Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)
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Bonjour.

Ceci est en quelque sorte "la suite" de ce topic ->

voyageforum.com/...-catalogne-d8240869/

Comme le dernier message du topic antérieur, signé "l'équipe VoyageForum", nous propose de poster un nouveau topic sur le même sujet, je me permets donc d'inaugurer cette nouvelle discussion, une semaine avant des élections tout à fait inédites en Espagne, qui sûrement suciteront commentaires et questions.

Ce nouveau sujet n'est plus exclusivement celui de la Catalogne, mais traitera plus généralement d'aspects politiques et sociaux de l'Espagne actuelle. On pourra parler de crise économique, de mémoire historique et de la polémique autour de la sépulture de Franco, de l'essor de l'extrême-droite, des déboires de Podemos, des mouvements féministes, des nationalismes périphériques, etc...

Il s'agit à la fois d'une discussion et d'un débat, c'est à dire que l'on peut -évidemment- donner son opinion personnelle, mais en veillant à ce que le sujet ne tourne pas à la foire d'empoigne (restons courtois, svp🙂) et en songeant que le but de la manoeuvre est avant tout de mieux faire connaître aux lecteurs de ce sujet la société et la politique espagnole actuelle, ses particularités.

Voilà. Pour inaugurer cette nouvelle discussion, voici une petite video, qui date de cette semaine. Il s'agit d'une fête traditionnelle dans un village de la province de Séville, Coripe. Chaque année ce village organise une procession appelée "la trahison de judas": on promène un mannequin à l'effigie d'un personnage jugé odieux par la majorité, et les habitants du village au cours de la procession lynchent le mannequin, lui tirent dessus à la carabine et finissent par le brûler.

Cette année, les habitants de Coripe ont choisi de lyncher Puigdemont, le président catalan exilé en Belgique.

www.youtube.com/watch?v=sFT_IvB0OAA
RH Rhume Veteran ·
Bonjour, Je n'aimerai pas penser différemment de la majorité des gens à Coripe (c'est la première idée que j'ai en voyant cette terrible vidéo, mais peut-être que je me trompe sur la réalité).
MA Magne2 Globetrotter ·
Certains nationalistes catalans méprisent (euphémisme) ouvertement les andalous, ce n'est que le revers de la médaille. Quand on voit que Vox aura certainement des élus dans la province de Barcelone on voit les conséquences du nationalisme exacerbé du côté espagnol comme du côté catalan
Hasta la vista
RH Rhume Veteran ·
D'accord. Oui, j'ai bien perçu ce mépris catalan envers les andalous, qui ressemble à du racisme ordinaire (j'ai été choqué une fois en discutant avec une serveuse andalouse en Catalogne, de constater qu' elle avait intégré ce mépris pour elle-même). Mais comme je comprends très mal ces deux langues, je ne me rend pas compte combien ce mépris est dans la parole publique, d'où une démonstration publique dans ce village d'Andalousie.
SI Sissi57 Globetrotter ·
Bonjour, Juste une anecdote ancienne: en 1989 nous avions loué une maison pour 2 semaines sur la côte en Catalogne, avec deux enfants qui avaient alors 3 ans et 18 mois. La maison s'est avérée très sale, la vaisselle et la batterie de cuisine n'avaient pas été lavées, et cerise sur le gâteau , la bonbonne de gaz, pour la cuisine et le chauffe eau était vide... Le lendemain nous nous rendons à l'agence de location. J'ai grandi en parlant espagnol avec des andalous.Je demande, en espagnol bien sûr, à ce qu'on nous livre une bouteille de gaz, et rapidement, car avec 2 petits enfants les bains froids ce n'était pas idéal. Dans un premier temps refus catégorique, puis ensuite après discussion, l'employée de l'agence a accepté , mais en m'injuriant et en me disant que je n'avais pas intérêt, ni à revenir à l'agence, ni même en Catalogne.....
Je n'aurai pas le temps...
RH Rhume Veteran ·
C'est révoltant.
MI Mick013 Veteran ·
on peut bien sur penser ce qu'on veut , mais le souhait des Catalans d'avoir une nation car ils ont une langue différente est exactement le même que celui qui a conduit à l'indépendance de la Norvege , de la Finlande , des pays de feue l'URSS , des pays de feue la Yougoslavie , de la Tchecoslavaquie puis de la Slovaquie , de la Hongrie et de l'Irlande ( et je me limite à l'Europe et au XXe siècle ) ; en gros , partout en Europe , sauf en France et en Espagne règne le principe : une langue =une nation
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

