a continué a s'enrichir d'année en année meme en netoyant les données de l'inflation sauf pour qques petites années.

Si on s'aupauvrissait je me demande comment ferait la nation pour continuer a augmenter son niveau de vie sans aller au bancroupte.

Si la france s'endetté trop cela se verrait sur les taux d'interet du gouvernement (obligation francaise). Et les chiffres sont au contraire (les taux obligataires) sont tres bas et meme pour certaines echeances plus basses que l'allemagne. 😏

A te lire la richesse de l'immigration est économique, voire financière. C'est tout de même un peu restrictif, non ?

C'est tout simplement la réalité. Le Canada par exemple a besoin de main-d'oeuvre, le taux de natalité est faible, et l'immigration est là pour pallier à ces problèmes. Personne n'est forcé d'immigrer: on offre à ceux qui sont à la recherche d'un avenir de mettre leurs compétences à contribution, en échange ils ont accès à un pays où ils peuvent se réaliser. Ce n'est pas pour rien que plus de 3000 Français viennent chaque année et ce, uniquement dans la province du Québec. Les raisons? Bloqués professionnellement en France, même avec des diplômes, besoin de vivre une autre culture, vivre dans un milieu qu'ils jugent moins stressant, moins hiérarchisés. Ce sont leurs propos, pas les miens.

Est-il acceptable de piller les richesses humaines des pays moins riches ?

La France n'est pas un pays riche? LOL L'Europe de l'Ouest, l'Australie, Hong Kong sont des pays pauvres? Si vous qui faites le lien avec immigration et pauvreté! La majorité des immigrants sélectionnés PROVIENNENT DE PAYS DIT RICHES.

De plus, à quoi cela sert qu'une personne qui a des compétences mais qui ne peut les utiliser dans son propre pays, on doit lui interdire de réussir ailleurs? C'est vraiment une drôle de mentalité!!

Vous parlez de marchandises, vous êtes le seul. De nombreux pays recrutent des immigrants (les États-Unis, l'Australie...) et si une personne est intéressée, elle fait le saut. Rien ne l'empêche de revenir plus tard d'où elle vient, elle est complètement libre.

Si la France avait une politique d'immigration comme le Canada ou l'Australie, elle n'aurait pas tous ces problèmes sociaux, c'est à dire des gens sans papiers, sans qualifications, ne parlant pas la langue, vivant confinés dans des ghettos, au choômage et étant incapables de s'intégrer dans une société qui ne veut pas d'eux. Et ça donne ce que vous avez, des crises, des émeutes, quelle galère!

C'est justement pour éviter ça qu'il faut une bonne politique d'immigration. Ce qui vous choque (normal, vous êtes plutôt socialo et un brin sentimental), c'est la sélection, mais si vous saviez reconnaître que cela apporte plus d'avantages que d'inconvénients, vous comprendriez mieux.

C'est toujours curieux de lire ce type de commentaire... Je ne sais trop s'il s'agit d'hypocrisie, d'égoïsme, de pseudo altruisme ou d'ignorance...

Tout ça en même, définitivement. Et c'est très ennuyant de discuter avec des gens ayant ce genre ce commentaires. Du sentimentalisme et du pseudo-altruisme à 1 euro.

B'soir....

"La France n'est pas un pays riche? LOL L'Europe de l'Ouest, l'Australie, Hong Kong sont des pays pauvres? Si vous qui faites le lien avec immigration et pauvreté! La majorité des immigrants sélectionnés PROVIENNENT DE PAYS DIT RICHES. "

Tel n'était pas le contexte du message originel ; depuis on bien dérivé, c'est sûr 🙂...

"De plus, à quoi cela sert qu'une personne qui a des compétences mais qui ne peut les utiliser dans son propre pays, on doit lui interdire de réussir ailleurs? C'est vraiment une drôle de mentalité!! "

Pourquoi ne pourrait-elle pas les utiliser dans son pays ?... 🤪 Il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit, au contraire même....

"Vous parlez de marchandises, vous êtes le seul."

