Au vu de l’actualité birmane, on en vient à oublier ce petit état qui se déchire au cœur de l’Europe : la Belgique. Je ne suis pas né dans ce pays, je n’en ai pas la nationalité, ma culture est ailleurs, mais mon cœur est bien en Belgique. Je dis toujours autour de moi : « je ne suis pas belge, mais je suis bruxellois ».
Alors que se passe-t-il ici ? Deux communautés semblent se déchirer : les francophones et les flamands. Mais quand je me balade dans la capitale, quand je parle aux gens, on a l’impression que rien ne se passe. Du coup, on ouvre les journaux, on regarde la télévision et on a l’impression d’assister à la fin annoncée du pays. Vous me direz que vivant à Bruxelles, je ne peux sentir la tension des flamands et des francophones. Possible.
Pour ceux qui l’ignorent, Bruxelles est une région dans la partie flamande du pays (la Flandre), elle est la capitale du pays et de la Flandre, mais elle est peuplée à 90% de francophones. Le pays semble ne tenir qu’à un fil, le nord voulant une séparation du sud. Bruxelles et sa périphérie restent les principales pierres d’achoppement et la victime collatérale des combats qui heureusement se font sans sang. Les autres principaux obstacles à la séparation du pays sont le paiement de la dette publique belge, la sécurité sociale et les régimes de pension.
La Belgique est une monarchie constitutionnelle gouvernée sous un régime fédéral avec 3 régions : La Flandre, La Wallonie et Bruxelles. Elle est peuplée d’environ 10 millions de personnes. Les flamands représentent 60% de la population belge, les francophones 40% (dont 1 million de bruxellois et 3 millions de wallons). Expliquer à un français ou à un quidam non belge ce qu’il se passe ici est un vrai casse-tête tellement la situation est compliquée et parfois surréaliste. Car le pays l’est.
Alors quoi ? En gros, ça fait 110 jours que le pays est sans gouvernement. Un « formateur » a été nommé pour former le gouvernement. Il n’y arrive pas pour le moment. Les flamands ont des revendications inacceptables pour les francophones : séparation de la sécurité sociale (ils ne veulent pas payer le chômage pour les wallons « fainéants » comme ils disent) garder le régime des pensions en national (normal il y a plus de pensionnés dans le nord que le sud, et c’est le sud qui paie en partie pour le nord) et ils veulent scission de l’arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvorde. Bref, les flamands veulent le beurre, l’argent du beurre et le cul de la crémière.
Ce qui coince maintenant se sont ce qu’ils nomment les problèmes «communautaires», c’est à dire la scission de l’arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvorde (BHV). Mais c’est quoi ce bazaaard? C’est une zone de vote qui contient Bruxelles et toute sa périphérie. A noter ici que les principales richesses de Belgique se produisent dans la capitale, mais que ceux qui ont la richesse vivent dans cette périphérie. C’est exactement l’inverse d’une ville comme Paris. Ici, les pauvres vivent dans la ville, les riches dehors et viennent y travailler tous les jours.
Ce qui me troue le cul quand même c'est ceci:
* Bruxelles est la région la plus pauvre de Belgique au niveau de revenu moyen par habitant.
* Aucune des communes de Bruxelles ne figure dans les 20 communes les plus riches de Belgique.
* 4 communes de Bruxelles figurent dans les 10 plus pauvres (avec Bruxelles ville qui occupe la triste 11eme place de la ville la plus pauvre en 2005). Les 3 premières places des communes les plus pauvres de Belgique étant occupées par des communes bruxelloises...
* Le Brabant Flamand et Wallon (là où résident principalement les navetteurs venant travailler à Bruxelles) sont les provinces les plus riches de Belgique.
Et oui, la Capitale de l'Union Européenne est une des villes les plus pauvres, des plus sales, des plus mal entretenues, des écoles les plus vétustes, des infrastructures les plus archaïques de son propre pays...
Je précise tout ça puisque c’est bien Bruxelles et les votes francophones des habitants de la périphérie (BHV) qui sont en jeu. En gros près de 200.000 francophones vivent en territoire flamand dans cette périphérie (BHV). Depuis près de 40 ans, les francophones ont petit à petit investit la banlieue bruxelloise au grand damne des flamands qui y voient une ingérence dans leur souveraineté flamande : en Flandres on est flamand et on parle flamand.
Sauf que près de deux communes sont très majoritairement francophones et quelques autres pas loin de l’être. Les flamands ont donc peur de se voir dépossédés de leurs terres en cas de scission du pays. Ils veulent donc casser l’arrondissement de vote (BHV) et faire de la périphérie Bruxelloise un territoire exclusivement flamand. Comme ça en cas de scission, ils ont la périphérie de Bruxelles. Bruxelles se retrouverait isolée en territoire flamand. Mais Bruxelles est aussi la capitale de la Flandres. Pourrait-on concevoir un pays dont la capitale est située dans un autre pays? Vous voyez l’astuce et la subtilité?
Le cas de Bruxelles est très intéressant puisque d’autres pays, d’autres séparatistes rodent en Europe : la Corse, la Catalogne, le Pays Basque, L’Irlande, l’Ecosse, etc. Si d’aventure une scission devait se produire, je vous mets dans le mille que d’autres voudront passer dans la brèche.
Je ne sais pas si tout ça est clair, j’ai fait des approximations et des raccourcis osés (désolé les puristes) pour faire comprendre les choses. Si vous avez des questions…
Le but de ce topic est de commenter ce qu’il se passe dans ce petit pays en ébullition coincé entre plusieurs pays qui me fait parfois penser à un petit village de gaulois coincés par les romains… C’est un voyage au bout de la Belgique, comme on irait au bout de sa rue chercher un paquet de frites tout en regardant les drapeaux fleurir un peu partout et au balcon de Madame Vanpieperzeel.
Pourtant, la vraie question n'est-elle pas: un tel sujet a-t-il sa place ici?
Pour la simple raison que dans l'intitulé de ce forum "pensées et réflexions" il y a "Etat du monde". Il me semble que je suis en plein dedans.
Surtout à un moment où ce pays est à un tournant de son histoire, au bord de l'explosion et où les communautés qui le composent se déchirent.
J'ai créé un topic sur la Chine ici même qui traite de la situation politique du pays et personne ne m'a fait une telle remarque. Pourquoi la Belgique n'aurait-elle pas sa place dans ces réflexions, dans l' "Etat du monde"? La Belgique serait-elle en dehors du monde?😉
L'espèce de coup monté médiatique de l'année dernière a-t-il eu une quelconque incidence sur le phénomène que tu décris ?
Tu te dis "Bruxellois" (ça me scie les gens qui s'identifient à un bout de territoire, moi qui ne suis plus rien de ce point de vue), mais, Jeff, es-tu tout seul ? Bruxelles est-elle peuplée de Wallons et de Flamands ou de Bruxellois ?
La Belgique et ce qui s'y passe actuellement affleure régulièrement dans les conversations entre Lombards. Déjà à peu près la même superficie et la même population, mais un Etat indépendant. Etat qui deviendra bien plus petit que la Lombardie s'il se divise, division qui adviendrait pour la première fois au sein de l'UE. Se fondant sur cet exemple ils se prennent à rêver de "mandare a fanculo 'sti terroni del cazzo, finalmente".
"L'espèce de coup monté médiatique de l'année dernière a-t-il eu une quelconque incidence sur le phénomène que tu décris ?"
Absolument pas. L'émission de TV a été faite par l'ancienne équipe de Strip Tease de la télévision publique. Donc vue que par les francophones et encore seulement une partie des francophones. Cette émission a fait je crois 30% d'audience... en Wallonie et à Bruxelles. Or le fait séparatiste vient du nord du pays, de la Flandre. Cette émission a évidemment eut un échos en Flandre, mais elle n'est pas la cause de quoi que se soit. Les auteurs du "coup" n'ont que reniflé l'air du temps. Ce qui est certain, c'est que ça a réveillé la partie francophone du pays. Mais encore une fois, la séparation de l'Etat n'est voulue que par une partie des flamands (60% aujourd'hui je crois). A ce titre, se serait la Wallonie qui hériterait du nom de la Belgique.
La Belgique, a toujours eut des problèmes "communautaires". Ils ont été mis au placard depuis 8 ans (2 législatures), mais la poussée de l'extrême droite flamande (près de 19% des votes en Flandres🤪) a fait tache d'huile sur les autres partis flamands ces dernières années. Une de ces idées est que la Flandre est flamande et n'a rien à voir avec les wallons. Ce qui se traduit en langage politique par une appropriation du territoire, séparation des couts, séparation de la sécurité sociale mais pas de la dette et pas des pensions. En fait aujourd'hui ça fait donc 111 jours sans gouvernement, mais la Belgique dans les années '80 a connu près de 150 jours sans gouvernement pour à peu près les mêmes raisons.
Tu te dis "Bruxellois"
Bein oui, c'est un fait. J'habite Bruxelles, je suis donc bruxellois. Comme je ne suis pas belge de nationalité, je suis bien bruxellois. Cette précision montre mon attachement à cette ville et mon "intégration" dans son tissu social puisque j'ai une tronche de métèque. Enfin, je ne vois pas de nationalisme là-dedans. De toutes façons, je suis Asturien!😛 Puxa Asturies!😛
"Bruxelles est-elle peuplée de Wallons et de Flamands ou de Bruxellois ?"