J'ai vécu le même genre d'anecdote à Tours...une agence qui voulait me louer un vieil appart pourri à peine aux normes au même prix qu'un autre appart propre et plus récent que je venais de visiter par une autre agence. Ces mépris ou racismes "ordinaires" , on les trouve hélas partout . Tours et la Touraine ne m'ont pas plu, mais je n'ai pas fait de cette anecdote une généralité pour autant. Et à part un défilé nationaliste avec des curés, des espèces de scouts et des fachos de l'ordre nouveau (ou un nom dans le genre), je n'y ai pas vu fort heureusement ce genre de réactions sur fête religieuse qui me fait presque penser au Moyen-Age ou à d'autres sauvageries plus récentes qui ont démarré avec ce genre de fiesta...
Choucarde
B7 B737 Globetrotter ·
en gros , partout en Europe , sauf en France et en Espagne règne le principe : une langue =une nation

Erreur : de nombreux autres pays européens ont plusieurs langues officielles et restent une seule nation même s'il y a parfois certaines frictions (il y en a aussi dans les pays à une seule langue), par exemple : - Italie (italien, allemand et français) - Belgique (français, néerlandais, allemand) - Suisse (français, allemand, italien) - Pays-bas (néerlandais et frison)
SI Sissi57 Globetrotter ·
Oui, sauf que là il s'agissait d'une location pour 2 semaines de vacances, réservée par une agence de voyages ( on est en 1989, hein) en Suisse et l'agence sur place agissait comme intermédiaire pour les clés etc. Et surtout que les insultes que j'ai récoltées avant les menaces faisaient clairement état du fait que je parlais castillan et que je n'avais pas ma place en Catalogne ( j'édulcore)
Je n'aurai pas le temps...
MA Magne2 Globetrotter ·
C'est bête mais tout le monde ne parle pas catalan en catalogne, et que faites vous des catalophone en pays Valencien, aux baleares et en aragon
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
ceux qui ne parlent pas catalan ne sont pas catalans comme à ma connaissance ceux qui ne parlent pas français en Fance ne sont pas français
NO Normandaluz Veteran ·
En fait, et en schématisant beaucoup, je crois qu'il existe deux points de vue différents à l'heure d'aborder les concepts d'identité et d'adhésion des peuples à leur pays. D'un côté on a le nationalisme et de l'autre la notion de patriotisme.

Le nationalisme, c'est promouvoir l'idée d' "état-nation", une nation est un peuple qui réunit des caractéristiques culturelles et historiques communes, même langue, même "ethnie" (pente pour le moins savonneuse idéologiquement parlant), même histoire et mêmes traditions (tendance au traditionalisme), et éventuellement même religion... Le nationalisme, c'est l'idéologie à la base de la fondation de la majorité des pays d'Europe centrale, le modèle allemand. Dans le cas de l'Allemagne, on peut facilement cerner les dérives du nationalisme poussé à son paroxisme avec l'épisode du nazisme.

Le patriotisme, c'est l'idée de "pacte entre citoyen pour défendre un même territoire", de "valeurs communes". La patrie en général repose sur une genèse, un acte de fondation. En France et aux Etats-unis, la révolution, par exemple. La notion de patrie permet en principe d'intégrer des cultures différentes, des états multiethniques, multinationaux, ou comme pour la Suisse faire coexister 4 langues et 2 voire 3 religions différentes sur un même état. Le patriotisme peut sembler plus tolérant, cependant, on peut aussi assister à un certain nombre de dérives : le patriotisme est souvent imposé , on considère que les citoyens ont des "devoirs vis à vis de la patrie" (le patriotisme a inventé le service militaire, par exemple), on se méfie du binational, du régionaliste, des "communautarismes, de tous ceux qui ne font pas "cause commune" au nom de l'intérêt suprême de la patrie. Le patriotisme, c'est ce qui a tué Jaurès, en somme...

Concrètement en Espagne, on a pour les partis indépendantistes ou autonomistes des régions périphériques, un peu de ces deux notions...

Une droite clairement NATIONALISTE tant pour le pays basque (PNV) que pour la Catalogne (PdCAT). Le mot "nationaliste" fait d'ailleurs partie du nom de la formation Partido nacionalista Vasco. Pour un dirigeant du PNV, posséder 8 noms de famille basque, ça compte.... Eux vont chercher dans la langue, dans l'histoire, les traditions tous les différentialismes possibles pour justifier le droit à posséder un état nation propre.

Pour la gauche indépendantiste basque et catalane, ce serait plutôt du "patriotisme", exacerbé et violent dans le cas des "aberztale", le courant pro ETA. Pour eux, être basque ou catalan, c'est vouloir l'indépendance de ton pays. Tu peux t'appeler García ou Rodriguez et avoir des origines andalouses, tu deviens patriote si tu contribues à "la cause", à la "libération" de ton pays. Dans un registre un peu plus modéré, ERC (la gauche indépendantiste catalane) réfute le terme "nationaliste" et se dit juste "indépendantiste". Eux mettent en valeur dans leurs discours une "utopie" d'une république nouvelle à construire, tandis que la droite sera plus dans la justification historique...