Je crains que la marchandisation des homems soit tellement ancrée dans votre vision du monde que vous ne la voyiez plus. En France c'est un thème souvent évoqué, souvent dans les devoirs d'examen style Bac par exemple.

"Si la France avait une politique d'immigration comme le Canada ou l'Australie, elle n'aurait pas tous ces problèmes sociaux, c'est à dire des gens sans papiers, sans qualifications, ne parlant pas la langue, vivant confinés dans des ghettos, au choômage et étant incapables de s'intégrer dans une société qui ne veut pas d'eux. Et ça donne ce que vous avez, des crises, des émeutes, quelle galère! "

Voilà qui me semble une déduction un peu hâtive, quoique conforme à la vision qu'entend propager le gouvernement. La France a une histoire, pas la même que celle du Canada ou des Etats-Unis.

"C'est justement pour éviter ça qu'il faut une bonne politique d'immigration. Ce qui vous choque (normal, vous êtes plutôt socialo et un brin sentimental), c'est la sélection, mais si vous saviez reconnaître que cela apporte plus d'avantages que d'inconvénients, vous comprendriez mieux. "

Des avantages pour qui ?

"normal, vous êtes plutôt socialo et un brin sentimental"

Je n'ai voté qu'une seule fois dans ma vie pour le Parti Socialiste - et sans conviction ; par contre j'ai été sociologue, c'est vrai. La sentimentalité n'a rien à voir avec notre propos.

Michel

"Tout ça en même, définitivement."

Tiens, un angliscisme 😛... Moi cela ne m'ennuie jamais d'échanger avec des gens qui pensent autrement. Par contre masquer votre aveuglement idéologique derrière le dénigrement de ceux qui voient autrement, ce n'est pas d'une élégance folle...

Michel

Voilà qui me semble une déduction un peu hâtive

Hâtive? Pas du tout. Ce sont des faits, des constatations. Je préfère un pays qui essaie d'intégrer du mieux qu'il peut ses immigrants, que d'un pays où on les entasse dans des HLM, des taudis, sans les intégrer sur le marché du travail.

Je crains que la marchandisation des homems soit tellement ancrée dans votre vision du monde que vous ne la voyiez plus.

Du délire! Je parle d'immigration sélective, un concept existant dans PLUSIEURS pays. Je ne vous permets d'ailleurs pas de prétendre que je suis en faveur de la "marchandisation" des hommes, une accusation gratuite, sans fondements et mesquine.

Pourquoi ne pourrait-elle pas les utiliser dans son pays ?...

Taux de chômage trop élevé, situation économique difficile, marché du travail restreint, etc.

Des avantages pour qui ?

Je l'ai dit: ce qu'un pays veut, c'est la prospérité. Des gens qualifiés, des cerveaux, un renouvellement de la population adéquat. Est-ce mal? L'immigrant économique lui (on ne parle pas de réfugiés ou autre) veut tenter une nouvelle vie ailleurs, une autre culture, il veut s'épanouir. C'est du donnant donnant.

Ce que vous voulez, c'est que les étrangers restent tout bonnement chez eux, soient confinés dans un pays qui pour de multiples raisons, ne leur convient pas.

Oui, un anglicisme, contrairement à vous je maîtrise la langue anglaise et je parle tous les jours les 2 langues.

Par contre masquer votre aveuglement idéologique derrière le dénigrement de ceux qui voient autrement, ce n'est pas d'une élégance folle...

C'est vous qui parlez de dénigrement. Je ne dénigre personne, mais si vous voulez commencez ce petit jeu, je peux aussi vous traiter de partisan du FN et ainsi de suite...à vous de voir.

Oui, un anglicisme, contrairement à vous je maîtrise la langue anglaise et je parle tous les jours les 2 langues.

😛 Si je peux me permettre, si vous utilisez des anglicismes cela contredit votre affirmation.

Je laisse tatra se defendre seul car il me semble que vous vous connaissez pour affirmer qu'il ne maîtrise pas l'anglais 😏

Il m'attaque, je fais de même.