Alors Bruxelles n'est ni peuplée de wallons, ni de flamands. Elle est peuplée de bruxellois en majorité. Il y a environ 9-10% de flamands, 1 ou 2% de wallons, 28, 4% d'étrangers (en très grande majorité européens) et 60% de bruxellois. Voir ici. C'est une ville très cosmopolite puisqu'elle abrite les 3 institutions européennes (Commission, Parlement, Conseil), le siège de l'Otan et une floppée d'autres organisations internationales. C'est d'ailleurs après Washington, la deuxième ville au monde où il y a la plus grande concentration de journalistes. Petite info au passage et contre toute idée reçue, les français sont deuxième dans le classement du plus grand nombre d'étrangers dans la ville (voir chiffres ici).
Le problème de Bruxelles réside justement dans le fait que ni les flamands ni les wallons ne l'investissent. Le gouvernement flamand fait de grands efforts pour la coloniser, mais les flamands préfèrent rester en Flandre. Les 10% de flamands de la capitale sont des gens très progressistes. Les wallons quant à eux sont encore plus minoritaires que les flamands ici. Je connais très peu de wallons qui sont venus s'y installer. Beaucoup préfèrent leur ville de province et venir travailler à Bruxelles. Faut pas oublier qu'on est jamais qu'à (+/-) une heure de Bruxelles quand on habite Liège, Namur, Mons ou Charleroi...
Je ne connais pas la situation lombarde, mais je pense (d'après mes maigres connaissances) que ça n'a que peu de points communs. Ici tout démarre d'idées d'extrême droite flamande, mais les wallons par leur passivité ne sont pas du tout exempts de responsabilité. Comment dire, ici ça relève presque d'un problème ethnique: les flamands germains d'un côté, les wallons latins de l'autre. Germains avec tout ce que cela comporte comme significations et latins de même. Enfin, c'est ce que veulent souligner les extrémistes, pas moi.
J'ajoute que la ville de Bruxelles, située en territoire flamand mais qui a un statut à part de capitale fédérale, complique beaucoup la tâche des séparatistes flamands.
J'ai passé quelques jours à Bruxelles l'hiver dernier chez des amis dont la femme est une flamande ayant fait ses études en français et l'homme un français naturalisé belge. Ils étaient donc très bien placés pour essayer de m'expliquer l'extrême complexité de la situation belge. C'est à ne pas croire.
J'ajoute un petit mot pour dire à Migrador qu'il a lancé un bon sujet. Qui en dehors des belges connait vraiment la situation de ce petit pays ?
Ah ça fait du bien sur ce site d'aborder enfin des problèmes qui ne soient pas uniquement franco / français!!!
On finissait par croire que l'on détenait le monopole des prises de bec de la fancophonie sur VF.
Je trouve que ton topic a tout à fait ça place ici. La Belgique est un beau pays, très vivant et de toute façon on a souvent l'occasion de croiser des belges au cours de nos périples.
Il y a 2 ans, nous avons partagé en 4x4 notre traversée du salar d'Uyuni (Bolivie/Chili) avec un couple de flamands. Au départ, ils étaient franchement distants. On pensait avec mon épouse que c'était l'obstacle de la langue. Mais au fur et à mesure du périple, le vin chilien aidant on s'est aperçu qu'ils maîtrisaient parfaitement le français et les relations se sont nettement réchauffées. Au moment de nous quitter ils ont tenu à faire une photo de nous 4 en nous lâchant : "vous êtes vraiment très sympathiques... c'est rares pour des français!"
C'est une anecdote mais elle montre la difficulté et les préjugés sans doute partagés aujourd'hui en Belgique.
J'ai entendu un haut responsable flamand dire dernièrement à la télé ; "on ne s'aime plus!".
Je ne sais pas si tout ça aboutira à une réelle partition, mais sans être devin, on peut raisonablement estimer que le vent de l'histoire va dans le sens des séparatismes que tu as cité. Avec l'Europe le rôle des états est moins important et se réduit au strict nécéssaire. Le fédéralisme semble plaire davantage à la méga-structure européenne. Les territoires sont de plus en plus administrés comme de grandes entreprises et par conséquent les replis communautaires sont acceptés. Enfin tout n'est pas si négatif, d'autres pays européens ont réussi leur divorce de façon civilisé comme la Rep. Tchèque et la Slovaquie.
" Elle est peuplée de bruxellois en majorité. Il y a environ 9-10% de flamands, 1 ou 2% de wallons, 28, 4% d'étrangers (en très grande majorité européens) et 60% de bruxellois. Voir ici. "
Si j'ai bien compris les 60 % de Bruxellois, sont des Flamands et Wallons qui se définissent avant tout comme Bruxellois, faisant fi de leur communauté d'origine. Comme c'est la ville qui serait sujette à litige en cas de scission du pays (les immigrés auraient peu de poids dans ce cas me semble-t-il), la façon de se percevoir de ses habitants me semblait une donnée importante.
Autre question...
Les Belges se disent-ils Belges ou Wallons et Flamands ? (je pose la question à cause de Chypre, peuplée de Grecs et de Turcs, mais de fort peu de Chypriotes)
La Lombardie est effectivement, d'après ce que tu dis de la Belgique, un cas très différent, pour x raisons qui n'entrent pas dans ton sujet. Cette remarque était juste une façon d'appuyer tes propos sur les agitations nationalistes éventuelles. Une illustration que le "cas belge" n'est pas indifférent aux groupes ayant des velléités séparatistes.
Catherine
PS : c'est quoi Yoplah, du belge, de l'asturien, ou suis en train de devenir has been en français ?
C'est vrai, le français "moyen" ne connait souvent pas grand chose de la Belgique.
Mais ce qui me surprend (et pas de manière positive !), c'est comment dans les médias français la situation est le plus souvent présentée de manière carriturale. Même dans des journaux soit-disant sérieux comme Le Monde, c'est souvent consternant ; on a l'impression que tous les flammands sont des nazillons.
Que font les journalistes français à Bruxelles ?? Ils ne sont là que pour couvrir l'Europe ou ils ne font que picoler ? 😕
bonjour
La belgique se compose de la region flamande, la region wallone et la region de bruxelles-capitale, donc les bruxellois sont bien des bruxellois, ni flamands ni wallons. Tu as ensuite des communautes flamandes, francophones et germanophones.
bueno.....has olvidado ....guinda sobre el pastel.................la communaute germanophone..........ahora ils sont felices....mais le jour ou il faudra decouper le gaateau ???????????????????????
la vitesse de la lumiere etant superieure a celle du son, il n'est donc pas anormal que beaucoup de gens paraissent brillants jusqu'a ce qu'ils parlent....
"Si j'ai bien compris les 60 % de Bruxellois, sont des Flamands et Wallons qui se définissent avant tout comme Bruxellois, faisant fi de leur communauté d'origine."
J'ai l'impression d'avoir bu trop de bières ce soir et je me demande bien comment as-tu pu arriver à cette conclusion... hips... Comme le dit Wara, être bruxellois, c'est être issu de la Région Bruxelloise. Pas de la Wallonie, pas de la Flandre. Juste de Bruxelles.
Enfin quoique je connais un liégeois qui s'est transformé en bruxellois suite à une opération de l'hypotalamus et une ablation de la glande qui empêche l'absorbsion abusive de substances éthyliques (le foie)... hips...
Je corrige une erreur grosse comme le Palais de Justice: j'ai dit que 10% des bruxellois étaient flamands. Non, ils parlent flamand majoritairement, mais ne le sont pas. Ils sont bruxellois (originaires de la région bruxelloise). Bon, ça devient compliqué là. Bein c'est comme les francophones de Bruxelles qui ne sont pas wallons (90% des bruxellois). OK?🤪 Mais il y a quand même des flamands qui se sont installés à Bruxelles, mais je ne connais pas les chiffres. En tous cas ils sont compris dans les 10% de gens parlant le flamand en première langue. N'oublions pas que la région de Bruxelles Capitale est une enclave francophone dans la région flamande.
"Les Belges se disent-ils Belges ou Wallons et Flamands ?"
Bein c'est comme dans tout pays. T'auras des gens qui se disent wallons avant dêtre belge, pareil pour les flamands. Je pense que les bruxellois sont peut-être (et je sis bien peut-être) ceux qui ont le plus le sentiment d'être belge. D'ailleurs pour les français, quand ils imitent un belge, ils imitent un bruxellois issu des quartiers populaires d'il y a 30 ans... Pas les flamands, pas les wallons. Entre parenthèses cette perte de l'accent si prononcé me désole au plus haut point, tu n'as pas idée. C'était tellement chouette d'entendre "Potverdomme, nondidju, qu'est-ce qu'il a encore fait ce zatekul?" (sans le "une fois").
Ceci dit, les flamands ont quand même plus tendance à dire qu'ils sont flamands avant d'être belges à cause de leur vote extrémiste (je crois).
"Une illustration que le "cas belge" n'est pas indifférent aux groupes ayant des velléités séparatistes."
