La vie actuelle dans la Grèce en crise
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CA
J’adore la Grèce; je m’y suis toujours senti bien. C’est le pays où j’ai accompli le plus de voyages et j’avais depuis longtemps le projet de m’y installer à ma retraite. Mais depuis quelques années, la Grèce a profondément changé : elle n’est plus que l’ombre d’elle-même. Pour celui qui veut être plus qu’un simple touriste et comprendre vraiment ce que vivent les Grecs, il faut lire le livre poignant de Panagiotis Grigoriou : La Grèce fantôme. (http://www.fayard.fr/la-grece-fantome-9782213671109)

A titre d’exemple : depuis le début de la crise, 18.000 (dix-huit mille !) médecins ont quitté la Grèce pour chercher fortune ailleurs car la médecine ne paye plus en Grèce : la plupart des gens n’ont plus les moyens de consulter le médecin !
CA Carsa Regular ·
Bonjour, c'est vrai que nous sommes un certain nombre sur ce forum à aimer ce pays et ces habitants et à y aller pour certains depuis fort longtemps.

Nous l'avons vu changer, se modifier , s'ouvrir au tourisme de masse avec tous les excès que cela implique , se moderniser malgré tout avant de tomber dans le déclin avec cette désastreuse crise de 2010.

Le livre que vous mentionnez donne une bonne analyse de la crise vue de l'intérieur et non à travers le prisme punitif des institutions européennes . On ne peut d'ailleurs que constater que toutes les mesures prises n'ont eu pour conséquences que d'aggraver la chômage et la pauvreté et surtout d'augmenter la dette . Sans parler de la vague du départ d'une bonne partie des forces vives de la nation .

Je me permets d'ajouter que Mr Grigoriou est l'auteur d'un blog qui relate le quotidien des " petites gens " depuis le début de la crise. : www.greekcrisis.fr

Cordialement

An
Le monde est un livre large ceux qui ne sortent pas de leur pays n'en lisent qu'une page ( St Augustin )
DE Derviche666 Veteran ·
Bonjour,

"le prisme punitif des institutions européennes" vous cherchez une n-ième polémique ? La crise est ESSENTIELLEMENT de la faute des Grecs qui collectivement se sont endettés de manière irresponsable à travers une suite de gouvernements incompétents qui ont bâti une administration inefficace encore au niveau du XIXème siècle et un pays pas adapté aux conditions économiques actuelles.

Au final Alexis Tsipras a choisi de prendre l'aide européene avec ses conditions et contreparties et donc de rester le Système (parce que l'alternative était pire).

Je suis d'accord que ces contraintes sont un peu dures mais on ne peut pas faire confiance aux hommes politiques grecs, donc il faut garder la pression tant que l'essentiel des réformes n'est pas fait. Et il faut un côté punitif pour donner une leçon préventive à d'autres pays tentés de se lancer dans des défictis hors de contrôle.

Je ne sais pas ou sont passés les dizaines de milliards que la Grèce à reçu. Et je pensais qu'un gouvernement de gauche irait plus taxer les privilégiés (riches, l'Eglise, l'armée, ...) pour mieux répartir les efforts à faire pour revenir à une situation normale, et pas en vivant au dessus de ses moyens comme dans les années 1990 à 2010.

Chacun est libre d'aider - directement ou via une ONG - les Grecs; si des dizaines de millions d'européens font ce choix, ça devrait faire des milliards d'aide.

Evidemment c'est plus facile d'être généreux avec l'argent des autres (allègement de dettes) , comme c'est plus facile d'être dur quand on a jamais connu la misère.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
CA Captainbang Veteran ·
Je sens qu’on va encore dériver vers la discussion politique mais bon, le sujet ne manque pas d’intérêt...

Dire que la crise est « ESSENTIELLEMENT de la faute des Grecs » n’est pas faux mais c’est une réponse incomplète. Tout d’abord, ce n’est pas le petit citoyen lambda qui est coupable (mais c’est lui qui va payer !) mais bien les gouvernement successifs. Et ceux-ci, on le sait maintenant, ont bénéficié de la complicité de la banque Goldman Sachs, pour maquiller les comptes de la Grèce ! Voyez à qui profite le crime ! Une qui en a bien profité (entre autres), c’est l’Allemagne : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/08/10/20002-20150810ARTFIG00238-la-crise-grecque-a-largement-profite-a-l-allemagne.php

Personnellement, moi, j’ai surtout l’impression que cette crise a été délibérément provoquée et que la Grèce est devenue le nouveau laboratoire de l’économie libérale mondialiste : https://bourgoinblog.wordpress.com/2015/06/21/la-grece-nouveau-laboratoire-de-la-strategie-du-choc/

