Bataille de Dien Bien Phu le 7 mai 1954 (Vietnam)

Bonsoir Abalone, Larsay, et Fortini

Petites precisions pour les plus jeunes :

Ce qu on appelle les troupes francaises de DBP etaient constituees egalement de legionnaires etrangers, troupes coloniales d Afrique du Nord et suppletifs locaux . A leur liberation quelques militaires nordafricains rejoindront les rangs du FLN ( apres la Toussaint 54)

Un evenement pendant cette bataille a et passe sous silence Certaines collines ont ete prises et reprises maintes fois . Un colonel vietnamien dont le regiment avait ete repousse ou avaient abandonne sa position ( sur Eliane ? ) a ete fusille par l etat major .

Bigeard est retourne sur le site de Dien Bien Phu, a eu l occasion de revoir le Gal GIAP vainqueur ...a la Pyrrhus de cette bataille, et lors d un entretien cordial entre les 2anciens adversaires lui a quand meme reproche de ne pas avoir pris grand soin des prisonniers, je le cite = il suffisait de leur fournir quelques petites bananes pour les nourrir. Curieusement en visitant le musee pres de la tour du drapeau a Hanoi, Giap n est pas si mis en evidence que cela. Un vietnamien ayant travaille a l ambassade de Paris m a dit qu il avait connu plus ou moins la disgrace. Ce musee vaut vraiment le coup pour ceux qui s interessent aux evenements historiques .

Un de ces quatre il va falloir que j ouvre une discussion sur la bataille d Ap Bac > En me redant de Ben tre a Vinh Long, j ai apercu un panneau Relics of Ap Bac battle.

cdlt Jean

Un vietnamien ayant travaille a l ambassade de Paris m a dit qu il avait connu plus ou moins la disgrace.

Il a gagné contre les Français, mais il n'a jamais gagné contre les Américains, il a été remplacé par d'autres généraux qui ont mené jusqu'à la victoire finale, mais je ne connais pas trop l'Armée du Nord🙂, donc je ne peux pas citer de noms.

Je sais, j'ai failli pleurer! J'y ai passe 1 heure, nettoyant les plaques, deposant des fleurs des champs, et meditant sur l'ingratitude des gouvernements -et pourtant, j'avais une dizaine d'annees a l'epoque!

PS. Merci du message, ca genre des aigris jaloux ignorants j'men foutistes!!!!

Salut.. On peut etre en disgrace c est peut etre vrai mais GIAP est 1 symbole au VN qu il sera stupide de ne pas l utiliser !!!peut etre lui meme ne le veut pas ? et l histoire de l officier fusillé c est probable mais dans l armee populaire ce n est pas l etat major qui decide mais les autorités politiques qui les chapottent( ce sont les hauts commissaires politiques) Bref ce n est pas pour vous contredire Je peux me tromper ? je suis sur que bcp d evenements ne sont pas relatés j imagine mal qu etant Vietminh en plein bataille je déclare que nous avons perdu des milliers de morts hier par exple. D ailleurs c est la politique d info pratiquée par les USA en IRAK AFGH actuellement et c est de bonne guere VZ

Bonjour Sauf erreur de ma part c est VAN TIEN DUNG chef de " chien dich ho chi minh" mais d autres peuvent corriger VZ

Salut Ce n est pas une provoc de ma part Mais en FRance on aime plutot parler de certaines crimes historiques que d autres Ai je tort ?? VZ

Abalone, tu finis par nous fatiguer!!!!!

Il faut revoir ton dictionnaire: "Negationniste = qui nie" (et non pas "qui nie l'existence des camps de concentration nazis"). D'ailleurs, en niant que 7600 hommes ont disparu ds les camps Vietminh en 4 mois, tu nies l'existence meme de l'horreur de ces camps, dont de St Marc a dit qu'ils etaient pires que les nazis. On en a parle dans ma discussion sur la RC4, on va pas remettre ca, non?

je ne comenterai ta reflexion imbecile sur mon "etalage de bouquins". Je les signale pour ceux que ca interesse et, si tu les lisais, tu aurais peut etre une vision moins sectaire de tout!!!!!

