Pourquoi partir en Occident est si difficile?

Bonjour a tous les amis Voyagesfourmistes.
Avec mon passeport tchadien j'ai parcouru sans la moindre inquietude 6 pays africains-Cameroun, Nigeria, Niger, Burkina, Mali et Libye ou je me trouve presentement.Ne dites pas que c'est parceque je suis africain et que c'est de meme pour les europeens de parcourir l'Europe mais c'est pareil pour tous les terriens de voyager de la sorte sur le continent noir.
Quand j'avais pris l'initiative de partir vivre un peu en Europe ou en Amerique, ils m'ont exige tous les papiers du monde.Je me suis rendu dans les ambassades des USA, Canada et France pour me renseigner sur papiers que doit fournir un etudiant, un travaillleur ou un touriste.Les reponses sont quasiment les memes:pour l'etudiant, il faut:un passeport, une inscription de l'universite ou institut dont vous etes cense etudier, un assurance medicale, un releve bancaire d'au moins 20000 euros (somme qui transformerait ma vie en paradis terrestre dans mon pays), un papier d'hebergement, un tuteur (pas n'importe lequel mais une personnalite du pays qui soit mon proche), un casier judiciaire vierge etc.quand aux travailleurs, un permis de travail de l'employeur avec son offre d'emploi et quelques conditions pareillles a celui de l'etudiant.Et pour le touriste les conditions sont si difficiles que disons aucun tchadien n'a droit a ce divertissement universel.
Tous les pays du Nord condamnent unanimement la cladestinite, jetent les cladestins en prison et finissent par les expulser et ceux qui echappent sont obliges de travailler dans le noir pour survivre et d'autres part ils durcissent du jour au lendemain les conditions d'entree sur leurs territoires.Donc nous les africains sommes condamnes a rester sur notre sol?

Salut Okole :)Dans tous les pays du monde il faut franchir de gros barages administratifs pour pouvoir y résider plus longtemps que 90 jours.
Je ne suis pas africain, mais j'ai eu les mêmes problèmes pour m'installer au Japon.Par contre, c'est normal de se voir demander un casier vierge ou une preuve qu'on est bien inscrit dans une université.
A ce niveau, tout le monde est logé à la même enseigne.

Tu me permettras de te répondre sans langue de bois et en toute franchise.La crainte pour les administrations occidentales est de voir s'installer définitivement une immigration qui ne dit pas son nom.Aujourd'hui, l'Europe connaît des difficultés économiques mais semble encore aux yeux de certains Africains ou de certains Asiatiques comme l'endroit où on peut s'en sortir et même réussir. Malheureusement, pour les immigrés, 9 fois sur 10 l'arrivèe en Europe coïncidera avec un statut de paria. Quand ils ne seront pas une charge pour l'état qui les accueille, ces immigrés seront exploités par des réseaux dont les méthodes les rapprochent des esclavagistes du XVIIIème siècle.Aussi, le mot d'ordre en Europe, en Australie ou en Amérique du Nord est la fermeture des frontières.

Salut.
Vous avez raison quand vous dites des barages adminstratifs mais ce dernier temps c'est-a-dire apres le 11 sept 2001, les ambassades exigent un papier ou une carte de non-terrorisme, la France va jusqu'a l'ADN, c'est un peu exagerant.

Merci de participer.
Je voudrais repondre a votre derniere phrase-"Aussi, le mot d'ordre en Europe, en Australie ou en Amérique du Nord est la fermeture des frontières", j'attends a travers les radios et TV que la population de l'Europe vieillit et qu'elle a besoin enormement de la main d'oeuvre etrangere.

Bonsoir Nikky c est yaelle et comme vous etes connectee j aimerais bien savoir si vous trouveriew une minute pour me repondre. merci. bonne soiree...

Ce n'est jamais facile de franchir toute la paperasse administrative pour aller s'établir à l'étranger (en dehors de l'UE). Même en étant étudiante française partie au Québec j'ai eu une multitude de papiers à fournir.Mais je conçois que ce soit bien plus difficile encore pour les Africains ou les Arabes, spécialement depuis le 11 sept.
Je peux concevoir la crainte d'une nouvelle forme d'immigration clandestine.
Mais je trouve ça difficilement acceptable. Nous devrions tous avoir le même droit de découvrir le monde.Quant à l'immigration "choisie" (ou quel que soit le terme employé), je peux comprendre le concept, mais là c'est souvent mal geré.
J'ai pour exemple un mec qui était à mon université l'an dernier. Ukrainien arrivé clandestinement avec son père 4 ans plus tôt. Ils avaient fait la demande d'asile auparavant mais cela ne le leur avait pas été accordés, et étant donné les circonstances ils étaient obligées de fuir leur pays (histoires de mafia, c'était ça ou la mort comme les 2 autres frères). Arrivés en France, ils se sont remarquablement intégrés, le père en bossant à droite à gauche sur les chantiers, le fils au lycée. Il était même major de sa promo en maths en L1, et bien parti pour continuer sur sa lancée. Mais non, ils ont été expulsés. Alors si on expulse même ceux qui réussissent brillamment leurs études, je ne vois pas où est le choix... Je ne vis pas dans un milieu où les immigrants sont nombreux, alors je pense que si j'ai connu ce cas là, c'est qu'il est loin d'être isolé.Enfin bref... je trouve ça bein Okole que tu aies lancé la discussion.