Et ce qui arrive en Grèce pourrait très bien arriver à d’autres pays de la zone euro. Vous n’avez jamais lu « La stratégie du choc » de Naomi Klein ?
MA Mathews Globetrotter ·
et que la Grèce est devenue le nouveau laboratoire de l’économie libérale mondialiste :

merci pour le lien très instructif mais c'est un peu exagéré d'affirmer que la Grèce a subi les conséquences de telle ou telle doctrine libérale... ensuite c'est encore une maladie bien française d'affirmer que c'est la faute au gouvernement(s) La faute elle est à tout-le-monde et monsieur-tout-le-monde est le fautif , fautif par sa consommation de biens importés de l'étranger et de vivre à crédit. Ce qui s'est passé c'est que la Grèce a vécu au-dessus de ses moyens voulant importer de la technologie et des biens (marchandises et services ) à forte valeur ajoutée de l'extérieur. Or désolé pour les clichés, on ne paie pas des ordinateurs venant des USA d'abord puis des pays asiatiques avec des figues ou des raisins de corinthe 😏 Ce qui a fait que c'est un pays qui s'est largement endetté , la totalité des acteurs économiques aussi bien les consommateurs, que les entreprises, que les moyens publics incapables de rembourser et compenser les dettes contractées. Et de facto creusé la balance du commerce extérieur. Tout cela mettant au péril le système bancaire grec.
CA Captainbang Veteran ·
ensuite c'est encore une maladie bien française d'affirmer que c'est la faute au gouvernement(s)

Ah non ! Désolé mais moi, je suis belge !! 😏 😏 😏

Ceci dit, il est vrai que les Grecs n'ont jamais été de bons gestionnaires. Un économiste anglais dont je ne retrouve plus le nom avait déjà dit, il y a plus de cent ans, que l'Etat grec et son économie, telles qu'elles étaient à son époque, n'étaient pas viables. Toutes ses conclusions peuvent s'appliquer à la période actuelle. Il est évident que le système ne pouvait pas continuer comme cela : certains étaient exemptés d'impôts, notamment l'église orthodoxe (qui est richissime), la fraude fiscale était organisée et omniprésente... l'effondrement devait se produire tôt ou tard.

Mais... le régime d'austérité infligé à la Grèce ne résout rien; au contraire, il enfonce encore un peu plus le peuple grec (tandis que cette crise profite bien à d'autres). Franchement, je me demande comment ils ne se sont pas encore révoltés et qu'ils n'ont pas fusillé les dirigeants et tous les eurocrates se trouvant sur place !

Le vrai problème, comme je le disais dans mon message, c'est que ce qui se passe en Grèce peut très bien se produire dans d'autres pays. La dette publique enfle dans tous les pays occidentaux (quelque chose comme 2.000 milliards d'euros en France, je crois, pas loin de 400 milliards en Belgique...). Combien de temps cela peut-il encore durer avant une méga-crise à coté de laquelle celle de 1929 semblera une aimable plaisanterie ?
MA Mathews Globetrotter ·
Salut Captainbang oui j'avais remarqué que tu est en Belgique je l'avais fait un peu exprès 😉

La dette publique enfle dans tous les pays occidentaux (quelque chose comme 2.000 milliards d'euros en France, je crois, pas loin de 400 milliards en Belgique...).

oui c'est exact quoique le déficit des finances publics qui ne doit pas dépasser les 3% du PIB commence à être maitrisé en France

Combien de temps cela peut-il encore durer avant une méga-crise à coté de laquelle celle de 1929 semblera une aimable plaisanterie ?

mais en fait cela peut durer longtemps tant que la BCE fait de la création monétaire et fixe les taux d'intérêts relativement bas
DO Donatos ·
En effet, Captainbang fait bien de citer l'ethnologue et historien Panagiotis Grigoriou. J'ajoute qu'il tient un blog ouvert à tous dans lequel il donne très régulièrement des nouvelles de la Grèce, de la crise. Il nous y donne des éléments de compréhension sur l'histoire, la culture, les gens..., et c'est la meilleure préparation pour un voyage en Grèce. On trouve le blog sur http://www.greekcrisis.fr/
MA Magne2 Globetrotter ·
sauf que c'est blog orienté ......tout est de la faute de la vilaine Angela .....😐 peu de regards sur le passé récente depuis 1980 par ex de la Grèce
Hasta la vista
CA Carsa Regular ·
Vous êtes sûr que c’est le blog qui est orienté et pas vous 😀

Car finalement c’est une simple question d’appréciation 😀
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MA Magne2 Globetrotter ·
chacun est orienté .....mais dans l'histoire Grecque récente depuis 1830 c'est toujours de la faute de l'étranger ....jamais la majorité des grecs ne se remettent en question et c'est facile de traiter A Merkel de Nazi et de ne pas s'attaquer aux Papandreou ou aux Mitsotakis

par contre lire Nicolas Bloudanis , historien Grec vous ferait certainement du bien
Hasta la vista
CA Carsa Regular ·
Merci pour vos conseils de lecture .....J’ai lu le livre de Bloudanis et bof....historien orienté

Un peu comme si je vous conseillais de lire Varoufakis ou les 3 remarquables livres d’Olivier Delorme sur la Grèce et les Balkans . Autre son de cloche .