Bon, tout ca, c'est une perte de temps, et je n'en ai pas a perdre (par contre j'en ai tant que tu veux pour des discussions SENSEES!)

Bonsoir Abalone, Larsay, et Fortini

La fine equipe!!!!!!!

Toujours aussi diplomate, Jean Sellier; je t'admire!

En fait, le fameux corps expeditionnaire francais, il etait compose de plus d'etrangers que de francais!!!!!!! Il ne faut pas oublier qu'a l'epoque, la France votait communiste a fond, les cocos bloquaient l'envoi de troupes -sans compter tous les generaux d'Etat Major, Juin compris, qui en faisaient autant, pensant que refaire une armee francaise et l'integrer a l'Otan pour lutter contrer le communisme russe etait plus important que de se battre a 10 000km de la pour une cause perdue a Dong Khe le 7 octobre 1950. Donc, que des volontaires et ils n'etaient pas....legion. Je me souviens d'ailleurs comme si c'etait hier de la fameuse affiche, copiee sur une affiche SS, avec la silhouette d'un guerrier super viril en costume leopard et la proclamation "Toi qui aimes l'aventure, engages-toi dans les parachutistes en Indochine"; cette affiche, elle etait sur les murs de toutes les mairies de France, et je passais devant une chaque matin pour aller a l'ecole. Pour qu'on en arrive la, fallait vraiment qu'on est besoin d'hommes; alors, les Senegalais, les Marocains -meme les Malgaches, Tahitiens, et quelques americains, dont plusieurs st morts ds le ciel de DBP.....- on prenait tout!!!!!

Giap n'etait pas le patron; le patron, c'etait le bureau politique, et aucune grande decision militaire n'a ete prise sans son accord. Giap explique bien dans son livre sur la bataille (et oui, Abalone, je ne lis pas que de la propagande francaise!), qu'il y a eu de nombreuses discussions avec ce bureau (et une entrevue avec un general d'Etat Major chinois) avant que la decision finale d'attaquer DBP ne soit prise

tu finis par nous fatiguer!!!!!

On n'est pas sur les bancs de la faculté, maitre pensée unique🙂

revoir ton dictionnaire: "Negationniste = qui nie"

Je suis un puriste, que veux-tu?, et je me réfère au sens original du mot Négationniste inventé pour la circonstance.

tu nies l'existence meme de l'horreur de ces camps

Je ne nie pas mais tu inventes. Trouves-moi une seule phrase où j'ai écrit ça.

J'ai dit que "J'ai eu l'occasion de les soigner quelquefois et ils ont l'air d'être fiers d'y avoir été et qu'ils n'ont évoqué aucun souvenir de maltraitement". Je n'ai pas soigné tous les rescapés de Diên Biên Phu et je ne les connais pas tous. Le peu que j'ai soignés, on est en très bons termes comme des gens intelligents et ils ne sont pas là pour me accuser que mes ancêtres les ont mal traités.

reflexion imbecile

Avec négationisme, c'est une coincidence que ces arguments sont les mêmes que ceux utilisés par le troll d'hier. Méfiance.

Eh ben voila, c'est-y pas mieux comme ca! Esperons qu'Abalone est pacifiste!

Salut Je n ai aucune intention de vous contredire Mais les gouvernements francaises ont rapatrié pas mal de sepultures des soldats FR des cimetieres entieres !! C est bien ce qu a fait le vieux legionnaire je ne pense pas que cet homme a pu acheter le terrain ça doit etre une autorisation speciale des autorités locales de creer ce petit memorium AU VN il est impossible pour 1 etranger d acheter ( droit de propriété) la terre meme les VN n ont que le droit de juoissance(peut etre il ya un changement sur ce point??? Ne prenez pas ma question comme une provoc : etant résidents au VN a l epoque de la construction du monument a la memoire de ses camarades tombés, combien de français a aidé d 1 façon ou 1 autre cet homme ??? VZ

Malheureusement les guerres ne sont pas (ou presque pas )décidés par les combattants

Dans toutes les guerres, c'est les combattants qui trinquent et surtout le peuple qui en souffre. Mais, les autorités sont là pour la stratégie. Comme dans un jeu d'échecs. ceux qui se font bouffés, ce sont les pions, fous, tours, cavaliers ou reine, mais ceux qui jouent (décideurs) ne sont pas morts à la fin de la partie (vainqueurs ou vaincus). Tiens, il faut qu'il fasse HARAKIRI, à chaque fois, ils perdent une bataille. C'est plus marquant dans l'histoire.