Bonjour,Voilà bien un sujet qui peut assez vite déraper, alors je vais essayer de m'exprimer posment ; merci aussi de me lire posément."Des gens qualifiés dans des domaines où la demande est forte, qui seront capables de s'intégrer, de vivre selon les moeurs locales et d'apporter une richesse au pays. "Ce que tu écris est quand même assez gênant ; d'autant plus gênant que c'est affirmé comme ça, comme des évidences martelés, comme autant de vérités simples, benoîtement...
Tu prends pour acquis que non seulement la main d'oeuvre mais aussi les hommes qui la portent, leur culture et leur éducation sont des marchandises, et que donc elles doivent être tenues comme telles sur un marché mondial. A te lire la richesse de l'immigration est économique, voire financière. C'est tout de même un peu restrictif, non ?"C'est ça le but d'une immigration économique, et pour l'atteindre, il faut des critères de sélection et du coup, il faut une vérification ardue des dossiers."Certes ; mais est-ce légitime ? Est-il acceptable de piller les richesses humaines des pays moins riches ? Est-il acceptable de traiter les gens comme des marchandises ? Est-il raisonnable de faire abstraction des humains derrière les profits ?"On ne fait pas d'omelettes sans casser d'oeuf."...
On ne parle pas comme ça d'être humains. Michel

Dans leur grande majorité, les immigrants souhaitent se rendre en Europe ou en Amérique du Nord pour des raisons économiques. Ils souhaitent échapper à la misère. Et dans leur grande majorité, les politiques d'immigration des pays européens et nord-américains se font sur des bases économiques. Dès lors, les autres aspects semblent avoir moins d'importance.C'est la triste réalité du monde. Il y a bien encore quelques utopistes pour croire à autre chose mais l'heure n'est plus aux rêves.Là, comme tu le disais, ça dérape... C'est toujours curieux de lire ce type de commentaire... Je ne sais trop s'il s'agit d'hypocrisie, d'égoïsme, de pseudo altruisme ou d'ignorance...

Bonjour,"Dans leur grande majorité, les immigrants souhaitent se rendre en Europe ou en Amérique du Nord pour des raisons économiques."Bien entendu, mais ce n'est pas une raison pour considérer l'homme comme une marchandise... Qu'eux soient conduits à s'exporter comme des biens de consommation par la pauvreté ne justifie pas que nous, que rien l'oblige, entérinions cette situation. C'est à ceux que la misère ne pousse pas de défendre la gradeur de l'homme, c'est à ceux qui ont les moyens du ventre plein de ne pas légitimer l'injustice."C'est la triste réalité du monde. Il y a bien encore quelques utopistes pour croire à autre chose mais l'heure n'est plus aux rêves. "Cet argument là, on l'entend partout martelé comme une évidence, ce qui ne le rend pas pertinent pour autant ; de toutes manières il est sans valeur dans la mesure où il justifuerait toute situation, quellle qu'elle soit ; un argument qui justifie tout ne justifie plus rien, et chaque conservatime s'est ainsi abrité derrière la réalité du monde ; on justifie ainsi ce qu'on veut, aussi bien l'esclavage, la guerre, etc.
Discréditer les avis contraires par des procès en utopies est aussi un grand classique, auquel je ne prête pas grand cas. Je ne vois pas en uoi une situation qui est présentée comme s'imposant de fait aurait à être tenue pour légitime... "Là, comme tu le disais, ça dérape... C'est toujours curieux de lire ce type de commentaire... Je ne sais trop s'il s'agit d'hypocrisie, d'égoïsme, de pseudo altruisme ou d'ignorance... "En quoi cela dérape-t-il ? Certaines questions t'ennuient ?Michel