Exactement, c'est pour ça que le cas belge est important pour beaucoup de séparatistes européens et que si d'aventure un jour le pays devrait se séparer, ça ferait boule de neige puisque normalement, selon des principes européens "chaque peuple a le droit de l'autodétermination." Le cas belge ferait jurisprudence... Les Bretons, les Basques, les Lombards, les Gallois, etc. Se serait un beau foutoir.
PS : c'est quoi Yoplah, du belge, de l'asturien, ou suis en train de devenir has been en français ?
Réponse: "Boum"
"Qui en dehors des belges connait vraiment la situation de ce petit pays ?"
J'ajouterais que même en Belgique, beaucoup ignorent les rouages qui déchirent le pays actuellement. "La sission de l'arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvorde", qui est LE TRUC actuellement, est je crois totalement inconnu des gens. Oui ils connaissent le terme, mais ne connaissent pas les tenants et aboutissants.🤪
"Le fédéralisme semble plaire davantage à la méga-structure européenne."
Il est vrai que c'est une tentation, mais aujourd'hui beaucoup pensent que le fédéralisme est une autre forme de nationalisme/"souverainisme" (je ne sais si ce mot existe)... Hips. Il n'y a qu'à observer la Belgique pour s'en convaincre.
Diviser la taille ne résout pas les problèmes et je ne suis pas certain qu'une gouvernance fédéraliste européenne soit une bonne chose.
"Enfin tout n'est pas si négatif, d'autres pays européens ont réussi leur divorce de façon civilisé"
Le sang ne coulera pas en Belgique, c'est certain. En tous cas pas pour cette raison. C'est une des plus vieilles démocraties modernes. Quoique certains se posent la question de savoir si elle en est toujours une. Voir ici.
Guinda sobre'l pastel? Nun conozco. 😉 Guinda nel anis si😉
Oui, c'est vrai j'ai oublié de citer les germanophones... mais ils sont compris dans la région wallonne. Ils sont pas très nombreux non plus, mais ils auraient certainement l'envie de se rattacher à l'Allemagne au cas où... Il y a comme le disait Wara 3 régions en Belgique.
Et quand tu parles des cantons germain... que dire de la province de Luxembourg près de l'autre pays homonyne dont la capilate également homonyne est une des 3 autres capitale de l'UE.
Sinon oui la Belgique connait des problèmes de tensions dû la jeunesse de ce pays, qui est certe plus vieux que l'ex Tchécoslovaquie (60% Tchèque / 40% Slovaque) ou Yougoslavie. Mais quand des tensions existent entre deux populations majoritaire (flamand 60% /wallon 40%) cela est toujours très difficile et amène souvent à une scission.
Les minorités comme la Bretagne, la Corse, Basque sont toujours minimisé puisque comme le nom l'indique ils sont une "minorité" de la population totale d'un pays comme la France ou l'Espagne. Mais lorsque cela touche les 2 communautés majoritaires dans la population comme en Irlande du Nord Chypre (cas encore plus compliqué puisqu'il s'agit d'une invasion étrangère) et bien d'autre cas. Ces deux communautés ayant quasiment la même force démographique ( + ou - 20%), il est très très difficile.
En France, comme dans beaucoup d'autre pays, l'unification s'est souvent faites autours de la langue, parfois au détriment des patois (cf la langue bretonne par exemple). Traité de Villers Cotteret, signé par François 1er imposant le français comme la seule langue officielle de la France. En 1936-1939, le Reich rattaché tous les territoires de langues allemandes : Autriche, Silesie, Boheme Moravie (Tchequie actuelle) et bien évidemment L'Alsace Lorraine. Meme la Suisse alémanique fut dans le projet mais rapidemeny abondonné car le Reich avant besoin de fond suisse pour financer la guerre (emprunts).
Beaucoup de pays sont billingue pour des raisons historique comme les finnois parlant suédois et suomi (autrefois sous souverainté suedoise), norvegiens parlant bokmal et nynorsk (autrefois sous souverainté danoise), irlandais parlant irlandais et anglais... cela du à la langue de leur anciens souverain mais n'étant qu'une seule communauté !
Le cas de la Suisse est plus intéressante car elle integres 3 communautés linguistiques distinctes (contrairement au Luxembourg, véritablement trilingue sauf peut etre au nord du grand duché), et qui as su, grace à un fédéralisme très libérale, donnant beaucoup d'autonomie. Et surtout, chaque entité (26 cantons) ne represente 1/26 pour simplifier (je n'entrerais pas sur le nombre se siege de chaque canton au parlement). Donc quand un canton (1/26) est mécontement, cela s'expriment modéremment.... Et puis la Suisse existe depuis le XIII siècle, et est un confédération qui a accepté de nouveaux membres ou au contraire en a laisser partir durant certains moments l'histoire. La suisse romande et la suisse Alémanique ne sont pas des régions mais juste un vocabulaire pour distinguer les parler comme chez nous autrefois avec langue d'oc et langue d'oil. Il existe donc 26 cantons, équivalent aux 22 régions français ou aux 3 belges
La Belgique est un très jeune Royaume (qui ne permet les meme facilité qu'une confédération)...datant de 1830. (autrefois espagnol (sous le nom de Pays Bas espagnol) puis autrichien par les Habsbourg, temporairement français par Napoléon, il exista meme des principautés come Liege !). L'indépendance du pays ne fut que très tardive. Le soucis est qu'elle fut formé par deux entités tres distinctes ! Certes un breton est également tres différent d'un alsacien, mais il communique avec une langue commune. Le cas belge est me semble-t-il bien plus complexe que le cas québecois !
Une nation, 2 peuples (abstraction des fourons pour simplifier) et 3 REGIONS ! Découpage bien complexe en cas de scission surtout pour un Royaume. Restera-t-il le roi des deux Pays ou bien d'un seul ou d'aucun. (Nota : On peut etre souverain de plusieurs pays, comme Elisabeth reine du royaume uni, du Canada, d'Australie, de NZ...).
A la naissance de la Belgique, le français était la seule langue officielle. Le néerlandais ne le devient qu'1898... si le français aurait été la seule langue "officielle" peut être aurait elle était le trait d'union ?!! (hélas au détriment du néerlandais) toutefois rien n'est moins sur car les flamands ont toujours été les plus nombreux démographiquement et comme l'État belge est fondée sur le nombre.... les flamands auront tôt ou tard le dernier mot.... C'est triste à dire. Dès la naissance de la Belgique, les flamands se sont senti comme pour des laissé pour compte avec les deux tiers des industries situé sen Wallonie durant la révolution industrielle. Certes, cela a depuis changé et même inversé les tendances avec une Flandre riche ...
Reste à savoir le devenir entre indépendance de la Flandre ou une ENORME autonomie de la Flandre au sein de la Belgique.
Bien qu'il n'y aura pas de guerre civile, je trouve néerlophone et francophone belges très très différent quand je suis venu en Belgique. Les premiers sont calme et serieux voir froid tandis que les autres sont plus souriant et chaleureux. Il y a donc des "Belges" et des "Belges"....
Bien... j'ai compris (je crois) pour Bruxelles. Ce que je pige mal c'est pourquoi dans ce cas "on" fantasme (?) sur une scission en 2 du pays. Pourquoi "on" n'imagine, ou n'évoque pas la Wallonie, la Flandre, et la cité Etat de Bruxelles.
" Bein c'est comme dans tout pays. T'auras des gens qui se disent wallons avant dêtre belge, pareil pour les flamands. "
Oui, certes c'est comme ça dans tout pays. Mais il y a quand même de sérieux degrés.
Je te donne deux exemples : un voisin, invariable électeur de la Ligue, vitupérant sans cesse Rome, les culs-terreux et les communistes, Lombard et fier de l'être, s'affirme spontanément "Italien" s'il lui arrive (rarement) de franchir la frontière du pays. Je suppose que si la conversation se poursuivait, se détaillait, il reviendrait à la posture qu'il adopte ici. Cette attitude exprime, selon moi, une réelle prise en compte de l'existence de l'Italie ; un séparatiste absolu dirait, même à l'étranger, je suis "Lombard" ou "Padan" ou ce que tu veux, mais pas "Italien". En Grèce, et même à Chypre même, il m'est arrivé de discuter avec des Chypriotes (c'est à dire des gens ayant la nationalité chypriote) qui ne se percevaient que comme "Grec", résidant ou originaire de Chypre, mais "grec" : pas "je suis chypriote-grec" mais "je suis grec".
Perso, hors de Belgique (je n'y suis jamais allée), je n'ai rencontré que des Belges, des gens qui se disaient belges, jamais wallons ou flamands, ou alors dans un second temps.
En fait j'ai le sentiment que pour qu'il se produise en réelle séparation, il est nécessaire qu'une majorité d'individus ne se perçoivent plus que comme membre de leur communauté. Sinon même les votes pour des partis nationalistes déclarés, ou même pour des types en appelant à thèmes nationalistes pour favoriser leur élection, (ces gens ayant une conception mi-troupeau/mi-meute de l'espèce humaine, assez répandus ces temps-ci) sont davantage révélateurs de frustrations que d'une réelle volonté sécessioniste.
Boh...peut-être que je me fourvoie...
(Et en plus même n'ayant bu que du thé je ne suis pas sûre d'être claire🤪😏)
"...Chypre (cas encore plus compliqué puisqu'il s'agit d'une invasion étrangère)".