Tout d'abord il y a une grande différence en matière d'immigration clandestine entre le Canada et l'Europe, c'est l'éloignement géographique avec les pays du sud.

Ensuite, la France ne peut pas avoir la même politique d'immigration que le Canada, en raison encore une fois de son passé colonial. Il y a comme une part de responsabilités au monde tel qu'il est aujourd'hui. On ne peut pas fermer nos frontières aussi durement à des gens dont on a exploité le pays - et souvent même la famille - pendant des années. Cela n'est plus, fort heureusement, mais fait partie de notre passé. Difficile de fonctionner comme si on pouvait oublier tout ça.

C'est vrai, de nombreux immigrants sont des occidentaux (de quoi je parle ? 😎). Mais le message initial d'Okole était bien en référence au non-occidentaux souhaitant immigrer. Il est fort probable qu'il soit beaucoup plus difficile pour eux d'obtenir le droit d'entrée. Je ne connais pas les conditions, peut-être sont-elles plus drastiques ? Mais même à conditions égales, les Africains ayant les moyens d'immigrer correctement n'importe où en occident ne doivent pas être légion.

Demander un compte en banque de 20 000€ à un Camerounais n'est pas si différent de lui demander la Lune. Bien sûr, on s'entend que pour vivre en occident de façon convenable il faut aussi qu'il ait les ressources financières...

concernant les anglicismes, oui ils sont employés à tout va par ici... 😛 comme souvent je crois il y a une différence entre l'administration et la vie de tous les jours 😉

Ah, mais l'immigration n'est pas la seule solution contre le vieillissement de la population. Pour re-citer un pays que je connais bien, le Japon, sa population est la plus vieillissante au monde et pourtant ils optent plus sur la robotisation que sur l'importation de main d'oeuvre car ils veulent à tout prix protéger "l'identité japonaise". Perso, je ne vois pas en quoi des robots préserveraient cette identité ... ils feraient mieux de faire des gosses. La, pas besoin de robots ou d'immigrés.

Il est aussi bon de noter que les ex-pays colonisateurs, en connaissance de cause, font tout pour éviter une "colonisation inversée".

Moi aussi, après de multiples refus de visas, j'ai dû rester en France. Le coté positif est que cela m'a permis de découvrir mon propre pays et d'en apprécier certains aspects.

La libre circulation n'est pas pour demain.

Merci de participer. Je voudrais repondre a votre derniere phrase-"Aussi, le mot d'ordre en Europe, en Australie ou en Amérique du Nord est la fermeture des frontières", j'attends a travers les radios et TV que la population de l'Europe vieillit et qu'elle a besoin enormement de la main d'oeuvre etrangere.

Re B'soir miss Nikky......

"je préfère un pays qui essaie d'intégrer du mieux qu'il peut ses immigrants, que d'un pays où on les entasse dans des HLM, des taudis, sans les intégrer sur le marché du travail. "

Moi aussi ; mais cela n'a que peu de rapport avec les critères de l'immigration ; or c'est de ça dont nous parlions il me semble.

"Du délire! Je parle d'immigration sélective, un concept existant dans PLUSIEURS pays. Je ne vous permets d'ailleurs pas de prétendre que je suis en faveur de la "marchandisation" des hommes, une accusation gratuite, sans fondements et mesquine."

Ben... Alors on dirait bien 🙂. Je suis contre, absolument contre, définitivement contre si vous me pardonnez l'anglicisme, l'immigration sélective, et je soutiens qu'elle est indéfendable, hormis à justifier l'exploitation. Le fait que cela n'existe dans plusieurs pays n'est pas de nature à influencer mon jugement sur ce point.

"Je l'ai dit: ce qu'un pays veut, c'est la prospérité."

Un pays ne veut rien ; une nation peut vouloir, mais en général ce sont d'autres choses que la prospérité ; je n'ai pas connaissance d'une seule nation qui en fasse réellement sa fin. Seul un certain dogmatisme peut, je le maintiens, vous faire énoncer de telles choses. Vous vous basez sur quoi pour dire cela ?

"un renouvellement de la population adéquat. Est-ce mal?"