Ceci étant dit je suis d’accord avec vous, les grecs sont effectivement responsables des dizaines d’Oradour sur Glane perpétrés sur leur sol par les nazis . C’est bien vrai ça , il n’avaient qu’a pas résister et se soumettre et collaborer . Comme certains français ça évite les représailles .

Et accepter sans rien dire que les allemands contemporains s’enrichissent sur le dos . Combien de milliards la crise grecque a t elle rapportée aux entreprises allemandes ?
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MA Magne2 Globetrotter ·
Les vieux gauchistes vous avez de sacrés œillères Le clientelisme fils de la géographie et de l'histoire pourrit la Grèce depuis 1830, nul besoin de recourir aux allemands pour expliquer cela, syriza est d'ailleurs tombé dans les mêmes travers Quand à Olivier delorme et son prisme anti européen pro serbe et à la limite de la théorie du complot comme gregoriou il y a mieux comme référence
Hasta la vista
DO Donatos ·
En effet Magne2, ce blog est très orienté. La thèse qui y est défendue, c'est que toute l'histoire contemporaine de la Grèce a été constamment perturbée par des interventions étrangères. La Grèce est un petit pays (donc faible) mais dans une position géostratégique qui attire toutes les convoitises. Cela n'enlève rien à la responsabilité des Grecs mais cela permet de mieux comprendre...
MA Magne2 Globetrotter ·
les interventions étrangères ont trouvé de solides relais dans la classe politique Grecque depuis 1930 et Grégoriou ne parle jamais des dérives entrainées par la gestion des Papandréou , et suivants les résultats entre autres une fonction publique pléthorique et divisé entre verts et bleus comme au bon vieux temps de Byzance qui a énormément grossi depuis les années 2000 un système de santé ou il faut donner des "pourboires" un traitement des déchets inexistant des filières étudiantes saturé non connectés aux réalités économique individuellement les Grecs sont parfaits ....... collectivement c'est une tout autre histoire

un petit exemple et pas besoin d'y voir la main d'Angela

http://www.routard.com/forum_message/4416961/investir_en_grece_achats_de_biens_immobiliers.htm
Hasta la vista
CA Captainbang Veteran ·
Il est sans doute plus facile de rejeter la faute sur les autres que de reconnaître ses propres erreurs. Mais tout de même... la chère Angela, elle en a bien profité, de la crise grecque : https://www.lesechos.fr/12/07/2017/lesechos.fr/030443643863_l-allemagne-a-engrange-plus-d-un-milliard-de-profits-sur-la-grece.htm
MA Magne2 Globetrotter ·
certes mais l'état Grec vit à crédit depuis 1830 et la dette s'est enflé apres 2004 et le retour de ND au pouvoir je vous invite à lire Edmond About cela date mais beaucoup de choses sont déjà présentes
Hasta la vista
TU Tuture Veteran ·
Salut Charles

Je n'ai lu aucun des ouvrages évoqués , je ne juge ni tel ou telle homme/femme politique mais je voudrais faire part de mon expérience puisque tu fais allusion au volet immobiler

En 2008 j'ai acheté en Epire un petit terrain avec vue superbe sur le port/la mer/les îles avec l'intention de construire une petite maison - Tout bien , agent immobilier , avocat , notaire , tout c'est bien passé - Prévu sur les plans il fallait juste créer une partie du chemin pour y accéder , charge qui revenait à la mairie - Donc demande formulée à la mairie , bien sûr rien ne bouge...Redemande l'année suivante , rien... mais ils aiment bien refaire des papiers , téléphoner etc... Ayant laissé de côté ce projet pendant 5 ans , il y a 2 ans nous mettons sur l'affaire un architecte en lui faisant miroiter un projet de construction ( alors qu'au fond de moi j'avais l'intention de bâtir moi-même vu que je sais un peu faire et j'imaginais un peu ce qu'aurait donné une réalisation "à la grecque" ) - l'important étant de réaliser le chemin d'accès qu'on puisse au moins l'utiliser avec notre camping car

hé bien 2 ans après le chemin n'est toujours pas fini , administrativement tout est bon , le tracé est fait , une partie a été faite ( il n'y a que 200m en gros à faire ) mais pas terminé ..Pourtant maintenant je traite directement avec le terrassier qui , par chance , parle français