Esperons qu'Abalone est pacifiste!

Je suis un vrai de vrai pacifiste. Mais si tu essaies de me donner un coup de poing, tu verras la monnaie de ta pièce🙂

Salut Certes c est navrant de voir des morts meme pendant la guerre et les batailles ( des gens qui ne se connaissent meme pas) Mais a savoir que pendant toute la bataille pendant l encerclement, souffrances manques de nourritures de soins ( medicaments çà tombe de l autre coté ) existent déjà et surement les prisonniers ne doivent pas etre en forme pour subir encore les camps d emprisonnement( parait il que seules les conditions environnantes dissuadent les évasions)avec des privations evidentes les morts du coté fr on les connait par coeur par des documents multiples mais les viets(comme l appelaient les fr, ils subissent les memes contraintes environnementales maladies, manque de nourriture etc ... sauf qu ils sont libres (c est enorme j en conviens) ils ne meurent pas ??? J ai vu recemment un documentaire 1 récit par 1 off ou sous of (capit actuellement) a la derniere minute alors qu il n existe plus d espoir, entendant des voix viets dans 1 grotte, il y a balance 1 grenade dans cette cachette viet et riposte ...un trou noir ..... d 1 monde judeo chretien comme il déclare, Il se réveille plus tard dans l enfer rouge !!!avec un chirurgien viet qui l annonce qu il est blessé et soigné par un med chir Viet!! encore heureux qu il ne l insulte pas pour ce geste savateur Dans 1 guerre on se fait tuer ou tuer c est normal ( encore que ...) Mais des dizaines d années avoir encore des rancoeurs des haines à ce niveau je prefere ecouter le Gal BIGEARD qui montre infiniment plus d' humanité que cet homme cest aussi le cas de Schoendorfer photo cineaste soldats pendant la bataille J ai l impression que pour cet homme sauvé betementpar les viets, la guerre ce n est pas gagner ou perdre mais tuer tuer et encore tuer ( si c est le cas contraire je suis certain qu il ne laisse aucune chancr a 1 viet tombé dans ses mains) alors c est dur de penser a nos morts, mais 1 peu d objectivité, penser à nos adversaires cela aidera surement a panser des plaies retrouver la paix en nous

Ps pendant la bataille DBP j etais eleve en 8è et regarder survoler des avions pour DBP au dessus de notre lycee (petit) a HANOI j etais meme heureux de voir ces défilés avions de chasse vombrir sur notre tete!!!

Le devoir de memoire est important mais le devoir d oublier est parfois indispensable Je ne sais pas si vous etes ou non d accord avec moi Je ne pretends pas RAISON avec gransd R VZ VZ

en esperant cette fois obtenir une reponse ?🙂 on se retrouve avec des vendetta pour moin que sa 😇

mea culpa, mea ulpa, mea maxima culpa !!!

qaund j'interprète mal et qu eje fais une connerie, j'assume, je n'avais pas compris le sens de ton post !

quand à la réponse non faite sur l'autre, c'est que je ne viens pas trop souvent sur vf !!!

pour la vendetta, tu as raison, mais tu es trop loin pour moi 😏 pour y exercer quelconque vengence 😏😏😏 d'ailleurs je ne sais même pas ou est "saraburi", mais si c'est au bord de l'eau et que tu m'invites, alors tu sera pardonné 😏😏😏

bonne soirée

Bonsoir, en ce qui concerne votre réponse à abalone :