Euh... c'est pour le moins curieux et partial comme ultra-méga-résumé.
Vous savez, n'est-ce pas, que 20 % de la population de Chypre était turque avant les événements de 1974 et que ce qui s'est produit n'est pas tant "une invasion étrangère" qu'une séparation drastique sur l'île de deux communautés qui auparavant vivaient plus ou moins imbriquées l'une dans l'autre ?
je ne suis pas tout à fait d'accord sur Bruxelles et les Bruxellois.
D'un point de vue administratif, c'est certain que les résidents de Bruxelles sont bruxellois. Mais globalement, ils sont très proches (culturellement, socialement, politiquement) des Wallons, et beaucoup moins des Flamands.
Il y a pas mal de Wallons qui sont venus vivre à BXL ou dans les communes de la périphérie. On retrouve pour l'essentiel les mêmes hommes/femmes politiques en Wallonie, à Bruxelles ou au niveau national dans les partis francophones.
La plupart des Bruxellois parlent mal (ou pas du tout) le flamand et ne s'interessent pas à la vie culturelle flamande (chanteurs, journaux, emissions TV) mais sont centrés sur les médias francophones. Le taux de chômage est très elevé à Bruxelles comme en Wallonie, mais pas en Flandre.
Bref, la Belgique est divisée entre 2 groupes: flamands d'un côté, et francophones (wallons + l'essentiel des bruxellois). Les autres (expatriés, immigrés pas encore intégrés, germanophones) ne sont que des forces mineures qui n'ont pas envie ou pas
les moyens de se faire entendre.
L'opposition est entre ces 2 groupes qui ont une langue différente (peu de médias communs), une économie différente (taux de chômage 2 fois plus faible en Flandre), une politique différente (plus à droite en Flandre, plus à gauche chez les francophones), et aussi une histoire passée en partie différente....
Bruxelles est gênante parce que c'est un mille-feuille. Des habitants francophones qui résident au sein d'un territoire flamand; un passé flamand et un présent francophone; une économie qui rayonne et attire autant les flamands que les wallons (mais sans que les bruxellois en profitent), ...
La Belgique c'est comme si on avait trois frères siamois attachés, avec le bruxellois au milieu qui partage certains de ces organes vitaux à la fois avec ses 2 frères wallons et flamand.
Non, vous vous trompez. Le bruxellois ne se sent pas plus proche des wallons ou des flamands.
En fait le point de vue que vous développez est celui des wallons qui négligent (voire méprisent) Bruxelles. Il suffit de se rendre en province francophone et quand vous parlez de Bruxelles, vous êtes comme un étranger. Un peu comme en France: "Parisien tête de chien...". Bruxelles est comme je le disais au début du topic une victime des wallons qui ne s'intéressent pas à Bruxelles en dehors des problèmes communautaires et pour son apport financier et des flamands qui ne considèrent pas les habitants de Bruxelles comme de vrais flamands (Bruxelles est la capitale de la Flandre, pas de la Wallonie). Pour prouver ceci, sachez que la région flamande et wallonne sont compétentes (peuvent prendre des décisions pour...) à Bruxelles mais Bruxelles ne peut intervenir dans aucune autre région que la sienne.
Bien que je n'aime pas Wikipédia, je trouve que leur analyse sur la Belgique est assez juste et ils disent sur le sujet ceci: "Genèse du fédéralisme belge: nationalisme flamand, régionalisme wallon et "belgitude" bruxelloise."
Il est vrai que par la langue rassemble wallons et bruxellois, mais sans plus. Peut-être une nonchalance latine aussi (relative, mais en comparaison aux flamands certainement). Bruxelles est l'enjeu de la bagarre actuelle car, et c'est une première dans l'histoire belge, les deux régions envisagent une éventuelle scission dans un futur (lointain) de la Belgique. Bruxelles serait pour la Wallonie le poumon financier d'une région asphyxiée et pour les flamands Bruxelles serait leur capitale pour les mêmes raisons et surtout parce qu'elle l'est déjà de fait! La capitale de la Wallonie, c'est Namur.
Petit détail qui a son importance, Bruxelles est francophone pas à cause de son "attachement" à la Wallonie, mais pour des raisons historiques. Jusqu'aux années '30 (+/-), pour faire partie des dirigeants du pays (industriels, politiques, ...) il fallait parler le français. A la création de la Belgique (1830) le français était plus "noble" que le flamand qui était une langue de paysans et d'ouvriers... Et donc la "noblesse" belge était francophone, les dirigeants du pays aussi. La Wallonie ou la Flandre n'existaient pas tel qu'aujourd'hui.
Le flamand était négligé pour les raisons invoquées plus haut par Frenchtouch. Même des villes comme Anvers ou Gand (les vraies capitales flamandes aujourd'hui) étaient en partie francophones à cause de cela. Les wallons ont traité les flamands comme des larbins incultes pendant près de 100 ans, ils en récoltent les fruits aujourd'hui... Bruxelles était francophone pour des raisons administrative et l'est simplement restée. Rien à voir avec une pseudo filiation avec la Wallonie.
Dans dans l'histoire de la scission de l'arrondissement Bruxelles-Halle-Vilvorde, les wallons désirent créer un "couloir" de communes (d'arrondissements) francophones qui relierait la Wallonie à Bruxelles. Puisque les dites communes sont de fait francophones mais en territoire flamand (2 communes à "facilités"). Ce à quoi évidemment les flamands s'opposent et veulent casser (par la scission BHV) puisque se serait céder du territoire (sens littéral) aux wallons. Donc dans l'éventualité d'une scission du pays cette question est fondamentale.
Mais se serait négliger l'autodétermination des Bruxellois à disposer d'eux-mêmes en cas de scission...
"Pourquoi "on" n'imagine, ou n'évoque pas la Wallonie, la Flandre, et la cité Etat de Bruxelles."
Comme je le disais plus faut, la Wallonie et la Flandre décident pour des affaires bruxelloises et pas l'inverse (majorité, démocratie). Parfois on a l'impression, en tant que bruxellois, d'être un pion entre leurs mains ou un vêtement que l'on s'arrache. Mais dans l'affaire de la scission de BHV, les flamands ont cédé sur se sujet. C'est-à-dire qu'en cas de scission du pays, Bruxelles serait autonome puisqu'aucun des deux ne pourrait légitimement le revendiquer et de plus, en cas de scission, les bruxellois feraient valoir leur autodétermination qui est une des valeurs européennes.
Donc je pense que si la Belgique se scinde, effectivement, il y aura 3 états...
Certains on avancé l'idée d'un état comme Washington DC. Un état dirigé par l'ensemble des états de l'Union Européenne. Mais l'Union Européenne refuse une telle gestion, donc le salut des bruxellois ne viendra que d'eux-mêmes.
MAIS l'explosion du pays n'est pas pour demain, ni pour les années à venir.
Ta vision est assez juste et étonnante pour un français😉!
En France la normalisation de la langue s'est faite par la force, sous un pouvoir autoritaire ou dictatorian, en Espagne aussi d'ailleurs. Comme la Belgique est une démocratie depuis sa fondation, il est donc normal qu'il n'y ait eu de normalisation de la langue dans tout le pays. Détail intéressant: les flamands n'avaient pas de langue normalisée jusqu'au milieu du XXeme!!! Et c'est quand ils ont normalisé leur langue que politiquement, dans leur langue, ils ont explosé. Souvent les flamands disent que la Belgique a toujours été gouvernée par des flamands et ils ont raison. Mais au début, ces flamands parlaient le français pour les raisons invoquées plus haut.
En fait, si les wallons acceptent les revendications flamandes aujourd'hui (ce qui n'est pas le cas) la Belgique serait une coquille vide. Quel intérêt de rester unis dès lors?
La crise actuelle a remis le problème communautaire sur le tapis et je pense que la vie politique en Belgique ne sera plus pareille et que les envies de scission ne feront qu'augmenter.
Pour le moment, il semble que le gouvernement va se former. Mais dans 4 ans?
C'était pour simplifier, car le Cas Chypriote est plus complexe, puisqu'on disqcute Belgique ici. Il ya toujours des communautés turques à Chypres comme il y a eu des communautés britanniques ou juives sur l'île. Quand je dis "Invasion Etrangere", car il s'agit bien de cela quand l'Armée Turque envahie une Ile nouvellement indépendante ! Quand un pays X envahie un pays Y, excusez moi mais il s'agit d'une invasion (à moins que vous soyez d'origine turque et qui assimile peut etre cela à une Annexion?)
Mais je n'entrerais pas d'avantage dans ce problème, il existe des diplomates dont leur role est de s'occuper de ce dossier aux aboutissant bien trop complexe. Et puis on discute de Belgique sur ce topic ^_^
Bonjour,
"...Chypre (cas encore plus compliqué puisqu'il s'agit d'une invasion étrangère)".
Euh... c'est pour le moins curieux et partial comme ultra-méga-résumé.
Vous savez, n'est-ce pas, que 20 % de la population de Chypre était turque avant les événements de 1974 et que ce qui s'est produit n'est pas tant "une invasion étrangère" qu'une séparation drastique sur l'île de deux communautés qui auparavant vivaient plus ou moins imbriquées l'une dans l'autre ?