Après, évidemment sur le terrain, les choses sont plus complexes, bon nombre de personnes confondent les deux notions et se réfugient de temps en temps dans des arguments nationalistes ou patriotiques, etc...
MI Mick013 Veteran ·
pour l'Italie et les Pays Bas , c'est très marginal ( moins de 1% de la population ) ; je ne sais pas pour les Pays Bas , mais en Italie les minorités linguistiques ont droit à une large autonomie et à l'utilisation de leur langue dans l'enseignement et l'administration , rien à voir avec la France ; pour info , personne ne parle français en Italie ( comme langue maternelle ) , vous pensez sans doute au Val d'Aoste ou on parle ( de moins en moins ) franco-provençal , une langue ) à part entière incompréhensible pour les francophones La Belgique et la Suisse , effectivement , mais rien à voir avec l'Espagne et la France : chaque langue est une langue nationale au niveau national , et chaque langue a l'exclusivité sur son territoire
MA Magne2 Globetrotter ·
Et vous proposez quoi.... L'épuration ethnique, l'assimilation forcée ?
Hasta la vista
CH Choucarde Globetrotter ·
Pour avoir fréquenté la Catalogne , Barcelone en particuliers, de 86 à 92 chaque année , j'avais de suite remarqué la première année que par exemple en demandant notre chemin à des passants dans la rue c'était plus facile en catalan, mais bon c'était des personnes qui filaient sans rien nous dire juste en nous tirant le tronche. Vous êtes tombée sur un con, comme moi sur une grosse conne dans cette agence de Tours qui même si elle s'était exprimé en français correct n'en avait pas été moins insultante et méprisante (en 1991, même année pour ce défilé religio-nationaliste que j'avais aperçu, "hein" ...) , mais de ce mépris ordinaire et accepté par une bonne quantité de Français également, mais bref 🤪 ... c'est tellement plus aisé de critiquer la merde chez les autres. Vous vous êtes plaint à votre agence de voyages suisse j'espère. Quand j'allais en Catalogne à cette époque c'était un échange entre la mjc de chez moi et une sorte de mjc du quartier de Nou Barris, dans une cité de ce quartier, ce qui je trouve était plutôt intéressant comme formule pour apprendre à se connaître et à connaître nos pays respectifs ou nos "régions". Un coup notre bus avait failli être braqué dans cette cité par cinq jeunes parmi lesquels il y avait des Catalans et des Andalous , comme quoi on peut aussi arriver à s'entendre entre différentes identités pour quelconques coups, en fait ils étaient tous défoncés et ne sont pas allés bien loin puisque les gens des immeubles autour avaient de suite réagis ... Deux gars andalous, deux frangins me racontaient aussi de leurs ressentiments par rapport à ce mépris de la part des Catalans. Mais c'est un autre Andalous qui lui m'a expliqué qu'à une époque il y a eu beaucoup d'andalous à venir sur Barcelone et que tous n'y trouvant pas leur compte ou du travail étaient tombés dans la délinquance, et du coup pour certains Catalans tous les Andalous étaient à mettre dans le même sac, mais que c'était pas non plus le cas de tous puisque lui en tout cas se sentait bien à Barcelone. Bref ce sont des réactions que vous allez trouver hélas partout même en France ...! Le genre de fiesta spectacle digne d'un autre âge de la vidéo postée par Normandaluz , ne sert qu'à entretenir ou alimenter l'escalade de la haine. Et puis le gouvernement espagnol, Rajoy aussi n'ont pas été les derniers dans l'affaire. Mais ce nationalisme d'état là montant partout en Europe paraît moins gênant à pas mal de gens, dont pour certains de la précédente discussion.
Choucarde
RH Rhume Veteran ·
Le genre de fiesta spectacle digne d'un autre âge de la vidéo postée par Normandaluz, ne sert qu'à entretenir ou alimenter l'escalade de la haine.

Je ne sais pas si c'est intéressant de justifier, ou condamner. Personnellement ce qui m'intéresse c'est d'expliquer.

J'espère être éclairé par les spécialistes de l'Espagne, sur le fait que ce mépris pour les andalous est, ou n'est pas, exprimé publiquement par les indépendantistes.