Il faut revoir ton dictionnaire: "Negationniste = qui nie"

il semblerait (mais je ne prétendrai nullement avoir une connaissance exhaustive de ce point de sémantique) que les dictionnaires " en ligne " (tout au moins certains donc) n'aient pas cette définition et sans même évoquer le Littré (en ligne) qui (sauf erreur) ignorerait le terme " négationniste " : fr.encarta.msn.com/dictionary_2016019672_2016019854/nextpage.html www.mediadico.com/dictionnaire/definition/negationniste/1 dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/négationniste dictionnaire.reverso.net/francais-definitions/négationnisme fr.encarta.msn.com/dictionary_2016019672_2016019854/nextpage.html littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/négationiste et les mots négationniste et / ou négationnisme apparaîtraient bien être définis en référence à l'holocauste nazi. Je vous souhaite une excellente journée à tous.

bonjour,

(il n'y a qu'un lien qui fonctionne...)

Négationniste se dit de quelqu'un qui nie (donc qui réfute, affirme que ça n'a pas eu lieu, etc.) un crime considéré et reconnu comme étant un crime contre l'humanité (donc Solution Finale, mais pas seulement)-- je ne sais pas si ça éclaire votre débat, que je n'ai que survolé.

Des insultes gratuites. On n'est pas du même niveau intellectuel. Le dialogue est terminé.

bouh le lache !..... faux pretexte d insultes bidon pour pas assumer ses propos negationnistes et nationalistes...!

pas joli joli..;

et une rasade de tete "imbeciles heureux" en cadeau ...: 🙂🙂🙂🙂

(il n'y a qu'un lien qui fonctionne...) Négationniste se dit de quelqu'un qui nie (donc qui réfute, affirme que ça n'a pas eu lieu, etc.) un crime considéré et reconnu comme étant un crime contre l'humanité (donc Solution Finale, mais pas seulement)

Pour les liens il faut les copier / coller. Ne faisant nullement partie de l'Académie Française 🙂 je me suis simplement référé à différents dictionnaires et (en activant les liens) j'ai constaté que pour le :

Littré Il ressort : Le mot négationiste n'a pu être trouvé dans l'index

Autres dictionnaires Ce type de définition apparaît généralement (exemple) : négationniste négationniste adjectif ( même forme au masculin et au féminin, pluriel négationnistes ) Definition : 1. qui nie ou minimise le génocide juif commis par les nazis Synonyme: révisionniste (un historien négationniste) négationniste nom commun - masculin ou féminin ( négationnistes ) Definition : 1. personne qui cherche à nier ou à minimiser le génocide juif perpétré par les nazis Synonyme: révisionniste (le procès d'un négationniste) Dictionnaire Encarta ©® 2002-2008 Microsoft Corporation.

Ceci dit, je n'irai pas rédiger une thèse 😇 sur l'usage dans le " langage courant " du mot à travers les années ....

Je vous souhaite une bonne soirée à tous.

OK, mais vos définitions se limitent à la Solution Finale, ce qui est très limitatif, et donc faux.

Autre chose : révisionniste et négationniste ne sont pas synonymes.--

je précise, au cas où... : mon intervention est totalement indépendante du sujet de la discussion ! Ce n'est qu'un point de vocabulaire... Interprétations abusives, s'abstenir...🤪

Et si apres les bataille virtuelle on laissait la place au silence ? En respect pour les 2 parties ?

Faite glisser la souris des noms encore des noms avec des homme derriere http://www.memorial-indochine.org/4_mur_virtuel.php

😐

de cet effroyable gachis commis par les politiciens de tous bords les politiciens ils nétaient pas sur place d accord c était loin et ça n interressait plus personne mais ceux sont les generaux en place qui étaient des incapables qu on-t-ils étaient foutre dans cette cuvette sans issue, On nous bassine avec les collines elles n avaient pas plus d unr vintaine de metre de hauteur, les vietnamiens étaient en face et dominaient la situation en face sur les flancs de montagne, la fin était inéluctable vu les moyens de l époque, ils bombardaient la piste d atterrissage et interdisaient de recuperer les parachutages, je suis allé a DBP je n ai toujours pas compris pourquoi des soi disant stratéges ont commis une telle erreur Je suis allé à Austerlitz là Napoleon dominait la situation c est lui qui était sur la colline on connait la suite Néanmoins ayons une pensé pour tous ces morts des deux cotés, ca a servi a quoi?????