C'est bien pour cela que j'avais opté pour une toute petite police.😉
"car il s'agit bien de cela quand l'Armée Turque envahie une Ile nouvellement indépendante !"
🤪 Elle était indépendante depuis 14 ans, et c'est un événement précis qui a déclanché l'invasion turque, dans un contexte régional et international bien particulier, dont vous ne relevez qu'UN aspect. Que voulez vous...les simplifications à ce point orientées me dérangent, et je le dis.
Episode clos en ce qui me concerne, c'est effectivement un autre sujet.
Migrador,
ce qui m'étonne, c'est que pour un sujet belgo-belge, il y ait autant de français qui donnent un avis, surtout que comme dit plus haut, les journaux français ne racontent pas toujours la vérité sur la question dans le but que la gangrène du nationalisme ne s'étende en Bretagne, en Corse ou au Pays-Basque.Je ne suis pas toujours d'accord avec tes certitudes lorsque tu dis que les Wallons méprisent et snobent les Bruxellois;(qui finance la Communauté française?)Bruxelles est pauvre et c'est normal puisque les navetteurs qui y travaillent payent leurs impôts dans la région où ils habitent donc en Flandre ou en Wallonie.L'idéal serait peut-être de faire de la Belgique trois pays indépendants, ce qui pose problème aux flamands qui sont certainement les seuls au monde à avoir leur capitale sur un territoire qui n'appartient pas à la Flandre.La déchirure serait forte mais ne l'est-elle pas dans chaque divorce?
ce qui m'étonne, c'est que pour un sujet belgo-belge, il y ait autant de français qui donnent un avis
Nous n'avons pas la même lecture des posts, je vois des français qui s'intéressent au sujet et qui posent des questions, ce qui me semble bien normal sur un forum.
" ... surtout que comme dit plus haut, les journaux français ne racontent pas toujours la vérité sur la question dans le but que la gangrène du nationalisme ne s'étende en Bretagne, en Corse ou au Pays-Basque."
... merci de ne pas surestimer la presse française : s'ils ne racontent pas la vérité dans ce genre de sujet, c'est avant tout par paresse ... 😉
Lepiaf,
je n'ai pas voulu être irrespectueux envers les Français, que du contraire, je ne m'attendais pas à ce que ce sujet puisse les intéresser.j'ai aussi été étonné de la bonne connaissance du sujet alors que dimanche à la télé Belge PPDA se disait non compétent pour discuter de cette question.
Ce que Eusebiau veut dire, c'est que Bruxelles est située dans la région administrative de Bruxelles Capitale (le Belgique a 3 régions, voir plus haut) et pas dans la région administrative Flandre. Là où Eusebio se trompre, c'est que Bruxelles est bien située en Flandre, l'entité "morale" et que donc légitimement, Bruxelles est bien la capitale de la Flandre.
Les Wallons à mes yeux ont fait une grosse erreur de mettre leur capitale ailleurs (à Namur), c'est laisser la place aux autres, ce qu'ils n'ont pas manqué de faire...
Migrador,
juridiquement, Bruxelles et 19 communes limitrophes forment la région Bruxelloise qui n'est pas en Flandre et où pourtant les Flamands ont décidé de baser leur capitale (cela pemettait aux habitants de Brugge, Gent et Antwerpen) de ne pas se disputer le titre de capitale de la Flandre.Donc, la capitale flamande est sur le territoire de la région Bruxelloise.Les Wallons en cas de sécession réclament un élargissement de la région Bruxelloise afin d'avoir un acces à Bruxelles, ce que les Flamands refusent catégoriquement car une ou deux communes Flamandes devraient alors devenir Wallonnes.
"Je ne suis pas toujours d'accord avec tes certitudes lorsque tu dis que les Wallons méprisent et snobent les Bruxellois;(qui finance la Communauté française?)"
C'est que tu ne vis pas comme un bruxellois Les wallons se désintéressent totalement de ce qu'i se passe à Bruxelles SAUF en période électorale ET pendant les crises communautaires comme celle-ci. Bruxelles n'est ni plus ni moins qu'un enjeu électoral et sert uniquement de monnaie d'échange dans les négociations postélectorales comme c'est le cas aujourd'hui. Le reste du temps on est une minorité francophone.
"qui finance la Communauté française?" (sous-entendu: les wallons)
C'est ce que l'on nomme "un prêté pour un rendu". Les principaux bénéficiaires des largesses de la CF sont les wallons. Et sans parenthèses, Bruxelles paie son dû…
Petite précision pour les français, la "Communauté française" en Belgique, n'est pas comme son intitulé pourrait le supposer, l'ensemble des français résidents en Belgique. La "Communauté française" devrait se nommer "Communauté francophone" et est un organisme qui gère les matières liées à la personne et à la pratique de la langue française. Ces matières relèvent actuellement des secteurs de la culture, de l'éducation, de la recherche et de la formation, de la santé, de l'aide à la jeunesse, des infrastructures, du sport et des relations internationales.
"Bruxelles est pauvre et c'est normal puisque les navetteurs qui y travaillent payent leurs impôts dans la région où ils habitent donc en Flandre ou en Wallonie."
Oui, je l'ai dit plus haut. Mais l'idéal serait que les wallons et flamands qui viennent travailler à Bruxelles tous les jours (près de 900.000 personnes!) paient leurs impôts sur leur lieu de travail. Ils utilisent toutes les infrastructures bruxelloises, les détériorent, nous polluent avec leurs grosses voitures, etc. et puis rentrent dans leur petit patelin tout reluisant au milieu de vertes prairies où leur attend un bon barbecue au milieu du jardin et de son nain avec brouette... 😉(en Belgique la «banlieue» est l’inverse d’en France).
En fait, rien que de ce point de vue je pourrais comprendre les flamands qui voient leurs malheureux 5 euros quotidiens filer vers la Wallonie. Mais je n'adhère pas à cela puisque je suis pour le principe de la redistribution des richesses. Le problème est que les navetteurs (flamands et wallons) ne distribuent rien à Bruxelles ne fût-ce que pour les infrastructures qu'ils utilisent tous les jours. Les rues sont dans un état déplorable, on vit dans un perpétuel chantier, la ville est encombrée en semaine à toute heure de la journée, etc. Si j'étais dictateur du pays, je les ferais cracher au moins 10 euros dans un payage à l'entrée de Bruxelles comme à Londres ou Paris😛
Il est quand même absolument aberrant, et je crois que c'est un cas unique dans le monde à par Washington, où la capitale d'un pays est la région la plus pauvre du pays alors qu'elle en est une des principales source de richesse...
"Donc, la capitale flamande est sur le territoire de la région Bruxelloise."
Bein c'est ce que je disais...même que c'est au moins la 3eme fois🤪. Mais moralement et géographiquement Bruxelles est en Flandre. Pour le reste de ce que tu dis, je l'ai aussi dit plus haut... faudrait vraiment te concentrer Eusebio😛 Quand j'acris que "moralement" elle est en Flandre, c'est que pour les flamands, Bruxelles est en Flandre, alors que pour les wallons, Bruxelles, n'est pas en Wallonie. L'astuce géographique qui sonsiste à "wallonniser" les 2 communes à facilités pour relier la Wallonie à Bruxelles n'est qu'un argument pour faire plier les flamands en brandissant l'arme démocratique, mais aussi un artifice pour empêcher la scission de BHV et de perdre des électeurs francophones au profit des flamands (donc des sièges et des communes).
"Les Wallons en cas de sécession réclament un élargissement de la région Bruxelloise afin d'avoir un acces à Bruxelles"
De mon point de vue, et cela n'engage que moi, l'intérêt soudain des wallons pour Bruxelles est suspect et ne démontre qu'une chose: leur volonté farouche de garder la vache à lait sans lui donner à manger. L'intérêt des flamands est le même mais en plus, pour eux, Bruxelles c'est "Brussel", une ville flamande où l'on parle français, comme Anvers il y a quelques décennies à peine.
Mais je te garantis Eusebiau qu'en cas de scission, les Bruxellois ne désireront se rattacher ni à la Wallonie, ni à la Flandre. Vive l'autodétermination!
De toutes façons, c'est pour le moment de la science fiction. On verra dans 4 ans. Jean Quatremer journaliste dans un grand quotidien français, habite la "banlieue" de Bruxelles depuis plus de 15 ans et fait une analyse plutôt péssimiste que je ne partage pas, mais bon. Je vous conseille aussi son blog sur l'Europe et la Belgique.
Si le sujet vous intéresse je vous conseille aussi la lecture du "Siège de Bruxelles" de JACQUES NEIRYNCK. Ce bouquin écrit en 1997 prévoyait la fin de la Belgique en 2007!!!!
" Mais moralement et géographiquement Bruxelles est en Flandre "
Bon le "géographiquement en Flandre" je comprends moyennement (ça doit vouloir dire que le petit territoire bruxellois, peuplé majoritairement de Bruxellois qui ne sont ni Flamands ni Wallons, est serti dans la Flandre, j'imagine). Mais le "moralement" en Flandre, alors là, je n'ai pas la moindre idée de ce que ça signifie...
Je viens de répondre en "modifié" à ta question. J'ai vu en postant que ça pouvait être flou. Voici ma réponse:
"Quand j'écris que "moralement" elle est en Flandre, c'est que pour les flamands, Bruxelles est en Flandre, alors que pour les wallons, Bruxelles, n'est pas en Wallonie."