Mais c'est un autre Andalous qui lui m'a expliqué qu'à une époque il y a eu beaucoup d'andalous à venir sur Barcelone et que tous n'y trouvant pas leur compte ou du travail étaient tombés dans la délinquance, et du coup pour certains Catalans tous les Andalous étaient à mettre dans le même sac, mais que c'était pas non plus le cas de tous puisque lui en tout cas se sentait bien à Barcelone. Bref ce sont des réactions que vous allez trouver hélas partout même en France...!

Le racisme fonctionne toujours de la même manière. On pourrait parler de celui anti-maghrébin en France de la même manière et dire qu'il n'existe pas vraiment.
NO Normandaluz Veteran ·
Le genre de fiesta spectacle digne d'un autre âge de la vidéo postée par Normandaluz , ne sert qu'à entretenir ou alimenter l'escalade de la haine. Et puis le gouvernement espagnol, Rajoy aussi n'ont pas été les derniers dans l'affaire. Mais ce nationalisme d'état là montant partout en Europe paraît moins gênant à pas mal de gens, dont pour certains de la précédente discussion.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le nationalisme espagnol lui aussi existe et en plus il s'est exacerbé avec le conflit catalan. De là l'émergence de Vox...
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !! …😉

Tout d'abord, souhaiter une "longue vie" à ce sujet, aussi longue et aussi mesurée (bien que quelques fois limites) que le précédent.😇

Il ne faut pas avoir la mémoire courte … "Résumé" : Pendant +de 40ans les nationalistes catalans se sont parfaitement entendus avec les divers gouvernements espagnols à Madrid, qu'ils soient de droite dure (époque franquiste et post franquiste), droite "moderne" (Aznar), socialiste (Gonzalez)...etc C'était l'époque "bénie" ou en échange de leur appui législatif, les nationalistes catalans avaient pratiquement bourse ouverte et sans fond à Madrid. Puis est venue la fin de la dynastie Pujol Jordi et fils-and C°, avec la découverte de leurs énormes malversations et celles de leur parti, coïncidant avec la crise économique de 2007, 2008...et tous les ressorts de celle-ci.

C'est de cet instant que date la revendication indépendantiste ayant aboutie à la situation telle que nous la connaissons aujourd'hui. Une petite recherche sur la presse d'il y a cinq ou six ans, vous apprendrait, si vous ne le savez, que le premier slogan, qui a servi de seul viatique aux indépendantistes, durant plusieurs années, notamment sous la présidence de MAS, ce slogan unique était simple, mais parfaitement clair et ciblé : Españya ens roba (l'Espagne nous vole).

La Catalogne, qui durant plus de quatre décennies a bénéficié de toutes les aides possibles de Madrid, que ce soit pour la promotion à l'extérieur, notamment auprés de l'Europe, pour l'industrialisation ou plus prosaïquement en espèces sonnantes et trébuchantes, cette Catalogne donc, ne voulait, ni ne pouvait, se résoudre à voir se tarir la fontaine miraculeuse et surtout … à devoir partager avec le reste du pays !!

C'est un peu le vieux refrain humoristique généralement attribué au communisme stalinien : "ce qui est à toi est à nous deux … ce qui est à moi, est à moi seul" !! (je ne sais l'écrire en catalan !!) Allez expliquer cela à un andalou ou un extremeño … qui pour la plupart sont aux portes de la pauvreté... mais du mauvais côté de cette porte !!🤪

Cet égoïsme économique est le véritable moteur du "spectacle" auquel nous assistons aujourd'hui … et bien malin celui qui pourrait prévoir l'épilogue 😕

Hasta luego 😎
Une visite "chez moi" en Andalousie : http://almunecar.blog4ever.com
RH Rhume Veteran ·
Cet égoïsme économique est le véritable moteur du "spectacle"

Une collègue catalane vivant aujourd'hui en France, indépendantiste, à voulu m'expliquer que ce n'était pas du tout ce qu'on croyait, donc ce que tu viens d'expliquer. "Non non, les gens en France croient que c'est par égoïsme économique, mais ce n'est pas du tout ça"

Comme elle parle très couramment français, j'ai parfaitement compris tout ce qu'elle m'a dit. Elle s'est lancée dans une longue explication d'une demi-heure, mais n'a pas été capable de sortir de cet unique argument : "Nous en avons marre de devoir payer pour les andalous qui ne font aucun effort pour leur économie et ont beaucoup plus de droit que nous, notre seul droit à nous catalans est de devoir les assister et de payer pour eux" (c'était presque texto sa conclusion).
CH Choucarde Globetrotter ·
Je ne sais pas si c'est intéressant de justifier, ou condamner. Personnellement ce qui m'intéresse c'est d'expliquer.