salut votre livre "SHINING LIE" a une traduction "INNOCENCE PERDUE" Et puis cette rengaine des militaires "toujours la faute des politiques" me parait bizarre on est pas en regime communiste ou le veritable decideur est l autorité politique Les generaux quand ils gagnent c est grace à eux mais perdre c est tjours la faute des autres !!! le gl Westmoreland avait bien reçu tous les armes et les hommes qu il reclame, il a clamé fort que les vietcongs ont trouvé leur maitre !!!et qu ils seront bientot vaincus mais quand vers la fin, le senat us et le dept d Etat (ou un autre ministere je ne souviens plus, lui demande combien d hommes et moyens encore, qu il faut pour gagner, il est incapable de donner une réponse et dire qu actuellement certaines associations d anciens combattant continuent d accuser les dirigeants us de l epoque d etre responsables de l absence de victoire( pour eviter d utiliser le mot defaite qui peut atteindre la sensibilité de certains Idem pour certains officiers et hommes de troupe français, qui ne voyaient pas comme le gal DE GAULLE que la France n est plus en mesure économiquement de continuer cette guere et qu 1 autre se prepare de l autre coté de la mediterrannée et la priorité c est reconstruire une FRANCE plus forte je me trompe peut etre libre aux eventuels rectificateurs VZ

OK, mais vos définitions se limitent à la Solution Finale, ce qui est très limitatif, et donc faux. Autre chose : révisionniste et négationniste ne sont pas synonymes.

Je vais reformuler à nouveau 😎 : ce ne sont pas " mes " définitions (je n'ai aucune prétention en ce domaine 😇) mais celles de dictionnaires (en ligne) de la langue française (sauf pour le Littré pour qui le mot négationniste ne figure pas). Je ne m'immiscerai donc pas entre votre approche linguistique personnelle et celles de ces dictionnaires en ligne 🤪 ! Je vous laisse donc " juge " du fait que vous estimez, selon vous, que les définitions (des dictionnaires précités) sont fausses .... Je vous souhaite une excellente soirée et une très bonne fin de week end.

OUI, c'est plutôt politique la guerre du VN. Au départ, le VN était sous la colonie française. Après la défaite de DBP, le 7 mai 1954, le Gal de Gaulle s'est aperçu que cette guerre était longue et coûteuse. Etant donné de l'éloignement, Indochine-France. La conférence de Genève se clôt avec la signature d'accords de cessez-le-feu, sous l'imulsion de Mendès France. Ces accords divisent le pays en 2 Etats, avec une frontière au 17ème parallèle. Fin de la guerre d'Indochine, le 21 juillet 1954.

Les élections prévues en 1956 au Vietnam du Sud pour la réunification du Vietnam ont été annulées par le Président Ngo Dinh Diem. L'annulation de Diem fut dénoncée par Ho Chi Minh (président du Vietnam du Nord) qui s'attendait à une grande victoire des communistes. Après 1956, le gouvernement de Diem fut confronté à une forte opposition des Viet Cong, la guérilla communiste. Pourtant, même avec l'aide de l'armée américaine, Diem a été incapable de réprimer ces Viet Cong qui avait pour organisation politique le FNL (le Front national de libération du Sud-Vietnam) fondé par Ho Chi Minh en 1960. Les Etats-Unis, ayant peur de la contagion communiste dans tout le Sud-Est asiatique, se lancèrent dans la guerre pour repousser le communistes du Nord. Mais sous cette forme d'aide, par les américains se cache un intérêt. Ils ont servi le VN comme base arrière pour espionner l'URSS, car le VN est la plaque tournante de l'Asie, donc proche de l'URSS. Pleine période de la guerre froide. Ce n'est qu'en 1972, les américains commencèrent à signer les traités avec l'URSS (Traité de SALT, puis SALT 2). Puis la pression entre USA et URSS commençait à se relâcher. Après les traités de 1972 avec l'URSS, les américains se sont aperçus que la guerre du VN ne leur apportait plus grande chose (perte en vie humaine du côté américain, dépense en armement, vols de matériels, détournement de fonds par certains généraux et hautes autorités, corruption) et surtout ils n'ont plus besoin de base arrière, alors qu'ils décidèrent de se retirer en 1975. Tout simplement QH