Côté électricité , alors qu'il y a une maison d'habitation à proximité , l'architecte m'a annoncé qu'il fallait tirer une ligne depuis la route et que j'avais 2 choix : soit on passait par la mairie , 2000€ et ça prendrait 2 ans ( donc en grec ça veut dire au moins 5 ans ) , soit on passait par une entreprise et ça coûtait 4000€ - Alors ça c'est qui est annoncé au départ , car partant du principe que le devis se fait oralement , ils te laissent gentiment venir dans l'entonnoir et après ils te suçent petit à petit ...car il y a toujours un truc qui n'était pas prévu et qui n'est pas de leur faute...

On avait même discuté avec des grecs expatrié en Belgique qui construisait dans l'arrière pays , ça leur a pris 4 ans ... 4 ans pour des grecs....

Autre anecdote , j'ai discuté avec des français ayant construit dans le même village que mon terrain , il a dû terminer pas mal de travaux relativement simple ( genre sanitaire , peintures ) et batailler pendant 5 ans pour avoir l'électricité - Ils ne pouvaient tout simplement plus les blairer....Alors aller habiter un endroit où tu peux plus sentir les gens , bof quoi...... Je lui avais demandé à combien lui revenait sa maison , il m'a annonçé 200 000 et l'été dernier , puisque sa fille était présente , il en a profité pour aller lui faire donation devant notaire - Une évaluation étant nécessaire celle-ci a été faîte à 79 000...........

Tout ça pour dire que quoi... , la crise ?? arfff , je souris gentiment dans la barbe que je n'ai pas... A part l'argent qu'on leur a "prêté" ils n'en ont pas vraiment besoin et ça reste avant tout des grosses feignasses - Heureusement qu'ils ont les albanais qui bossent pour eux ( construction , voirie etc..) - Aucune animosité dans mes propos , juste un constat ... puisque c'est un pays que je continue d'apprécier et j'y vais tous les ans Et pour avoir fréquenté exactement le même endroit à une 10zaine d'années d'écart ( 2008 - 2017 donc avant/après "crise" ) , quelle évolution !! Le nombre de vacanciers grecs a été multiplié au moins par 4 , les lieux touristiques deviennent surchargés , tant mieux pour eux , ils ont aussi le droit ...

Donc la crise vous avez dit ?? C'est clair que les 340 milliards ou je ne sais combien qu'on leur a " prêté " on ne les reverra jamais , ça c'est béton...
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à la vitesse du son que tant de gens paraissent brillants avant d'avoir l'air con...
MA Mathews Globetrotter ·
et ça reste avant tout des grosses feignasses -...

je comprends votre mésaventure mais c'est être péjoratif vis-à-vis des Grecs. D'une par les chantiers qui ont dû mal à être terminés ça existe largement en France, malheureusement parce qu'il y a des tas de petites entreprises du bâtiment qui n'ont pas assez de trésorerie, ça Julien Courbet dans ses émissions en fait l'écho largement. Ensuite il est reconnu statistiquement que dans les pays de l'Europe du Sud contrairement à des préjugés tenaces on travaille plus que dans les pays du nord de l'Europe. ( je vais essayer de retrouver l'article qui en parle )

Je lui avais demandé à combien lui revenait sa maison, il m'a annonçé 200 000 et l'été dernier, puisque sa fille était présente, il en a profité pour aller lui faire donation devant notaire - Une évaluation étant nécessaire celle-ci a été faîte à 79 000...........

je ne suis pas du tout étonné par ce que je suis en train de lire.. c'et bien connu on majore le prix des maisons aux étrangers qui ne connaissent pas les prix localement en vigueur.😏 Les locaux eux doivent certainement échanger leurs biens immobiliers par le bouche-à-oreille 😏
MA Magne2 Globetrotter ·
Pour infos les ouvriers du bâtiments étaient en Grèce surtout des .........Albanais

une maison peut te couter 200 000 euros avec une bonne partie de travaux payés au noir ( l état est volé dans ce cas ) tu la déclare 100 000 devant le Notaire et on te paye 100 000 sous la table non déclaré of course ( l'état est à nouveau volé )

il y a en Grèce des relations consanguines entre les 20 familles qui possèdent le pays par son économie , son contrôle des médias et le monde politique
Hasta la vista
DE Derviche666 Veteran ·
Bonjour,

Ensuite il est reconnu statistiquement que dans les pays de l'Europe du Sud contrairement à des préjugés tenaces on travaille plus que dans les pays du nord de l'Europe.

oui on travaille plus longtemps, mais par forcément plus (par rapport aux résultats effectifs). C'est que la productivité est faible, je ne sais si c'est du à des compétences/formations inadaptées, des problèmes d'organisation, ou des choix de vie différents, ...