"C'est à ceux que la misère ne pousse pas de défendre la gradeur de l'homme, c'est à ceux qui ont les moyens du ventre plein de ne pas légitimer l'injustice. "Seulement, le problème c'est que la misère frappe à nos portes et pas seulement celle venue d'ailleurs. On peut se permettre d'être généreux quand on en a les moyens. Or, ce n'est plus le cas. Aujourd'hui, nous sommes un pays endetté au delà du raisonnable avec une pauvreté sans cesse croissante et nous sommes dans un contexte où les anciens pays en voie de développement nous dominent économiquement."un argument qui justifie tout ne justifie plus rien, et chaque conservatime s'est ainsi abrité derrière la réalité du monde ; on justifie ainsi ce qu'on veut, aussi bien l'esclavage, la guerre, etc."Il n'y a plus rien à justifier. Tu n'es pas d'accord ? Qui s'en soucie ? Personne. Hier soir, devant ma station de métro, deux jeunes libertaires (et anarchistes) vendaient un journal. Ils étaient là, totalement dépassés par leurs époques, haranguant la foule qui passait sans les voir. Je ralentis pour lire les titres et là je vois un pamphlet contre les accords commerciaux passés avec Kadhafi. Moralement, je suis d'accord. Economiquement, peut-on se permettre de laisser aux seuls Américains conclure ces contrats permettant de faire vivre des dizaines de milliers de travailleurs ? Bien sûr que non ! Alors parler de légitimité ou de moralité quand un pays est en train de perdre son statut de grande puissance, je crois qu'il y a d'autres priorités."Certaines questions t'ennuient ?"Ennuyé ? Oui... peut-être tant il est lassant de répèter certaines évidences.Les profits des grandes compagnies sont destinés à 62% à rémunérer les fonds de pension mondiaux. Comment peut-on reprocher à des retraités de vouloir vivre de l'argent qu'ils ont placé durant 45 ans ? Il n'y a que dans les pays où on a fait l'erreur de miser sur un système de répartition que l'on vocifère après les profits des entreprises ! Quand une entreprise délocalise, on entend s'exprimer le corporatisme des syndicats obsolètes... qui semble oublier que derrière cette délocalisation, il y a des objectifs de rentabilit fixés par des fonds de pensions... qui sont là, uniquement, pour que leurs retraités touchent un dividende leur permettant de vivre ! Mais bon, allez expliquer ça à des gauchistes !Quant à parler de pillage des pays pauvres comme tu le fais, j'ai l'impression de lire les propos d'un tiersmondiste des années 50... toujours la même rengaine...

- -
Economiquement, peut-on se permettre de laisser aux seuls Américains conclure ces contrats permettant de faire vivre des dizaines de milliers de travailleurs ? Bien sûr que non ! Alors parler de légitimité ou de moralité quand un pays est en train de perdre son statut de grande puissance, je crois qu'il y a d'autres priorités.--LEs entreprises pouvaient tres bien signé les contrats labas non? je ne pense pas que Bush (que je n'apprecie pas) n'a pas recu kadafi pour signé les contrats.Tu parles de quelle grande puissance, la france ne l'est plus depuis la fin de la 2eme guerre mondiale et la preuve a été apporté pendant la crise du canal de suez. Tu sais il ne faut pas etre pret a tout vendre meme son ame contre de l'argent.Juste une dernier chose, la france est plus riche qu'il y a 20ans et il faut arreter de faire croire n'importe quoi pour justifier un liberalisme qui ne veut pas dire son nom.

Tu dis que la France perd son statut de grande puissance, c'est vrai ; si ce n'est déjà fait.Mais ce statut est-il véritablement nécessaire pour le développement d'un pays ? Nous l'avons cru à l'époque coloniale, et bien avant au fil de l'Histoire. Mais regardons des pays comme la Suisse, les pays Scandinaves, ou même le Canada, pour ne citer qu'eux. Ils n'ont pas ce statut, et ne semblent pas en avoir besoin.
Donc la peur de voir la puissance de la France s'égrainer peu à peu n'est-elle pas uniquement une réaction liée au passé colonial et à la soif de grandeur qui caractérisait cette époque ? Une réaction d'orgueil ?