Je vais reformuler à nouveau : ce ne sont pas " mes " définitions (je n'ai aucune prétention en ce domaine ) mais celles de dictionnaires (en ligne) de la langue française (sauf pour le Littré pour qui le mot négationniste ne figure pas). Je ne m'immiscerai donc pas entre votre approche linguistique personnelle et celles de ces dictionnaires en ligne ! Je vous laisse donc " juge " du fait que vous estimez, selon vous, que les définitions (des dictionnaires précités) sont fausses ....

Ob, ben ça alors, c'est fort de café !😮

Me voilà prétentieuse, et menteuse, parce qu'au milieu de votre guéguerre (qui m'indiffère, et à laquelle je n'ai pas pris part), je viens vous apporter une précision de vocabulaire... qui ne correspond pas à la première définition trouvée sur le net...

Si vous vous satisfaites de 4 mots pour définir une notion, grand bien vous en fasse. Restez sur vos raccourcis.🙁

😠

le Gal de Gaulle s'est aperçu que cette guerre était longue et coûteuse

Pardon, ce n'était pas le Gal de Gaulle mais la France à l'époque était sous la présidence de Vincent Auriol. Plutôt

Le négationniste

Sa définitionLe terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs et les Tziganes (Négation de la Shoah). Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz d'extermination ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes. L'expression publique de ces propos est sanctionnée dans de nombreux pays, le 26 janvier 2007, l'Assemblée Générale des Nations Unies a adopté par consensus une résolution condamnant la négation du génocide des Juifs par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondial.

Attention, le négationnisme est sévèrement punie par la loi française. A l'utiliser avec beaucoup de précaution. QH

Qu'est-ce qu'on y es alle foutre? Tres simple:Les francais avait appris que les troupes vietnamiennes se dirigeaint vers le Laos pour faire leur jonction avec le Pathet Lao et couper le Nord Vietnam en 2. Ce n'etait pas la 1ere fois: c'etait deja arrive en 1952, et le meilleur stratege que ns avions a l'epoque apres Juin et de Lattre, le general Salan, les avait arretes dans la cuvette de Nasan (Ha Lot - aeroport de Sonla) -voir ci-dessous. DBP est le noeud de communications de la region; Navarre a donc voulu "refaire le coup de Nasan" en occupant une cuvette plus grande ou l'on pourrait faire manoeuvrer les chars (d'ou la nomination de de Castries, Colonel de chars, qui a refuse la nomination au debut et a ete convaincu qd on lui explique qu'il pouurait s'amuser avec ses chars ds une cuvette aussi grande). Le but de la manoeuvre etait de "casser" tellement de Viets que le fameux Plan Navarre (le plan sur 2 ans qu'il a propose au governement a son arrivve en Indochine, et pas bete du tout), qui a beaucoup inquite le vietminh a l'epoque, puisse etre realise. Giap lui-meme dans son bouquin a ecrit que la decision etait intrinsequemment bonne. Seulement voila, on n'avait pas prevu que les Viets pourraient apporter de l'artillerie lourde et detruiraient l'aeroport, poumon de la bataille (il y a d'autres raisons, une des moindres n'etant pas que Navarre etait General de Services Secrets et Cogny, chef d'etat major au Tonkin, le detestait, et n'obeissait a ses ordres que quand il en avait envie -il a d'ailleurs ete raye des cadres apres la bataille pour attitude plus que douteuse pendant la bataille, je veux dire par la une nonchalance inacceptable dans l'obeissance et la prise d'ordres, vraisemblablement pour emm. Navarre; il y a aussi le fait de construction de fortifications insuffisantes (pas besoin!), de l'envoi d'hommes au compte-goutte alors qu'il aurait fallu envoyer le paquet des le de but pour reprendre tout terrain pris par les Viets (impossible par manque d'effectif), etc. Le coup etait jouable -de Lattre l'aurait gagne haut la main-, le nombre de victimes viets le prouve, mais.....