Par ex un fonctionnaire qui améliore son salaire en étant serveur le soir dans un restaurant touristique: ça lui fait des journées de 12h, donc forcément fatigue, donc sieste le matin et rendement faible. Pas beaucoup plus efficace qu'un travail de bureau à fond 4h + serveur 4h.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums";
MA Mathews Globetrotter ·
bonsoir ah c'est certain que si on travaille, pour un poste donné en entreprise, au-delà de 40heures environ c'est que l'on n'est plus du tout productif...mais c'est un autre sujet
CA Captainbang Veteran ·
une maison peut te couter 200 000 euros avec une bonne partie de travaux payés au noir ( l état est volé dans ce cas ) tu la déclare 100 000 devant le Notaire et on te paye 100 000 sous la table non déclaré of course ( l'état est à nouveau volé )

il y a en Grèce des relations consanguines entre les 20 familles qui possèdent le pays par son économie , son contrôle des médias et le monde politique

Est-ce vraiment différent chez nous ? En Belgique (et je pense que c'est la même chose en France), bon nombre de contribuables estiment que la fraude fiscale, ce n'est pas du vol mais de la légitime défense ! 🙂 Et les ministres ne sont pas les derniers pour frauder : voyez Cahuzac ! Le pape s'est même cru obligé de préciser, il y a quelques années, que la fraude fiscale était un péché ! Ce n'était, semble-t-il, pas apparent dans l'esprit de certains ! 🙂 🙂

Quant aux familles qui contrôlent le pays, ce n'est pas non plus particulier à la Grèce, sauf que chez nous, elles sont plus nombreuses. En Belgique, elles seraient à peu près 200. Je ne sais pas ce qu'il en est pour la France...
MA Magne2 Globetrotter ·
la fraude fiscale en France pour ce qui concerne les bien mobiliers et entre particuliers n'existe quasiment pas En Grèce c'est devant notaires et avec avocats payés bien sur pour fermer l'œil , c'est l état Grec qui est volé

les familles qui tiennent la Grèce sont VRP multi cartes 😉 entre les médias , les bateaux, le BTP et la politique l'imbrication est un peu plus poussée qu'en France

trois familles ont trusté la politique au plus haut niveau depuis les années 60 et si Alexis Tsipras perd les prochaines élections l'un d'entre elles reviendra au pouvoir l'arrière grand mère de celui ci était la sœur de Venizélos cela remonte à plus de 100 ans

je n'ai pas d'exemple en France à ce niveau la de responsabilités
Hasta la vista
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonsoir, ou geia sas,

Le pape s'est même cru obligé de préciser, il y a quelques années, que la fraude fiscale était un péché !

C'était lequel ? (Je ne suis pas vraiment l'actualité papale... ) Parce que si c'était celui d'avant l'actuel -l'Allemand démissionnaire dont j'ai oublié le nom, dans un pays comme l'Italie, je comprends qu'il ait eu besoin d'essayer de mettre un peu d'ordre dans le troupeau de ses ouailles... 😄😄

Je vous souhaite bien du courage dans cette discussion. D'aucuns ici considèrent que la grande tare de la Grèce, c'est d'être peuplée de ... Grecs.

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour,

je m'étais arrêtée hier à la franche hilarité engendrée par les tentatives de sa Sainteté de rectifier un peu ses brebis galeuses mais si vous avez un peu d'intérêt, et d'empathie, pour les Grecs, deux livres sont particulièrement intéressants. Ce ne sont pas des essais mais des œuvres littéraires.

Le premier est le recueil de nouvelles de C. Ikonomou, «Ça va aller, tu vas voir». Il se déroule dans les quartiers nords d'Athènes. Ces banlieues populaires autour du Pirée. Il y expose, crûment, comment les individus n'ont aucune solution face à l'avalanche de mesures engendrant des faits qui démolissent leur vie. Afin de ne pas rester sans rien faire, de ne pas se laisser envahir par l'impuissance pourtant réelle qui est la leur, ils en sont réduits à imaginer des actes dérisoires. Comme de se coller la main au mur de la maison pour éviter l'expropriation, pour ne citer que cet exemple... La misère n'est pas moins pénible au soleil. La lumière éclatante lui donne seulement des contours plus tranchants.