Oui, Bruxelles est une région DANS la Flandre (enclavée et pas si petite), mais je l'ai dit plus haut aussi.
En gros: pour les flamands, Bruxelles est une ville flamande où l'on parle français, donc elle est "moralement" à eux. Je pense que le terme est mal choisit de ma part, mais je n'ai pas trouvé autre chose.🤪
Je n'adhère évidemment pas à cette idée, mais c'est ce que pensent les poloiticiens flamands.
Je vais finir par croire que tu es un de ces petits "troll" qui courent sur VF... 😛 Je n'ai jamais sous-entendu, écrit ou affirmé le contraire. Il n'y a qu'à lire la toute première intervention dans cette discussion et celles qui ont suivit.😛
j'ai aussi été étonné de la bonne connaissance du sujet alors que dimanche à la télé Belge PPDA se disait non compétent pour discuter de cette question.
Les français un peu curieux ne s'informent par TF1, ni d'ailleurs en général par la télé.
"Disons qu'elle appartient davantage à l'imaginaire flamand qu'à l'imaginaire wallon"
Aujourd'hui, Exactement. Il s'agit d'un phantasme nationaliste flamand. Mais elle est officiellement bilingue dû à son statut de capitale d'un pays bilingue (désolé pour les germanophones). Dans les faits elle est très largement francophone (+/-85%). En comparaison, Montréal est à 65% francophone, mais la seule langue officielle est le français (je crois, que les québécois me corrigent).
Mais historiquement, c'est une autre affaire. Jusqu'à la fin du XIXe, c'était une ville majoritairement flamande ou plutôt de langue "brabançonne", un dialecte. Le Brabant Flamand est formé de toutes les communes entourant Bruxelles, ils étaient donc "flamands" ... Le français devient majoritaire au tout début du XXe à cause du fait que la noblesse et les dirigeants du pays à l'époque étaient obligatoirement francophones et vivant à Bruxelles.
Donc les revendications flamandes ne sont pas si infondées que ça. Comme chez tout nationaliste, il y a un fond de vérité, mais un fond. Mais il faut tout relativiser puisque l'identité flamande ne s'est forgée que durant le XXe siècle.
Mais je ne pense pas que le flamand modéré, qui est encore majoritaire en Flandre, veuille revendiquer Bruxelles comme étant "flamande". Mais malheureusement la politique flamande est aujourd'hui dirigée par des flamands modérés qui doivent tenir compte du vote flamand extrémiste de droite (de vrais fachos) qui représente 19% des votes dans le nord du pays...
Si l'on fait les comptes, 60% de la population est flamande, ils dirigent donc le pays puisque majoritaires. 20% de ces 60% sont extrémistes et donnent le "la" dans la politique flamande. On peut donc dire que seulement 13% de la population belge (les extrémistes flamands) sèment le trouble communautaire dans tout le pays... Et que peut-être à cause de ces 13% le pays va peut-être un jour disparaitre.
A noter que les flamands sont anti-royalistes et considèrent que le roi actuel parle un flamand que très passable.
dans cette discussion (qui est super; donc, un grand BRAVO pour toi !!!), il y a un çà et là entre Bruxelles, Flandre et Wallonie (mais entre-temps plus clair) ...
Moi, j'aimerais savoir si le Menneke Pis (de Bruxelles) est bruxellois, flamand ou même wallon. J'ai lu qu'il était lui, selon des traditions orales, le petit duc de Brabant, Gottfried III.; bon, la dite région doit se constituer en les provinçes de Antwerpen et Brabant (aujourd'hui Brabant flamand, Brabant wallonien et région capitale de Bruxelles) et du Brabant du Nord (au Pays-Bas) ... Donc, bruxellois, flamand ou wallon ?!?!
De plus, j'aimerais savoir si le Menneke Pis a une "copine" qui urine aussi dans Bruxelles ou ailleurs en Belgique ?!
Questions fondamentales s'il en est!😉 Et pas si légère que ça!
"Manneke Pis" n'est ni flamand, ni wallon. C'est le premier bruxellois connus dans le monde entier😉
Manneke Pis est un nom bruxellois (un dérivé du flamand) "Manneke" signifiant: enfant, gosse et "Pis"=pisse. Donc Gosse qui pisse. Mais à l'époque où la statuette a été crée, ni les flamand, ni les wallons n'existaient. En fait, le Manneke Pis est espagnol😛 D'après ce que j'ai pû trouver comme documentation, il existait une statuette dans le moyen âge d'un gosse qui pissait, mais la forme actuelle ne date que du XVIIe siècle commandée à Jérôme Duquesnoi par je ne sais qui. En tous cas, duc du Brabant ou pas, la ville était déjà cosmopolite. D'ailleurs toute la "zone" belge a été un territoire de guerres, passant d'une domination à une autre.
Le Manneke Pis a une copine oui. Mais il m'a demandé de rester discret à ce sujet. Elle est beaucoup, beaucoup plus jeune que lui et elle s'appelle Jeanne. Mais je n'en dirais pas plus.
Oui ils connaissent le terme, mais ne connaissent pas les tenants et aboutissants
C'est pas celui qui s'est cassé la g... dernièrement ???🙂
J'aime bien ton post et ta façon de voir. J'ai la chance de pouvoir lire cela de très loin, puisque je serai débarrassée de tout cela dans trois mois, mais c'est vrai que notre petit pays est un casse-tête incroyable 😕
Salutations d'une "wallonne", née d'un père "flamand", ayant eu un mari "bruxellois" 🏴☠️😏... et après ça, on s'étonnera que je m'exile en Asie 😏😏😏😏😏
jE PEUX TE DIRE QUE JE SUIS WALLONNE PURE ET LE REVENDIQUE MAIS AVANT TOUT JE SUIS BELGE ET BIEN BELGE.
MARIE
"Chaque voyage se vit différemment même si la destination est la même; c'est notre état d'esprit du moment et nos rencontres qui en font la différence"
Aujourd'hui sur France Culture plusieurs programmes sont consacrés à la Belgique.(ou aux Belgiques)
Je viens d'y entendre une explication sur les soucis du Manneken Pis fort plaisante. (Rubrique du journaliste J L Ezine. VERS 12h 45.)
Pour ceux qui veulent en entendre plus, demain aussi sur cette radio quelques programmes continueront à mieux faire connaitre les soucis de nos amis Belge. Cela commence dés le matin à 7h 00, dans le journal.
J'ai pu apprendre que les soucis actuels remontent aux années soixante deux, soixante trois, et que de l'avis d'une ancien ministre Belge il n'y a pas à trop s'inquiéter sur la partition, tout de suite contredit pas d'autres observateurs. Certains journalistes envisagent même que certains Belge risquent à peut être voter en France!.
Bonne écoute,
On s'approche du record historique du nombre de jours sans gouvernement en Belgique. En 1987 on est arrivé jusqu'à 148.
Je vais tenter de vous faire en quelques lignes un petit topo qui va sembler bien explosif contracté de la sorte.
Depuis quelques jours, il y a une radicalisation presque ethnique du côté francophone où une politicienne de premier plan Laurette Onkelinx devait parler de "Mérule flamande" dans un discours, mais elle s'est (heureusement) ravisée au moment du discours. Mais le fait que ces termes aient été mis l'un à côté de l'autre par son entourage et qu'elle ait envisagé de les prononcer en dit long sur l'état d'esprit actuel. Ca nous rappelle des moments sombres de l'histoire... Cet écart a été souligné en Flandre et dans la presse étrangère.
A propos de presse étrangère, il y a eu une tentative d'intimidation de la part du chef de la diplomatie belge qui a envoyé une lettre aux ambassadeurs belges à l'étranger afin qu'ils expliquent aux médias que la situation en Belgique va bien et que les journalistes étrangers ne sont pas (je résume) habilités à comprendre la situation complexe belge... hum hum.
Les télés francophones jettent de l'huile sur le feu régulièrement lors des JTs. La télévision publique ayant des pressions du gouvernement pour calmer le jeu...
Les flamands semblent plier sur certains points, mais veulent comme point de départ de toute discussion la fameuse scission de BHV (voir plus haut).
Dans les rues de Bruxelles on voit de plus en plus de drapeaux fleurir sur les fenêtres et balcons mais le prix du pain n'a pas encore augmenté, les supermarchés ne sont pas pris d'assaut et les denrées de base ne manquent pas. Bref, pas de panique au niveau de la population, on semble même s'en foutre royalement.
Du côté royal, rien. Le calme absolument plat. A ce sujet, le prince héritier belge (Philippe) est considéré par certains comme un débile au sens médical et le jour où il deviendra roi (si ce jour arrive) les flamands se feront un plaisir de faire sauter quelques verrous institutionnels à défaut de faire sauter la monarchie.
Et puis la majorité politique francophone (constituée de deux partis politiques, la droite et le centre ex-catholique) grappille quelques accord avec leurs collègues flamands. Cette coalition se nomme "Orange-Bleue" (à cause du mélange de couleurs: orange pour le parti du centre et bleu pour celui de droite). Il est amusant de voir qu'ils ont choisit un nom tiré du surréaliste Paul Eluard.