J'ai oublie de joindre le texte que j'ai ecris il y a 1 an pour une de mes discussions

A une trentaine de kilomètres avant d’arriver à Sonla, arrêtez-vous au petit aéroport de Hat Lot (100 m à gauche de la route) pour un cours d’histoire.

Pour comprendre Dien Bien Phu, il faut savoir ce qui s’est passé à Hat Lot, plus connu du temps des français sous le nom de Na San, une cuvette de 5km sur 2 entourée de montagnes. En 1952, le Général Salan, alors Commandant en Chef en remplacement de de Lattre mourant, apprend que les divisions vietminh font route vers le Lao pour faire sa jonction avec les Pathet Lao (les communistes lao) et, domc, couper le Tonkin en deux. Connaissant la région comme sa poche pour l’avoir sillonnée à cheval dans les années Trente comme jeune lieutenant en charge de dresser des cartes, il décide de construire un point fortifié à Na San, pensant que Giap ne résisterait pas à « refaire le coup de Cao Bang » de 1950, c’est-à-dire massacrer les colonnes françaises. Pendant 2 mois, une noria de Dakotas –un toutes les 10 minutes- apporte plus de 3000 tonnes de matériel installé par près de 15 000 hommes, le plus grand pont aérien depuis la guerre de Corée. Comme prévu, le 30 novembre 1952, Giap attaque avec ses meilleures divisions…et se retire le 3 décembre en laissant plus de 500 morts sur le terrain. La raison du succès français : le terrain d’aviation intact permettant le ravitaillement et l’évacuation des blessés, Giap ne pouvant arrêter le trafic faute d’artillerie lourde.

En 1954, pour la même raison des Viets approchant le Nord Laos, Navarre a simplement voulu « refaire le coup de Na San » (sans écouter Salan qui lui avait dit qu’il ne pourrait pas tenir Dien Bien Phu sans tenir Na San). Seulement voilà, Giap, lui, avait appris sa leçon : pas de victoire sans détruire l’aéroport, donc sans artillerie lourde, ce qui explique qu’il ait attendu d’avoir tout en place pour attaquer Dien Bien, et qu’il ait commencé par rendre la piste d’atterrissage impraticable.

Je ne nie pas mais tu inventes. Trouves-moi une seule phrase où j'ai écrit ça.

Ah bon, alors, on est d'accord depuis le debut: 7600 hommes ont peri en 4 mois dans les camps Vietminh. Tes interventions donnent plutot l'impression que tu penses que ce sont des salades; comme on peut se tromper !!!!!!!!!

En ce qui concerne la reflexion sur les politiques, je crois que vous m'avez mal compris (j'avais bien ecrit que les anglais avaient ete + intelligents). Je ne voulais pas dire que DBP avait ete perdu a cause des politiques; non, ce sont bien les generaux de l'epoque qui l'ont perdue car a l'epoque nous avions tt l'equipement et l'argent qu'il fallait puisque les americains financaient tout (en fait, il est vraisemblable que, grace a ca, financierement, la guerre ns a rapporte!!!!). Ce que je voulais dire est que, comme en Algerie en novembre 54, la guerre a commence parceque les politiques de l'epoque ont refuse de voir l'evidence: qu'il fallait accorder l'independance. Seulement voila, l'Indochine, c'etait l'Inde des francais, la vache a lait, la poule aux oeufs d'or: 1er producteur/exportateur de riz au monde, 2e de caoutchouc naturel, le cafe, l'anthracite d'Haiphong (le charbon le + pur du monde), le marche pour fourguer les produits francais a des tarifs prohibitifs proteges par des barrieres douanieres infranchissables, et, bien sur, tous les trafics: or, opium (regie gouvernementale SVP!!!!!), pas encore les piastres mais ca va tarder et ca a rapporte des milliards a certains, etc. Donc, tous les gros richards d'Indo arrosent les partis politiques pour bloquer toutes reformes (lorsque Bao Dai est devenu empereur, il a essaye d'en faire, car il etait d'une intelligence brillante, mais les francais ont tout bloque, ce qui explique son refuge dans un nihilisme insondable). En 1946, les Viets demandent l'independance et le gouvernement l'accorde avec un tel meli-melo de restrictions que c'etait rien de plus qu'un chiffon de papier. A noter qu'Ho Chi Minh n'etait pas particulierement pour la guerre; il auarit voulu une negociation pacifique de la question: il a declare a Sainteny quand il est venu discuter avec le gouvernement en 1946; "Je vous en supplie, ne me laisser pas partir les mains vides". Independance + accords economiques, c'aurait ete d'une telle intelligence! Comme ecrit, les anglais ont ete brillants ds la question, le vieil attavisme du "Business first"; tout le monde s'est demande pourquoi ils ont vire Churchill en 46; tres simple: c'etait un imperialiste invetere, et la majorite des anglais, apres avoir combattu pendant 5 ans en Malaisie, Birmanie, Egypte, Irak, etc. savaient que l'imperialisme etait termine.