Le problème est dans l'adéquat, car il est porteur de dogme.

Michel

B'soir encore...

"contrairement à vous je maîtrise la langue anglaise et je parle tous les jours les 2 langues. "

Moi aussi ; je suis même officiellement habilité à travailler en anglais 😏 !

"C'est vous qui parlez de dénigrement. Je ne dénigre personne, mais si vous voulez commencez ce petit jeu, je peux aussi vous traiter de partisan du FN et ainsi de suite...à vous de voir. "

Connaîtriez-vous assez bien l'histoire récente de la politique en France, vous sauriez que "socialo", entre autres, fleure bon les estrades populistes et d'extrème droite des années 80/2000.

Michel

... Le problème est dans l'adéquat, car il est porteur de dogme.

Son absence, elle aussi, est porteuse de dogme.

Absence de quoi ? 🤪

Michel

Ah, mais l'immigration n'est pas la seule solution contre le vieillissement de la population.

C'est vrai, mais à part augmenter la natalité, il n'existe pas tellement d'autres solutions que l'immigration...c'est un problème actuellement majeur au Japon et au Canada (entre autres), où les couples ne font presque plus d'enfants, en tout cas pas assez pour renouveler la population. Cela aura beaucoup de répercussions dans l'avenir.

Je me suis déjà porté volontaire pour repeupler le Japon à la sueur de mon front, mais ils ont pas voulu :(

Je ne pense pas que la sueur de ton front ferait des enfants très forts; c'est sûrement pour cette raison qu'ils ont refusé...

C'est de l'humour typique du Canada?

@ randocool

Tout à fait typique 😉

Juste une dernier chose, la france est plus riche qu'il y a 20ans et il faut arreter de faire croire n'importe quoi pour justifier un liberalisme qui ne veut pas dire son nom.

Plus riche qu'il y a 20 ans ? Là il faut que tu m'expliques...

Toi, Tatra et les autres me faites penser au gars qui lance son petit commerce et qui croit que tout ce qu'il met dans sa caisse enregisteuse est à lui et qui après quelques années fait faillite !



Si ce n'était aussi triste cela en serait presque comique...

Bonsoir,

Que veux-tu dire au juste ? Que la France est endettée ?

Il faudra renoncer au discours éculé style "ma bonne dame si on était une épicerie on serait en faillite"...

Un Etat n'est pas une épicerie, et ne se gère pas de la même manière. Il est assez amusant de constater que si on y incluait le Japon, il culminerait dans ton tableau à ... 169 %.... Les Etats-Unis sont à égalité avec la France, à 65% environ.

Plus de lecture...

Michel

he ben je suis impressionnee par tout le bla blage que vous faites..enfin juste pour dire que si quelqu un veut venir, il/elle est bienvenue chez moi. je suis allee chez eux alors ils peuvent venir chez moi si ils/elles pensnet que c la ou ils/elles veulent aller(il faut bien y reflechir, l'"occident" n'est pas si rose). j'ai une maison la campagne. sauf que actuellement je suis en train de "profiter de ma nationalite francaise" pour piller les pays pauvres et ensuite me refaire une sante fiananciere aux etats unis.😉😛 bonne chance a tous les clandestins du monde!

pour en revenir à l'immigration clandestine, on ne peut pas non plus en vouloir à ceux qui vivent dans la misère et rêvent d'une vie meilleure. car c'est bien ça qui les pousse : "the European dream"...

l'idéal serait bien sûr de travailler à la source, avec eux...

on me dira que je suis utopiste, peut-être. mais je sais au moins où je préfère passer mon énergie, et j'aime mieux ça que de m'affaler devant ma télé en me disant que l'Europe devrait fermer ses frontières.

Je ne parle pas du tout d'immigration clandestine, ce n'est même pas le sujet de cette discussion...

j'attends a travers les radios et TV que la population de l'Europe vieillit et qu'elle a besoin enormement de la main d'oeuvre etrangere.