Hopala , j'éternue ! Pour la première phrase "justifier" que tu interprètes, alors est ce que ça vaut dans les deux sens en ce cas ? Je ne justifie rien , par contre comme toi j'ai l'impression que d'autres ont déjà "justifié" aussi des faits comme ils avaient envie, c'est marrant... 🤪 Pour ta 2e phrase, je suis d'accord. J'ai d'ailleurs rapporté ce que l'ami andalous m'avait expliqué à l'époque. Il est Andalou, vit à Barcelone. Sans doute qu'il est moins spécialiste que la plupart des intervenants de cette discussion, cerise sur le gâteau, l'indépendantisme ne lui fait pas plus peur que ça. Est ce bizarre? Les "spécialistes" ici sauront nous le dire...

J'espère être éclairé par les spécialistes de l'Espagne, sur le fait que ce mépris pour les andalous est, ou n'est pas, exprimé publiquement par les indépendantistes.

Mais chez les indépendantistes il y a de tout et des cons donc aussi, tout comme chez les espagnolistes , c'est pas pour ça que tous les Catalans ont ce racisme ni que tous les espagnols ont le même racisme envers les Catalans. Tu attends quoi ? C'est un forum ici, de voyages apparemment, et à part Normandaluz je n'ai pas vu beaucoup d'avis déjà non orientés dans la précédente discussion. Des "spécialistes" entre guillemets. Au niveau politique Manuels Valls est un sacré spécialiste aussi 🤪

Le racisme fonctionne toujours de la même manière. On pourrait parler de celui anti-maghrébin en France de la même manière et dire qu'il n'existe pas vraiment.

Exact. C'est ce à quoi je pensais également tout comme aussi le racisme "ordinaire" de la femme de l'agence immobilière à Tours. Pour certains Français il suffit même d'un accent régional trop prononcé! Tsss...Rhume serais tu spécialiste forumesque ? lol.
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
Le genre de fiesta spectacle digne d'un autre âge de la vidéo postée par Normandaluz , ne sert qu'à entretenir ou alimenter l'escalade de la haine. Et puis le gouvernement espagnol, Rajoy aussi n'ont pas été les derniers dans l'affaire. Mais ce nationalisme d'état là montant partout en Europe paraît moins gênant à pas mal de gens, dont pour certains de la précédente discussion.

Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le nationalisme espagnol lui aussi existe et en plus il s'est exacerbé avec le conflit catalan. De là l'émergence de Vox...

Et oui ... Et dans d'autres pays d'Europe même sans ce genre de conflit on assiste quand même à la montée de ce nationalisme là ... même en France je trouve. C'est inquiétant.
Choucarde
RH Rhume Veteran ·
Tsss...Rhume serais tu spécialiste forumesque ?

Non, je ne suis spécialiste de rien du tout et je ne m'éloigne jamais de l'idée que je suis un inculte. Mon seul moteur pour réfléchir est juste quelques convictions que je remet régulièrement en question.

Hopala, j'éternue ! Pour la première phrase "justifier" que tu interprètes, alors est ce que ça vaut dans les deux sens en ce cas ? Je ne justifie rien, par contre comme toi j'ai l'impression que d'autres ont déjà "justifié" aussi des faits comme ils avaient envie, c'est marrant... 🤪

(pardon, je suis un peu fatigué et ne comprends pas trop le sens de ta première phrase) L'utilisation de ces fusils me fait horreur, je n'aime pas la violence. Mais il faut relativiser, elle n'est que symbolique, et sincèrement c'est l'explication de pourquoi ces gens expriment une telle haine qui m'intéresse.

Quand au fait que ce soit d'un autre âge, ma foi, je ne sais pas si la modernité est toujours enviable. Il faut voir le degré de violence qui est atteint aujourd'hui en France, malgré que notre folklore traditionnel soit oublié depuis longtemps.

Tu attends quoi ? C'est un forum ici, et à part Normandaluz je n'ai pas vu beaucoup d'avis déjà non orientés dans la précédente discussion.

Dans la précédente discussion il y avait divers avis. Ceux qui connaissent le mieux l'Espagne étaient quand même la plupart du temps objectifs sur les indépendantistes, et plutôt à charge contre le gouvernement espagnol de l'époque.

(Sinon, comme le laisse présager le premier message de Normandaluz, j'espère qu'on y parlera pas seulement de la Catalogne).
CH Choucarde Globetrotter ·
Mais il faut relativiser, elle n'est que symbolique

Non, moi je ne pense pas qu'il faut relativiser le "symbolisme" de ce genre de fiesta.

Pour le reste, moi aussi je suis fatiguée... même de la France que tu cites 😕 Je te répondrais plus tard, peut être. Bonne soirée.
Choucarde
NO Normandaluz Veteran ·
(Sinon, comme le laisse présager le premier message de Normandaluz, j'espère qu'on y parlera pas seulement de la Catalogne).