Le second est un petit roman de R. Gallinaki, «L'ultime humiliation». Elle suit deux vieilles dames, cinglées, dans les violentes manifestations d'Athènes de 2012. Elle évoque leur entourage. Le fils de l'une d'entre elles, fils également d'un député véreux, vire à l'anarchisme et adhère à ces groupes destructeurs qui affrontent les forces de l'ordre, espérant, mal, détruire l'ordre que la génération de son père -laquelle a trahi l'esprit de la révolte de l'école polytechnique, a mis en place. Le fils de leur dame de compagnie aussi, qui pendant qu'il cherche en vain du travail, n'importe lequel, se fait récupérer par les milices d'Aube dorée : elles donnent enfin une structure, et un sens, à sa vie. Etc. La folie des deux vieilles, leur solidarité obligatoire, impriment une ombre de tendresse à ce très noir roman.

Bon week-end.🙂

Catherine
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CA Captainbang Veteran ·
Pour éviter les émeutes dans les Palais de justice lors de la vente publique des maisons saisies, le gouvernement grec a trouvé la solution ! http://www.econostrum.info/La-Grece-lance-des-encheres-par-Internet-pour-vendre-les-saisies-immobilieres_a23401.html
MA Mathews Globetrotter ·
La misère n'est pas moins pénible au soleil. La lumière éclatante lui donne seulement des contours plus tranchants.

sauf si on prend un parasol évidemment...( humeur , humeur...) de toute façon de quelle misère s'agit-il ? Est-ce qu'il faut être un cadre sup' de la City de Londres ou du quartier de la Défense à Paris , qui gagne un gros salaire mais proche du burn-out ? Ou bien un pécheur de poulpe modeste de la mer Egée mais bien tranquille qui et vit du travail de sa pêche ?
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonsoir,

de toute façon de quelle misère s'agit-il ? Est-ce qu'il faut être un cadre sup' de la City de Londres ou du quartier de la Défense à Paris, qui gagne un gros salaire mais proche du burn-out ? Ou bien un pécheur de poulpe modeste de la mer Egée mais bien tranquille qui et vit du travail de sa pêche ?

... 🤪

Bon....

A votre avis, toute la population de la Grèce vit au bord de l'Egée ? Celle-ci contient suffisamment de poulpes pour nourrir tous ses habitants ?

Catherine
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MA Mathews Globetrotter ·
Bon.... A votre avis, toute la population de la Grèce vit au bord de l'Egée ? Celle-ci contient suffisamment de poulpes pour nourrir tous ses habitants ? Catherine

mon message n'a pas du tout été compris bon ce n'est pas de votre faute c'est qu'un forum internet se prête très mal pour faire passer des idées...j'écrirais même que c'est le pire des outils car dans cet échange épistolaire on répond à un absent...( mais ce n'est pas le sujet).

Ma vision c'était une vision vraiment romantique, poétique des choses bref les images d'Epinal. En d'autres termes avec la mondialisation la Grèce a perdu de son âme de ce qui fait son identité pour se fourvoyer dans les méandres de l'économie de marché et de ses excés.

Et puis le grand ordonnateur de tout cela c'est Mr Schäuble, c'est lui qui dirigeait en fait la Grèce par l'intérmédiaire de Mme Merkel et c'est sans doute encore le cas.😏

Bref qu'est ce que c'est l'Europe d'aujourd'hui ? Une méga-puissance centralisatrice bref l'allemagne avec des pays satellites subordonnés
MA Magne2 Globetrotter ·
Les problème de la Grèce ont commencé sérieusement dans les années 80 si ce n'est en 1830 Gaspillage des fonds européens et clientelisme forcené, on préfère engager des fonctionnaires plutôt qu'investir dans le futur, la Grèce aurait pu être pionnière dans l'éolien et le solaire La fraude fiscale à tout les niveaux ce n'est la faute d'angela Merkel
Hasta la vista
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour,

Les problème de la Grèce ont commencé sérieusement dans les années 80 si ce n'est en 1830 Gaspillage des fonds européens et clientelisme forcené, on préfère engager des fonctionnaires plutôt qu'investir dans le futur, la Grèce aurait pu être pionnière dans l'éolien et le solaire La fraude fiscale à tout les niveaux ce n'est la faute d'angela Merkel

La petite rengaine de magne....

Quelle honte ! Que ces êtres mauvais, dévoyés, expient jusqu'à la dixième génération !

Et ça ?

https://www.google.it/amp/www.liberation.fr/amphtml/planete/2017/11/12/aeroports-grecs-cessions-et-grandes-concessions_1609624

Ah mais non, c'est vrai, ça c'est la Vertu. Comme je suis bornée de ne pas l'avoir compris avec tout ce qu'on nous le ressasse. Notre modèle, notre horizon, notre désir de perfection. Heureusement que nous avons un peuple d'une telle probité, d'une rigueur morale aussi poussée parmi nous pour nous éclairer le chemin. Gloria in excelsis deo !