On est bien au pays du surréalisme...
Il y a eut quelques provocations et manifestations violentes de flaminguants dans quelques communes bruxelloises et une radicalisation francophone. En fait la vrai nouveauté c'est la radicalisation francophone, presque ethnique, des positions et c'est ce qui est le plus dangereux pour le pays.
Mais pour les politiciens belges francophones (comme Louis Michel) tout va bien, il ne se passe rien madame la marquise...
Voilà pour le moment. Si dans les jours à venir le pouvoir X devait déconnecter les moyens de communications habituels, je me suis mis au morse. On sait jamais.
Et si jamais les choses devaient vraiment dégénérer, les Pays-Bas prêteraient peut-être à leurs cousins Flamands quelques personnalités balkaniques ayant un vrai savoir-faire en terme de scission de pays, et qui sont pour l'instant gardés bien au chaud derrière les verrous à la Haye.
De son côté, la France pourrait rappeler Mrs. Karadjic et Mladic, qu'elle ne devrait pas avoir trop de mal à retrouver si c'est pour les besoins de la cause (francophone).
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
J'ai gardé comme habitude, de me moucher à l'évier, et de me laver ensuite les mains, coutume ramenée d'Inde, parfois, ca choque certains non voyageurs quand je suis prise en flagrand délit...
Aussi, quand je tombe en panne de pq, ca ne me dérange pas, sauf si j'ai de la visite... 🤪
Maintenant je reviens d'avoir baladé le chien (d'un copain en vacance), portant djellabah et bottine tibétaine... 😏😏😏 Ah pour sur si j'avais croisé des locaux, sans doute aurais je choqué?😏
Enfin, tant que je ne suis pas à cracher par terre au resto et à m'accroupir sur le bord d'une autoroute bouteille d'eau en main...
Et vous, vous ramenez des coutumes au pays?
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
en parcourant le forum pour glaner des infos pour mon prochain voyage en thailande, je vois souvent les mots "voyageur, grand voyageur" mais aussi "touriste" donc pour vous quelle est la nuance?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Vraiment déçu du Costa Rica ! Pura vida ? L'arnaque du siècle !
( Costa frica pure vide ).
Le pays où les animaux sont en liberté et les hommes en cage .
3 semaines en décembre dans ce pays et bien plus jamais. . Imaginez la bande annonce d'un film qui paraît intéressant, et en allant le voir vous vous apercevez que c'est un ''nanard'' et que les meilleurs moments tenaient dans la bande annonce.
Et bien c'est ce que l'on a ressenti avec le Costa frica pure vide .
Nous avons ma femme et moi pas mal voyagé et nous ne nous attendions pas à nous tromper a ce point.
Dans les grands axes nous avons fait :
Sant José
Alaiela
Limon cahuita Porto viejo manzalino ( côté caraïbe)
Jaco quepos manuel Antonio ( côté Pacific)
Et d'autres courts passages dans les villes intermédiaires.
Notre mécontentement c'est fait crescendo de la sorte:
Arrivés à l'hôtel le taxi nous dépose dans une petite rue devant un portail métallique blanc avec les fenêtres du RDC entravé par des barreaux. Nous le regardons dubitatif mais l'enseigne correspondait .
Il s'approche du portail appuie sur la sonnette le buzzer retentit et la porte s'entrouvre .Hôtel pas trop mal pour le prix , à 10 minutes à pied du centre ville, mais avec effet " Fleury merogis" garantie.
Jusqu'ici tout va bien .
Après la douche et après avoir repris nos esprits, nous partons faire un tour au centre ville.
Ce qui a commencé à nous interpeller sur le trajet c'est de voir quelques maisons avec barreaux aux fenêtres au RDC et même au premier étage.
Sur le coup nous nous sommes dit que le quartier de l'hôtel ne devait pas être trop top .
Le centre ville de san José :
C'est une ville quelconque pas dépaysante avec une rue piétonne et un petit mercado où vous pourrez manger local sans artifice. Très peu de touriste pour ne pas dire pas du tout ce qui vous permettra de vous noyer dans la population . Nous déjeunons et avons des difficultés à nous faire comprendre car hormis un ou deux magasins l'anglais n'est pas parlé.
Sur le trajet du retour à l'hôtel nous empruntons un autre chemin et en papotant et flânant ma femme me fait remarquer une belle maison blanche à étage complètement barricadé façon fort Nox.
Dès cet Instant on s'est mis a regarder les façades des maisons et des immeubles et lá , glauque de chez glauque, la plupart des façades ressemblent à des prisons avec barbelés pour certaines.
Bien que refroidi nous nous sommes dit que c'était peut être l'effet grande ville et que tout le pays ne devait pas être comme ça .
Jusqu'ici tout va bien.
On se pose un peut a l'hôtel on prend un verre au bar de celui ci. La nuit tombe tôt vers 17h30 . Sur les coups de 19h30 on repart pour le centre pour dîner . Un peu flippant le soir pour une capitale, le centre était quasi désert et hormis les chaines de fast food , trés peu de restos ouverts et pas grand monde dans les rues .
Des bars avec agent de sécurité devant .
Je ne dirai pas ce soir là que nous nous sommes senti en insécurité mais la nuit tombée on s'est dit que les barreaux aux fenêtres n'étaient pas la pour rien . Premier jour sur place un peu mitigé.
Le lendemain journée ville et environ , et sentiments inchangés .
Jusqu'ici tout va bien.
Direction cahuita par bus ,4 h de trajet
Paysages très vert , mais vite lassant la route longe la forêt et traverse quelques villes où villages et à la campagne aussi autant de maisons prisons .
Le bus nous dépose à la station terminus de cahuita, nous sommes 4 a descendre . C'est un village, que dis-je un bourg , c'est simple cahuita c'est une ligne droite et une perpendiculaire et franchement la le doute commençait à s'installer sur nos visages . Quelques restos qui appliquent 13 % de taxes et 10 % de service soit 23% .on pose les affaires a l'hôtel , et on part visiter ce lieu . En 20 minutes on en fait le tour , on déjeune et devions aller jeter un œil a ce fameux parc .
L'entrée est sur donation , enfin l'entrée c'est comique , il y a un chemin en bord de forêt qui longe la mer et voilà le tour et joué.
Jusqu'ici rien ne va plus .
Là on s'est dit que c'était une belle fumisterie mais n'ayant pas été très loin nous décidons de revenir demain pour approfondir.
On rentre a l'hôtel , on se pose, et sur les coups de 20h00 on sort dîner . Et bien , 2 restos ouverts et rues désertes .
Flippant !
Le lendemain on approfondit la visite du Pseudo parc et là vraiment on a compris.
Chemin qui longe la forêt en longeant la mer , 2h de parcours aller et idem retour où vous croisez les animaux qui veulent bien montrer leur museaux
Une belle connerie " tout ça pour ça "
Plage avec plein de morceaux de bois et de cadavres de noix de coco . on s'est demandé si les photos sur le net n'étaient pas retouchées , car la mer trés agitée n'est pas du tout bleue azur
Mais oser appeler ça un parc c'est comique et ressemble à un nouveau concept..
Quand on repense aux avis émis sur le net , on a commencé à se dire que des professionnels ayant des intérêts dans ce pays épiés et contrecarrer tous avis qui risquerait de nuire a leur business.
Dommage que nous n'avons pas pensé a regarder les avis négatifs avant , nous l'avons fait pendant et je dois dire que cela nous bien aidé, car nous nous sommes demandé si nous n'étions pas devenu trop exigeant grâce où a cause nos nombreux voyages, mais non quand c'est pourri c'est pourri .
le parc de manzalino est encore plus comique il y a un début de chemin qui longe la mer mais que sur 500 mètres et ensuite plus rien vous devez escalader dans la boue et vous frayer un passage dans la foret . nous avons fini pieds nues car la boue nous arrivé aux mi- mollets . tout ca pour croiser un raton laveur et un survol de perroquets
On s'attendait pas a voir l'Arche de Noé mais on a vu plus d'animaux a bali au Mexique en thailande en allant voir les temples ou en baladant que dans ces soi disant parcs !
puerto vierjo non loin de cahuita et apparemment plus vivant et bien oui ça pouvait pas être pire !
sur le lonely planet il était question d'ambiance caribéenne et de soirées endiablées et bien peut etre que cette époque a eu bien lieu mais ce n est plus le cas et le très bon son reggae diffusé un peu partout n'y suffit pas .
le soir a puerto viejo un peu plus vivant que cahuita mais ça c'est pas difficile ; pas enormément de touristes voir trés peu, pas de marché de nuit mais 2 à 3 boutiques ouvertes avec leurs t shirts à 20 dollars et même constat qu' a san jose.
Pas grave on a profité de la plage et du soleil qui lui était fid��le au rendez vous.Notre programme devait inclure le parc de tortuguero mais après avoir échangé avec d'autres touristes qui en revenaient nous nous sommes ravisés sachant que nous devions faire côté pacifique le parc de manuel Antonio.
Pour repartir côté pacifique vous êtes obligés de reprendre le bus et passer par sans José . 5 h cette fois ci et ensuite il faut changer de terminal de bus et c'est reparti pour 4h30 pour arriver à quepos .