Effectivement, je pense que ce serait intéressant, du moins cette semaine, de s'attacher surtout à la fin de la campagne et l'élection d'ici dimanche. Beaucoup de crispation, beaucoup de lassitude aussi, c'est palpable partout dans la société espagnole. La montée de VOX est palpable aussi, certains discours se sont décomplexés...

Le résultat des élections est vraiment très indécis, et selon les cas de figure, on peut assister à des gouvernements très différents, du tripartite de droite (avec VOX pour abitre 😠) jusqu'à une alliance PSOE / Podemos avec ou sans appui des indépendantiste catalans et du PNV basque... L'autre possiblité serait PSOE + Ciudadanos... Ou tout simplement une majorité imposible à trouver et de nouvelles élections... Comme la dernière fois... 🤪
RH Rhume Veteran ·
Non, moi je ne pense pas qu'il faut relativiser le "symbolisme" de ce genre de fiesta.

Ca me fait penser au Carmentran que j'ai vaguement connu quand j'étais petit (mais bien sûr c'était moins violent).

Je n'y connais rien, mais je me dit que ça sert peut-être seulement à canaliser sa violence, qu'elle ne couve pas pour devenir une réalité.

Bonne soirée aussi 🙂
DO Doppio Regular ·
en gros , partout en Europe , sauf en France et en Espagne règne le principe : une langue =une nation

Erreur : de nombreux autres pays européens ont plusieurs langues officielles et restent une seule nation même s'il y a parfois certaines frictions (il y en a aussi dans les pays à une seule langue), par exemple : - Italie (italien, allemand et français) - Belgique (français, néerlandais, allemand) - Suisse (français, allemand, italien) - Pays-bas (néerlandais et frison)

Bonsoir,

n'aurais-tu pas oublié - pour la Suisse - le rhéto-romanche ?
FA Fabriz Veteran ·
Cet égoïsme économique est le véritable moteur du "spectacle"

Une collègue catalane vivant aujourd'hui en France, indépendantiste, à voulu m'expliquer que ce n'était pas du tout ce qu'on croyait, donc ce que tu viens d'expliquer. "Non non, les gens en France croient que c'est par égoïsme économique, mais ce n'est pas du tout ça"

Comme elle parle très couramment français, j'ai parfaitement compris tout ce qu'elle m'a dit. Elle s'est lancée dans une longue explication d'une demi-heure, mais n'a pas été capable de sortir de cet unique argument : "Nous en avons marre de devoir payer pour les andalous qui ne font aucun effort pour leur économie et ont beaucoup plus de droit que nous, notre seul droit à nous catalans est de devoir les assister et de payer pour eux" (c'était presque texto sa conclusion).

Hola a tod@s 😉

Je n'ai jamais vérifié l'info, mais beaucoup ici nous parlent de "papy et mamie Puigdemont" qui vivent à Jaén 😇, province d'Andalousie ...
fabrice
CH Choucarde Globetrotter ·
Non, moi je ne pense pas qu'il faut relativiser le "symbolisme" de ce genre de fiesta.

Ca me fait penser au Carmentran que j'ai vaguement connu quand j'étais petit (mais bien sûr c'était moins violent).

Je n'y connais rien, mais je me dit que ça sert peut-être seulement à canaliser sa violence, qu'elle ne couve pas pour devenir une réalité.

Bonne soirée aussi 🙂

Chez moi aussi pour la fin du Mardi Gras on brûle un mannequin, mais ce n'est JAMAIS une personnalité ni un représentant politique national ou local. Et on ne s'y prend pas pour des carabiniers-justiciers avec l'aval des autorités régionales, et/ou(?) nationales. Cette année la fête traditionnelle dans ce patelin andalous prend donc une autre dimension avec l'effigie de Puigdemont.

Si dans cette discussion , on peut parler du reste de l'Etat espagnol, peut être que les "spécialistes" vont pouvoir parler du racisme, par exemple en Andalousie... ? Ne serait-ce que pour équilibrer les choses par rapport à la précédente discussion...huhuhu 🤪 ...
Choucarde
RH Rhume Veteran ·
Si dans cette discussion, on peut parler du reste de l'Etat espagnol, peut être que les "spécialistes" vont pouvoir parler du racisme, par exemple en Andalousie... ? Ne serait-ce que pour équilibrer les choses par rapport à la précédente discussion...huhuhu 🤪...

J'ai du mal à comprendre quel équilibre il y aurait à faire en parlant du racisme en Andalousie, par rapport à la précédente discussion.