Catherine😐
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MA Magne2 Globetrotter ·
Quand je le vin est tiré il faut le boire, la bourgeoisie grecque se porte bien, les hauts cadres de l'église aussi et idem pour les armateurs Seul un ancien ministre de la défense est en prison, il avait vraiment trop pris de confiture
Hasta la vista
DO Donatos ·
Bonjour à tous.

Je suis rentré dans ce débat parce que tout ce qui touche à la Grèce m‘intéresse (principalement l’Epire que je connais bien). J’en sors définitivement aujourd’hui parce que je ne comprends pas comment on peut aller en vacances, et pire, acheter une maison, dans un pays dont on comprend si mal les habitants. La plupart des commentaires parus depuis septembre sur le sujet montre que c’est le cas. L’un de ces détracteurs des Grecs "voyous, tricheurs, faignasses et incapables", a-t-il pris le temps d’apprendre suffisamment le grec pour comprendre ce qui se dit à la terrasse du café, pour lire un journal local… ? L’un de vous a-t-il pris le temps de se lier d’amitié avec un Grec au point de connaître sa famille, ses soucis, ses petits secrets… ? Personnellement, il m’a fallu une bonne dizaine de séjours au même endroit avant d’être invité à un mariage (non comme un étranger mais comme un ami), il m’a fallu attendre de pouvoir faire des séjours de plusieurs mois pour comprendre la situation réelle de certaines connaissances. Les Grecs sont extrêmement pudiques et ils ne vous parleront de leurs difficultés financières, familiales, sentimentales qu’après avoir une totale confiance en vous. Il faut du temps. Si on n’a pas ce temps, mieux vaut rester un touriste, se bronzer sur une plage, visiter deux trois sites archéologiques et boire son tsipouro sans trop se poser de questions ! Ya sas...
UN UnaMilanese Veteran ·
......

Quand je le vin est tiré il faut le boire, la bourgeoisie grecque se porte bien, les hauts cadres de l'église aussi et idem pour les armateurs Seul un ancien ministre de la défense est en prison, il avait vraiment trop pris de confiture

Oui. Sur ma place, celle d'Exarchia (ouhouh le vilain quartier d'anar !), des fils et filles à papa viennent s'encanailler en sirotant leur café frappé sur des terrasses où titubent des êtres hagards de drogue (comment ?! ah les fourbes, ils ont encore de quoi se payer de la drogue ! Augmentons les taxes !) sous l’œil de mendiants, entourés de chiens (ils nourrissent leurs chiens ?! même remarque), vautrés sur les bancs. Étonnante vision d'une ville européenne contemporaine.

Bien... on ne va pas recommencer l'infinie discussion d'il y a deux ans. Elle est inutile. Je retourne m'asseoir sous l'ombre claire du platane. Adopte le fatalisme lucide et généreux de mes amis grecs, qui ont eu la chance de devoir fuir le régime des colonels (encore un truc dont ils sont entièrement responsables) et de travailler à l'étranger, et ne jette plus qu'un œil épisodique et distrait sur l'immense farce que l'on nous présente, avec son microfigurant lobotomisé duracell local qui ressasse, et ressassera, invariablement les mêmes infos piquées chez son idole gri-gri Bloudanis.

En ce qui me concerne la messe européenne est dite. J'ai choisi la Grèce.

Bonne continuation.

Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
MA Magne2 Globetrotter ·
L'insulte au lèvres toujours... voilà Catherine et ses arguments Ses boucs émissaires L'Allemagne Les franquistes Hors du gauchisme point de salut, ceux qui pensent autrement.... Direction le laogai L'une des premières choses que les communistes grecs exilés ont reconstitué
Hasta la vista
UN UnaMilanese Veteran ·
Hors du gauchisme point de salut, ceux qui pensent autrement.... Direction le laogai

Deux fois exactement la même remarque en 15 jours. C'est le stade de demiberlusconisme : tous ceux qui ne pensent pas comme moi appartiennent aux forces obscures et menaçantes du communisme. Pour atteindre le berlusconisme complet, il faut faire un chouïa de progrès sur les laogai, un peu ternes. Les remplacer par des gosses bouillis utilisés comme engrais par exemple. Encore un petit effort...

Je prends congé des intervenants respectables de ce post par un poème, dédié aux individus magnifiques, droits et dignes de ce peuple grec.

Catherine

Presque

Il prend dans ses mains des choses disparates – une pierre,

une tuile brisée, deux allumettes brûlées,

le clou rouillé du mur d’en face,

la feuille qui est entrée par la fenêtre, les gouttes

qui tombent des pots de fleurs arrosés, les pailles

que le vent d’hier a déposées sur tes cheveux – il les prend

et là-bas, dans la cour, il édifie presque un arbre.

En ce presque réside la poésie. Tu la vois ?