Ville étape qui permet de se rendre a manuel antonio plage et parc !
ville à l'image de ce que nous avons pu voir jusqu'à present c'est à dire : qui se dérsertifie dés le
coucher du soleil sachant que la journée il n y a pas foule ! ( mais ou sont les touristes ?, )
toujours autant de barreaux aux fenêtres et cette sensation de s'être trompé d endroit
7 km plus loin ; manuel antonio plage et parc
la plage est très belle et assez vaste mais ne vous attendez pas à avoir une mer bleue turquoise car les vagues font remonter le sable en surface et donnent une couleur marron a l'eau ;
le long de la plage boutiques et restos sur 300 mètres et plus rien ; quand au soir après le coucher du soleil la ville se couche aussi .
parc de manuel antonio assez vanté pour la richesse de sa faune nous l'attendions de pieds ferme car quand vous exprimez votre mécontentement concernant les parcs de cahuitat et manzalino , la mode est de vous dire
''mais non il faut faire le parc de monteverde ou manuel antonio '' en fait quoi que vous fassiez ou disiez on vous dira '' mais tu aurais dû aller là bas ou ici
revenons à notre fameux parc ; entrée 16 dollars de mémoire et contrairement à ce que l'on a pu nous dire on ne s'y bouscule pas !
des guides a l entrée équipés de longue vue vous proposent leurs services moyennant une trentaine de dollars
le parc ; un chemin planchéié ou pas dans la forêt qui longe par moment de magnifiques criques et plages .
Dès notre entrée dans le parc , un attroupement qui prenait en photo une biche qui mangeait des feuilles,
un peu plus loin un guide accompagné d'un groupe de 5 personnes marquent l'arrêt, le guide vient de lever le bras et pose sa longue vue ! il leur montre à un centaine de mètres niché sur une branche : un colibri mais oui vous avez bien entendu un colibri! certains en regardant à travers la longue vue s'exclamaient:" oh my good ! amazing ! incredible"
on a cru un moment qu'ils avaient découvert une licorne ou qu'ils étaient à jurassic park et qu'ils venaient de croiser la route d un tyranosor rex !
le concept est comique; regarder un oiseau ou un autre animal à travers une longue vue ! car trop loin ! idem qu'à la télé non ?
pour notre part on a croisés des singes , des fourmis, un tatou, un iguane et le cul d un paresseux qui montait à l'arbre ! amazing incredible !
nous sommes restés quelques jours à manuel antonio pour profiter de la plage en changeant souvent d'hôtel car les prix variés du simple au double du jour au lendemain pour des prestations honteuses ; en plus ils vous annoncent un prix en dollars pour le convertir à leur guise ! des voleurs!.
Alajuela ville proche de l'aéroport avec un mall sur deux étages et marché local au centre ville ! sans interêt si ce n'est la proximité avec l'aéroport !
Ce que nous avons appreciés :
Le climat et la ville de san jose qui avec le recul est la ville la plus authentique que nous avons traversés .
Ce que nous n'avons pas appreçiés en plus de ce que nous venons de citer :
Les costaricains qui ne sont pas très avenants ni communicants , l' anglais qui n' est pratiquement pas parlé , même pas par les medecins de l'hôpital de Quepos où ma femme victime d'une intoxication alimentaire y ait passé, ( merci Google translate) , l'obésité omniprésente des Costaricains qui s'alimentent à l'Américaine, l'insécurité, les bobos ecolos qui quittent leur lodge à 150 dollars en mini-van avec guide pour visiter les parcs et autres sites puis reviennent se barricader dans leur forteresse la nuit tombée (oh my god amazing incredible), le panneau bleu à l'entrée des villes qui acceptent ce mode de paiement ; "acceptamos american express" les parkings devenus payants par la seule présence d'un gars qui surveille vos voitures , les prix affichés en dollars , le coût de la vie (hotels rerstos taxes ), les paysages trop verts et pas assez fleuris , les plages rien d exceptionnelles , la pollution dans les villes où les gros camions trucks américain sont rois , les eaux usées rejetées directement à la mer . Hormis la jungle il n'y à rien a visiter, aucun vestiges , ruines , monuments , digne de ce nom .
Bref , nous pensons ma femme et moi que la publicité faite pour ce pays soi disant ecolo est surfaite , mais que c est un peu le pays à la mode du moment ! Il y a beaucoup mieux , moins cher , et plus authentique .
Avec le recul nous gardons que les bons moments et nos belles photos , mais si c'était à refaire .............
Avant de vous quitter petit message à tous ceux qui n'aiment pas que l'on puisse avoir un avis divergent du leurs :
Et bien certaines choses ne se discutent pas , et á ceux qui voudraient nous faire croire qu'en 3 semaines on n'a pas le droit de critiquer un pays ou d exprimer un ressenti , et bien comment pouvez vous l'encencer en si peu de temps. Belle supercherie, Costa frica pompe à fric , pura vida , pure vide sidéral.
Si vous aimez passer vos soirées barricadé dans votre douillé hôtel le soir tombé , et bien ce pays est pour vous .
Pour les autres : fuyezzzzzzzzz !
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
Il y a quelque années, j'étais parti avec un groupe d'amis donner un coup de main dans une petite école rurale à côté de Thiès, au Sénégal.
Ambiance détendue mais travailleuse, avec les mains dans le mortier, la rigolade, les échanges, et tout ce qu'une COOPERATION peut engendrer.
Aujourd'hui, le petit projet vole de ses propres ailes.
Voulant profiter des richesses du Sénégal, on est parti faire un peu de tourisme dans le Siné Saloum. Une fille de notre groupe est tombée malade (crise de paludisme) et on a décider de l'emener voir un médecin dans un grand complexe touristique juste à coté. Malgré son état, il a fallu montrer patte blanche (si j'ose dire) pour entrer. Elle a été soignée et va bien depuis.
Cette "étape" dans ce centre style Club Méditerranée à la sauce teutonne, ressemblant au Grau du Roy en plus chic à été pour nous une vision d'horreur : Piscines, immenses bassins artificiels teintés de bleu, de rose ou de vert (!!!!), animateur hurlant autour d'un concours de teeshirt mouillés ou d'escalade de cocotiers, et toubabs rotis, ou rosés.
L'ensemble de l'hotel était ceinturé d'un immense mur derrière lequel s'était constitué un petit bidonville de marchands de souvenirs digne des derniers faubourgs de Dakar
En repartant, on a vu un minibus de clients de retour "d'excursion", avec masques, tissus et djembés - Souvenirs d'Afrique ?
Ce sera peut être le leur ?
Quel sera l'impression des gamins agglutinés devant les grilles de l'hotel ?
Quel sera l'impression des serveurs noirs en "costumes traditionnels africains", servant à tour de bras cocktails et glaces ?
Pour moi, qui ai connu l'Afrique très jeune, et dans la brousse, cela reste une vision d'horreur, gravée en moi.
Sur V.F. ce genre de vacances ne semble pas être le lot commun des internautes, et c'est bien la raison de mon inscription.
Avez vous aussi connu ce genre de voyage intersidéral ?
Comprennez vous les martiens ?
Leurs motivations sont elles pacifistes ?
I’ve been wondering: Is it still reasonable to rent a car in the U.S.?
Apparently, since early January 2025—and very quietly—the most important insurance coverage, namely the driver’s civil liability, has seen its coverage amount drop from $1 million to just $300,000. This coverage is supposed to protect us from damages we might be responsible for while driving. We can go decades without a single scrape (especially if it’s our fault), but anything can happen in a split second. A motorcycle appearing out of nowhere, a misjudgment at one of those huge intersections with staggered traffic lights, and suddenly we could be deemed at fault for the accident. We’d then have to pay out of pocket for the other party’s medical expenses. Given what hospitals charge... it can easily exceed $300,000 and turn into a nightmare in no time!!! Plus, anyone who’s driven on American roads has seen those billboards for lawyers offering their services to accident victims. So on top of the sky-high medical bill, the lawyer will demand compensation worthy of a Hollywood movie!!!! So, is it even worth getting behind the wheel in America anymore? Well... that’s just my take! And on top of that, I haven’t found any insurance company that offers such high civil liability coverage. Chapka and others do offer coverage in the millions, but motor vehicles are excluded.... So here’s the thing... Unless I’ve "missed something," I’ve come to this conclusion: Renting a car in the U.S. is like playing Russian roulette! But maybe I’m being too pessimistic? What do you think?
My two bullfighting traditions when I'm back home in Camargue (France) and in Colombia (Caribbean) every time I return. 🤠
Details:
Bullfights (corridas) aren’t part of my two bullfighting traditions, but I respect those who attend them!!!
In these two ancestral bullfighting traditions—which aren’t bullfights—the Bulls and Toros aren’t killed or tortured, as some might think.
These are bull games where the animals return to their pastures afterward and only come back to the Arenas 2–3 times a year at most.
They spend 15 minutes in the ring for the Camarguais and 5 minutes for the Toros in the Colombian Corralejas.
They’re cared for and pampered. They’ll die of old age in miles of open fields.
The young people who face them are professionals, risking their lives to support their families and live their Passion for the Toro!!! 😄
https://youtu.be/yYKQer42HoQ
Colombian Corraleja in the link below (hope it works) 🤪
https://fb.watch/BMfmuCgQpG/
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