Le racisme existe probablement en Andalousie. Celui des maraichers de la région d'Alméria, aussi abominable que ce dont j'ai été témoin dans le sud-est de la France des années 70-80, celui qui a touché et touche encore peut-être les gitans (je ne connais rien au sujet), et d'autres dont je n'ai pas idée.

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec la discussion sur les rapports entre indépendantistes catalans et andalous, a mon avis. A part donner aux uns ou aux autres des points, comme à un concours, pour savoir qui sont les plus sympathiques.
MA Magne2 Globetrotter ·
Ils sont gentils les bretons..... Pas un mot devant l'autre, jamais . Juste capable de taguer une gendarmerie avec des slogans gauchistes crétins et d'offrir au monde Maxime Nicolle .
Hasta la vista
DO Doppio Regular ·
Ils sont gentils les bretons..... Juste capable de targuer une gendarmerie avec des slogans gauchistes crétins

"... les bretons" !!

Magne le Grec, un peu de bon sens, de décence !
RH Rhume Veteran ·
Je n'ai jamais vérifié l'info, mais beaucoup ici nous parlent de "papy et mamie Puigdemont" qui vivent à Jaén 😇, province d'Andalousie ...

Si c'est vrai, trop fort 😮
CH Choucarde Globetrotter ·
Magne le Grec, un peu de bon sens, de décence !

Je n'ai pas eu l'impression que le bon sens soit sa marque ou sa "spécialité" . Preuve encore qu'il parle de cet individu , dont il serait plus sensé de dire "Maxime Nicolle le Français" car à part être né ou/et vivre en Bretagne ce personnage n'a franchement pas grand chose de breton... huhuhu 😏
Choucarde
MA Magne2 Globetrotter ·
être né en Bretagne ne fait pas le Breton ... Vivre en Bretagne ne fait pas le Breton .... Taguer des gendarmeries avec des slogans BB fait le Breton 😛
Hasta la vista
DO Doppio Regular ·
être né en Bretagne ne fait pas le Breton ... Vivre en Bretagne ne fait pas le Breton .... Taguer des gendarmeries avec des slogans BB fait le Breton 😛

Enfin, Magne, tu parviens à la limite du "n'importe quoi".

Pour le reste... ces considérations sur le "racisme" (?) local, individuel, de groupe (nationalisme ?) etc devraient tourner en eau de boudin. Je ne vois dans ces exemples aucune démonstration de racisme, seulement de la bêtise, de l'orgueil et de l'inculture ou de la revendication stupidement exprimée d'une prétendue différence. Les origines... ?
MI Mick013 Veteran ·
le mot nationalisme peut avoir un mauvais sens : la haine des autres , cas du nazisme par exemple mais on emploie aussi le mot pour désigner le souhait d'avoir sa propre nation , cas de la Catalogne et du Pays Basque , puisque le sujet c'est l'Espagne , mais on pourrait aussi parler des Quebecois , des Kurdes , des Corses , etc...et j'en reviens à mon propos initial : en quoi la revendication catalane serait-elle plus illégitime que la revendication norvegienne au début du XXe siècle ? d'autant qu'il parait ( je ne suis pas spécialiste de ces langues ) que norvégiens et suedois se comprennent facilement alors qu'un espagnol ne comprend rien au catalan , pas plus qu'un français au corse , au basque , à l'occitan ou au breton
MA Magne2 Globetrotter ·
Un espagnol ne comprend rien au catalan, c'est une plaisanterie ? Les catalans veulent l'indépendance, alors les occitans du val d'aran aussi, les castillans de la côte aussi🤪

De bonnes cartes à regarder

https://elpais.com/politica/2019/04/17/actualidad/1555522788_557334.html
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
je ne vois pas le rapport entre des cartes électorales et les langues si vous voulez une carte http://portal-lem.com/map-les_langues_d_europe.html
MA Magne2 Globetrotter ·
Votre carte n'est pas bonne, elle n'a aucune nuance qu'elle que soit le pays on est plus dans le fantasme
Hasta la vista
DO Doppio Regular ·
Vrai, le gars du CNRS, il ne fait pas dans le détail...
MA Magne2 Globetrotter ·
Non il est dans une globalité théorique et historique, pas dans la réalité
Hasta la vista
DO Doppio Regular ·
Je crois plutôt qu'il était bourré ou sous l'effet d'une dose de kif.
MA Magne2 Globetrotter ·
Vous en avez pas marre de troller sur VF
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
ce n'est pas MA carte , c'est une carte parmi tant d'autres à peu près identique ; au fait , vous êtes linguiste ?
MA Magne2 Globetrotter ·
Je ne suis pas linguiste mais je me rends parfaitement compte que l'occitan par ex n'est plus parlé que marginalement dans la vie courante,
Hasta la vista
DE Derviche666 Veteran ·
Bonjour,

je suis bien d'accord;