Bonjour encore....."On peut se permettre d'être généreux quand on en a les moyens. Or, ce n'est plus le cas."Ca c'est juste de la propagande ; les richesses sont mal réparties, injustement réparties, mais elles n'en sont pas moins énormes. Et le gâchis qui en est fait n'est rien moins qu'une insulte à l'humanité."Aujourd'hui, nous sommes un pays endetté au delà du raisonnable avec une pauvreté sans cesse croissante "C'est quoi, l'endettement raisonnable ? Raisonnable pour faire vivre au mieux un maximum de gens ou pour protéger les rentes de certaines situations industrielles et leur colossaux profits ? L'essentiel c'est quoi ?"Alors parler de légitimité ou de moralité quand un pays est en train de perdre son statut de grande puissance, je crois qu'il y a d'autres priorités. "Là on frise l'inacceptable ; la quête de la puissance industrielle et économique justifie tout... Bien. Elle a justifié la conquista et le génocide indien ? Pas de regrets. Elle a justifié la colonisation ? Pas de regret. Elle a justifié l'esclavage et la traite négrière ? Pas de regret. Elle a justifié le million de morts de l'embargo étasunien sur l'Irak ? Pas de regret.
Effectivement, comme ça, pas de regret. Mais cette fuite sans fin vers les chimères des profits et de la soit-disant croissance... Qu'est-ce qui le justifie ? Sinon un aveuglement entretenu par le matraquage des happy fews à qui elle profite.
C'est un peu facile de dénigrer la lucidité trop confondante de ceux qui parviennent quand même à démasquer le dogme." peut-être tant il est lassant de répèter certaines évidences. "Giordano Bruno a péri sur un bûcher pour avoir nié l'évidence. Quand une chose est évidente, il faut s'en méfier, justement... "Mais bon, allez expliquer ça à des gauchistes ! "C'est surtout aux bons retraités sarkozystes que tu aurais du mal à expliquer ça...Ton mépris est grand - je me demande bien d'ailleurs où tu vas chercher cette morgue ; ce qui est néanmoins clair, c'est que la civilisation qui te semble évidente aujourd'hui, dont tu soutiens avec cette belle assurance qu'elle est la seule possible, sera vite face à sa vanité et connaîtra le sort de toutes les civilisations. La perte. Fort heureusement.Michel

Évolution du PIB en France évolution par rapport à l'année précédente en % en valeur en volume
1960 11, 0 8, 1
1961 8, 4 5, 0
1962 12, 1 6, 9
1963 12, 2 6, 3
1964 10, 9 6, 5
1965 8, 0 4, 9
1966 8, 4 5, 3
1967 8, 2 5, 0
1968 9, 0 4, 4
1969 15, 0 7, 2
1970 11, 9 6, 1
1971 11, 5 5, 2
1972 11, 8 4, 6
1973 14, 8 6, 6
1974 16, 3 4, 5
1975 12, 5 -1, 0
1976 15, 7 4, 4
1977 12, 7 3, 6
1978 13, 5 4, 0
1979 14, 0 3, 5
1980 13, 1 1, 7
1981 12, 5 0, 9
1982 14, 7 2, 4
1983 10, 8 1, 2
1984 8, 9 1, 5
1985 7, 3 1, 7
1986 7, 9 2, 5
1987 5, 3 2, 5
1988 7, 8 4, 6
1989 7, 6 4, 2
1990 5, 4 2, 6
1991 3, 6 1, 0
1992 3, 5 1, 4
1993 0, 6 -0, 9
1994 3, 6 2, 2
1995 3, 5 2, 1
1996 2, 7 1, 1
1997 3, 3 2, 2
1998 4, 4 3, 5
1999 3, 3 3, 3
2000 5, 4 3, 9
2001 3, 9 1, 9
2002 3, 4 1, 0
2003 3, 0 1, 1
2004 4, 1 2, 5
2005 3, 5 1, 7
2006 (p) 4, 3 2, 0
Note : l'Insee a rétropolé les séries de comptes nationaux jusqu'en 1959. À cette occasion, les séries sur la période 1978-1999 ont été réexaminées à la lumière des anciennes bases comptables, ce qui a conduit à corriger certaines d'entre elles. p : données provisoires. Champ : France métropolitaine et DOM. Source : Insee, Comptes nationaux base 2000.Michel