Yannis Ritsos
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
MA Mathews Globetrotter ·
La fraude fiscale à tout les niveaux ce n'est la faute d'angela Merkel

je n'ai jamais écris que c'était la faute de Angela Merkel et au contraire c'est elle qui met la pression sur la Grèce pour éviter la dérive de la dette. Ensuite pour ce qui est des fonctionnaires, à la limite du temps de la Drachme c'était pas trop un problème car la banque centrale de la Grèce pouvait dévaluer cette monnaie.

Donc le secteur "productif" pouvait compenser en exportant à bon marché ce que le secteur disons "non marchand" ( bref les fonctionnaires ) ne pouvait pas produire 😏

Maintenant avec l'euro ça n'est plus possible.

Sinon il y a un pays de l'Europe de l'ouest où le tertiaire occupe plus de 60% de l'économie bref un vaste système bureaucratique donc quasiment improductif, une dette de l'Etat de 100%...😏
CA Carsa Regular ·
Bonsoir Donatos ( Jean François )

Merci pour votre intervention mesurée et pleine d'empathie pour nos amis grecs à laquelle je souscris totalement .

Ce degré d'insulte vis à vis d'un peuple tout entier méprisé de façon collective et sans appel est tout bonnement hallucinant.

C'est la raison pour laquelle je n'interviens plus dans ce genre de discussion sachant trop comment certains ici sont sûrs de leur bon droit et de leur supériorité morale et intellectuelle sur le peuple grec . Mieux vaut s'abstenir .

Je partage avec vous cet amour profond de la Grèce et je m'incline devant la générosité, l'hospitalité et la gentillesse de ce peuple grec pour qui certaines valeurs ont encore un sens . Nous pourrions tout raconter nous les habitués de ce pays le petit geste gentil ( la petite bouteille d'ouzo , le petit pot de confiture maison, la petite boite de loukoumades .... ) qui accompagne notre départ. mais comme vous le dites si bien il faut prendre le temps de s’arrêter, de les écouter, d’échanger même si on ne possède pas bien la langue . Et c'est irremplaçable .

Laissons donc les grincheux et les donneurs de leçons a leurs fantasmes et à leurs certitudes et leur insultes ....l'argument de ceux qui justement n'en ont pas .

Bien à vous

Ann
Le monde est un livre large ceux qui ne sortent pas de leur pays n'en lisent qu'une page ( St Augustin )
MA Magne2 Globetrotter ·
je crois que vous confondez deux choses

les touristes venant pour certains depuis longtemps d'ailleurs et qui sont satisfait de l'accueil , rien à dire il est en général excellent surtout dans les petites structures

le point délicat les étrangers qui y fait construire et qui se frottent au joies de la vie quotidienne tant au niveau de la construction et des rapports avec les artisans locaux , les notaires , les voisins ( problèmes de bornages ), la médecine au quotidien et son Fakelaki , et l'édredon qu'est l'administration Grecque

la c'est autre chose et comme plus haut dans cette discussion cela vire au vinaigre
Hasta la vista
CA Carsa Regular ·
Pour avoir vu l’arrogance de certains «  étrangers nationaux «  vis à vis de la population locale dans ma campagne gasconne ( traitant les bouseux locaux comme des sous- développés intellectuels ) j’imagine sans trop d’effort le comportement des mêmes lorsqu’ils viennent s’installer dans un pays dont ils méprisent et méconnaissent les usages Que certains ne s’etonnent donc pas du rejet qu’ils suscitent. Nous avons les mêmes chez nous . Aux mêmes causes les mêmes effets . Un peu de respect vis à vis des populations locales permettrait de mieux vivre ensemble .

On pourrait par ailleurs citer des exemples des tas d'étrangers qui se sont bien installées en Grèce sans problème et se sont parfaitement intégrés . Et curieusement ce sont souvent nos compatriotes qui ont ce genre de problème.

Pour le reste pour avoir testé dans l’ile De Chios l'hôpital Local , nous n’avons rien trouvé à redire sur la qualité des soins , la gentillesse et la compétence des médecins et des infirmières. Et gratuitement .

Et permettez au «  vieux gauchiste «  ( la courtoisie et la politesse doivent vous sembler bien désuètes, vous ai je traité de vieux frontiste réac . ) de vous rappeler que c’est vous même qui faisiez la promotion des livres de Delorme sur les forums du routard à leur parution . C’est d’ailleurs grâce à vous que je les ai lus et appréciés . Comme quoi ....
Le monde est un livre large ceux qui ne sortent pas de leur pays n'en lisent qu'une page ( St Augustin )
MA Magne2 Globetrotter ·
Je lis de tout et je ne vote pas front national, la palette politique est vaste Le pari pris principalement pro serbe de delorme n'est pas ma tasse de thé
Hasta la vista

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