Par exemple, voici les statistique de wikipedia en Occitan:

Le 15 février 2018, elle compte 84 231 articles, 34 389 utilisateurs, 84 utilisateurs actifs et 4 administrateurs

fr.wikipedia.org/...%C3%A9dia_en_occitan

wikipedia en Français: Visiteurs uniques par mois 30 734 000 Visiteurs uniques par jour 3 972 000

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia_en_fran%C3%A7ais
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !! 😉

D'abord un peu d'auto-satisfaction, car je remarque que personne n'a remis en cause les origines de l'actuel mouvement indépendantiste catalan, telles que je l'ai écrit, et qui repose essentiellement sur des bases économiques et de refus du partage. Le proverbe le plus connu en Catalogne est : "la pela es la pela" (trad : un sou est un sou)

A propos de la carte des langues, elle est trop "générale" pour être prise en considération dans ce sujet. Trois exemples :

- l'aranais qui est une langue à part entière, au milieu de la zone catalane, co-officielle et reconnue à ce titre dans la Constitution espagnole, cette langue donc n'apparait pas sur la carte !!

- sur cette carte, la zone de parler catalan s'étend jusqu'au sud de la région de Valence. C'est une grossière erreur !!! C'est ce que voudrait les indépendantistes, mais ce n'est pas la réalité… tentez l'expérience de dire à un valencien qu'il est catalan ou qu'il parle catalan !!! 🤪 La région de Valence fut un vrai royaume, inféodé toutefois à la couronne d'Aragon, mais indépendante de celle de Navarre, alors que ce qui est aujourd'hui la Catalogne, était possession des rois de Navarre, Barcelone n'étant qu'un comté dépendant de ce même royaume. La langue pratiquée dans la zone d'influence valencienne, "en gros" du sud de Tarragone, jusqu'aux confins d'Almeria, est une langue dans tous les sens de ce mot, et non pas, comme l'est le catalan, une "extrapolation" de l'occitan. Valence avait sa propre université, fondée au XVème siècle, une des plus anciennes d'Europe, avec ses théoriciens de la langue, puisant ses racines dans la culture romaine, elle avait (et a toujours) sa propre grammaire et ses encyclopédies destinées à la pérennité de la langue et son enseignement. Comme l'aranais, le valenciano est reconnu constitutionnellement comme langue co-officielle en Espagne.

- dernier point, la pratique actuelle du catalan est très variable selon les zones. Forte dans l'intérieur et en milieu rural, elle est moindre dans les parties côtières, et son emploi généralisé dans ces zones, est surtout la résultante des mesures contraignantes prises par le "Govern", pour l'imposer comme seul vecteur de communication, notamment auprès des générations "post-franquisme". Ceci a été rendu possible, grâce aux transferts de compétences, prévus et régis par la Constitution de 1978, transferts par lesquels Madrid a donné à la Catalogne une totale liberté pour ce qui est de l'éducation (manuels scolaires compris … on reparlera sans doute). Et s'il y a un domaine dans lequel les dirigeants catalans se sont engouffrés, c'est bien celui de l'éducation de toutes les générations depuis 1978, et l'adoption de l'actuelle Constitution espagnole, qui, "pour mémoire", a été votée et adoptée avec 89% des suffrages catalans !!

Adeu ! Adichats !! Agur arte !!! Adio !!!! Hasta luego !!!!! 😎
Une visite "chez moi" en Andalousie : http://almunecar.blog4ever.com
DE Derviche666 Veteran ·
Bonjour,

D'abord un peu d'auto-satisfaction, car je remarque que personne n'a remis en cause les origines de l'actuel mouvement indépendantiste catalan, telles que je l'ai écrit, et qui repose essentiellement sur des bases économiques et de refus du partage. Le proverbe le plus connu en Catalogne est : "la pela es la pela" (trad : un sou est un sou)

on ne remet plus ça en cause, on est beaucoup plus familier de ce genre de mouvement en France depuis quelques mois :

En fait en Catalogne c'était déjà un mouvement de gilets à rayures jaunes et rouges, pour des raisons économiques, mais pas que...
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
MI Mick013 Veteran ·
c'est vrai que la IIIe république a été beaucoup plus performante que Franco pour éliminer les langues et cultures des terres annexées ; il y en aurait des hommes politiques français à déménager de leur sépulture .... excusez moi , annexer est un verbe qu'on utilise pour les pays étrangers ; en France on dit : extension du domaine royal ou réunion à la France les cartes linguistiques mentionnent un territoire linguistique et non les apports allogènes ceci dit , le latin ou le sanscrit , combien de locuteurs ? allez vous dire que ce ne sont pas des langues ?

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