Bonjour,cette discution m'interpelle vivement, et j'aimerais vous faire part de mon avis, en essayant d'etre synthetique et claire.Je pense déja que le probleme de base, c'est le système économique d'aujourd'hui, qui profite à ceux qui en tiennent les ficelles, et qui défavorisent ceux qui n'ont pas les atouts et les chances pour en profiter. Ainsi, la pire prison qu'il existe sur cette terre est le FRIC!! car n'importe quel homme sur cette terre qui est pauvre ne pourra de toute façon jamais pouvoir se payer un voyage, des vacances, justifier de revenus pour un visa, ainsi que le reste des loisirs que peuvent se permettre d'autres.Bon, ça c'est une chose, il reste quand même des choses effarantes dans le systeme de délivrance de visas, etc...un exemple : un marocain voulait faire soigner sa femme qui était tres malade, pour cela, il n'y avait qu'une seule solution : qu'elle se fasse soigner en france. Le medecin lui a fait le papier necessaire, l'hopital en france avait donné son autorisation pour l'accueillir, en plus la société dans laquelle travaillait l'homme était d'accord pour tout payer! bref, tout était parfait, ils ont donc déposé le dossier au consulat, et le visa à été refusé!!!! ce genre de choses, je me demande COMMENT CA PEUT EXISTER??? si c'est ça le monde d'aujourd"hui, ben merci bien!
Et puis bien sur il y en a bien d'autres exemples...Et enfin, pour parler du "probleme d'immigration en france", je pense qu'il est important en effet, comme l'a dit michel, de se souvenir du passé et d'analyser la situation d'aujourd'hui en fontion!On ne peux pas dire "il y a trop d'étrangers sur notre territoire" sans se poser la question de pourquoi ils viennent? pourquoi sont ils dans le besoin? et pourquoi la france s'est enrichi? (meme si elle est endettée aujourd'hui, je pense qu'on en est pas encore venu au moment où, justement, la population française sera tellement dans la merde qu'elle sera obligée de trouver du boulot dans d'autres pays...quoique, il me semble que ça commence. moi même je travaille au maroc!!)Enfin bref, jsuis en train de me prendre la tete pour décortiquer tout ça, ce qui est sur, c est que j'aime garder un certain espoir, en imaginant qu'un jour peut etre, on passera à un nouveau syteme economique (je laisse les professionnels s'en charger...), qui fera que l'économie mondiale sera equilibrée, et que les flux de mouvements des gens sera continue et dans tous les sens, et qu'ainsi on pourra profiter des richesses de chaque pays et de chaque culture (et là je parle bien des gens..) bref, c'est sur que c'est utopiste, mais ce qui est clair, c'est que je ne serai pas fataliste en disant que c'est comme ça, j'ai envie de me battre pour un monde meilleur, oui MEILLEUR!!Sur ce, je repart bosser...bonne journée à tout le mondeMaria

Regarde les données de tatra qui montre bien que la france a continué a s'enrichir d'année en année meme en netoyant les données de l'inflation sauf pour qques petites années.Si on s'aupauvrissait je me demande comment ferait la nation pour continuer a augmenter son niveau de vie sans aller au bancroupte.Si la france s'endetté trop cela se verrait sur les taux d'interet du gouvernement (obligation francaise). Et les chiffres sont au contraire (les taux obligataires) sont tres bas et meme pour certaines echeances plus basses que l'allemagne.

C'est tout simplement la réalité. Le Canada par exemple a besoin de main-d'oeuvre, le taux de natalité est faible, et l'immigration est là pour pallier à ces problèmes. Personne n'est forcé d'immigrer: on offre à ceux qui sont à la recherche d'un avenir de mettre leurs compétences à contribution, en échange ils ont accès à un pays où ils peuvent se réaliser. Ce n'est pas pour rien que plus de 3000 Français viennent chaque année et ce, uniquement dans la province du Québec. Les raisons? Bloqués professionnellement en France, même avec des diplômes, besoin de vivre une autre culture, vivre dans un milieu qu'ils jugent moins stressant, moins hiérarchisés. Ce sont leurs propos, pas les miens.La France n'est pas un pays riche? LOL L'Europe de l'Ouest, l'Australie, Hong Kong sont des pays pauvres? Si vous qui faites le lien avec immigration et pauvreté! La majorité des immigrants sélectionnés PROVIENNENT DE PAYS DIT RICHES.De plus, à quoi cela sert qu'une personne qui a des compétences mais qui ne peut les utiliser dans son propre pays, on doit lui interdire de réussir ailleurs? C'est vraiment une drôle de mentalité!!Vous parlez de marchandises, vous êtes le seul. De nombreux pays recrutent des immigrants (les États-Unis, l'Australie...) et si une personne est intéressée, elle fait le saut. Rien ne l'empêche de revenir plus tard d'où elle vient, elle est complètement libre.Si la France avait une politique d'immigration comme le Canada ou l'Australie, elle n'aurait pas tous ces problèmes sociaux, c'est à dire des gens sans papiers, sans qualifications, ne parlant pas la langue, vivant confinés dans des ghettos, au choômage et étant incapables de s'intégrer dans une société qui ne veut pas d'eux. Et ça donne ce que vous avez, des crises, des émeutes, quelle galère!C'est justement pour éviter ça qu'il faut une bonne politique d'immigration. Ce qui vous choque (normal, vous êtes plutôt socialo et un brin sentimental), c'est la sélection, mais si vous saviez reconnaître que cela apporte plus d'avantages que d'inconvénients, vous comprendriez mieux.