C'est vrai, effectivement. Mais pas n'importe quoi comme main-d'oeuvre non plus. Des gens qualifiés dans des domaines où la demande est forte, qui seront capables de s'intégrer, de vivre selon les moeurs locales et d'apporter une richesse au pays.

C'est ça le but d'une immigration économique, et pour l'atteindre, il faut des critères de sélection et du coup, il faut une vérification ardue des dossiers. On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeuf.

c'est vrai nikky mais pourquoi donc demander une forte somme d'argent pouvant prouver qu'on peut subsister pendant au moins 03 mois? pensez vous vraiment que si les conditions étaient meilleures dans nos pays on penseraient immigrer?

Ca, c'est pour que vous ne soyez pas une charge pour l'Etat. Il y a déjà tellement de personnes, français, résidents légaux et illégaux, qui bénéficient d'aides sociales, qui n'ont pas de logements, pas de travail... Les autorités veulent être sûrs que vous ne leur demanderez rien. Le montant est calculé sur une base de coût du logement, de nourriture, etc...

Les européens aussi ont besoin de prouver leurs ressources pour aller dans certains pays. Et comme il y a de plus en plus de pauvres en Europe et que ceux-ci veulent partir pour trouver un travail qu'ils n'ont pas chez eux, bah, ils ont du mal...

donc en gros faut etre riche pour immigrer? j'ai essayé de faire 1 calcul et depuis le cameroun billet d'avion compris faudrait environ 6500 dollards canadien pour reussir une immigration en tant que travailleurs qualifié. le salaire moyen d'un camerounais est d'environ 350 euros pensez vous que ce sois évident? si on s'enssort dejà dans son pays pourquoi donc immigrer?

j'attends a travers les radios et TV que la population de l'Europe vieillit et qu'elle a besoin enormement de la main d'oeuvre etrangere.

C'est vrai, effectivement. Mais pas n'importe quoi comme main-d'oeuvre non plus. Des gens qualifiés dans des domaines où la demande est forte, qui seront capables de s'intégrer, de vivre selon les moeurs locales et d'apporter une richesse au pays.

C'est ça le but d'une immigration économique, et pour l'atteindre, il faut des critères de sélection et du coup, il faut une vérification ardue des dossiers. On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeuf.

c'est vrai nikky mais pourquoi donc demander une forte somme d'argent pouvant prouver qu'on peut subsister pendant au moins 03 mois? pensez vous vraiment que si les conditions étaient meilleures dans nos pays on penseraient immigrer?

Vous êtes drôle de relancer une discussion qui date s'il y a presque 10 ans! 😇

Mais bon, la raison pour laquelle on demande une somme d'argent, c'est qu'il fait bien subvenir à ses besoins en arrivant (manger, se loger) pour ne pas que tout le monde se tourne vers les aides aux démunis.

De plus, les immigrants économiques ne viennent pas au Canada forcément pour fuir un pays pauvre... mais veulent s'épanouir dans un autre environnement. (Je précise que je parle des immigrants économiques, qui eux sont sélectionnés sur la base de leurs compétences professionnelles).

donc en gros faut etre riche pour immigrer? j'ai essayé de faire 1 calcul et depuis le cameroun billet d'avion compris faudrait environ 6500 dollards canadien pour reussir une immigration en tant que travailleurs qualifié. le salaire moyen d'un camerounais est d'environ 350 euros pensez vous que ce sois évident?

6500$ pour un vol vers le Canada me semble grandement exagéré! À moins que vous ne souhaitiez que la première classe 😉

Une demande d'immigration coûte 490$. À cela s'ajoute bien sûr d'autres frais (visite Medicale, billet d'avion) mais pour une seule personne je doute que ça monte à 6500$.

c'est vrai même si cela revenais en tout à 5000 dollars vous voyez par vous même que pour un camerounais moyens cela serais quand difficile et pourtant lui aussi aimerai bien découvrir de nouvelles cultures, expériences, etc.moi particulièrement je pense bien répondre aux exigences fixées pour un travailleur qualifié et je pense qu’avec une bonne préparation d'ici 03 ans max je pourrai tenter ma chance en étant sure à 80 pour cent de réussir