Ceci dit, a moins d'avoir accorde l'independante immediate et totale, nous n'aurions vraisemblablement pas pu echapper a la guerre, car HCM etait en minorite au bureau politique; Giap (qui haissait les francais avec raison: sa femme et son enfant etaient morts ds une prison francaise) et certains autres voulaient la guerre longue -elle devait forcement l'etre- pour "forger le peuple" comme le leur avait appris Mao.

Meme apres DBP, on aurait pu continuer, car les americains financaient a 100% au nom de la lutte occidentale contre contre le communisme et le coprs expeditionnaire etait loin d'etre brise; heureusement que Mendes France etait la!

Enfin, pour ton info, il n'etait pas question a l'epoque (mai-juillet 54, date des accords de Geneve) de generaux pensant qu'une guerre se preparait en Algerie; les attentats du 1er novembre 1954 ont pris absolument tout le monde par surprise, sauf la poignee d'hommes (7 si mes souvenirs sont bons, les fameux "Fils de la Toussaint") qui les avait prepares. PMF etait simplement un brillant politique (un des rares que de Gaulle admirait), voyait bien l'enorme gachis qu'etait la guerre d'Indochine qui, entre parentheses, divisait deja la France en trois: les pour, les contre, et ceux qui s'en foutaient, et voulait faire comme les anglais: independance + business (ce qu'il a fait avec le Maroc et la Tunisie, avec le succes que l'on connait. Pourquoi pas avec l'Algerie? Ce n'etait pas une colonie mais un departement peuple de 1, 2 millions de francais, et ou de tres gros capitalistes (Schiaffino et compagnie) bloquaient tout a Paris comme pour l'Indochne; l'histoire est une eternelle repetition!)

Salut Je n ai aucun moment l intention de vous contredire, j ai assez de respect pour vous pour le faire j espere que vous me croyez Je me suis mal exprimé surement je me révolte simplement d entendre les (certains) militaires qui ne cessent (apres avoir cassé du Viet et du Vietcong) se retourner contre les gouvts FR et US En effet les gouvts en question avaient surement une vision plus generale et doivent tenir compte des contraintes des conjonctures du moment A aucun moment je n ai interprété que VOUS avez reproché ... Quant aux Anglosaxons c est 1 autre affaire ils sont infiniment plus futés mais autrement dangereux que les FR qui ont eux aussi a souffrir des envahisseurs d outre rhin et possedent plus de coeur qu on le pense Les veterans fr qui reviennent aux VN c est pour revoir leur 2è patrie, certains veterans Us, peut etre pour effacer 1 passé douloureux pour eux et les vietnamiens C est simplement 1 petite réflexion de ma part d autres du VF peuvent rectifier si besoin VZ.

Me voilà prétentieuse, et menteuse, parce qu'au milieu de votre guéguerre (qui m'indiffère, et à laquelle je n'ai pas pris part), je viens vous apporter une précision de vocabulaire... qui ne correspond pas à la première définition trouvée sur le net...

C'st vous qui vous attribuez ces propres qualificatifs (que je n'ai nullement utilisés ni sur le fond ni dans la forme) 😇 ! Je vous souhaite une très bonne journée

petit rappel : les soldats présents à Dien Bien Phu étaient tous des engagés volontaires, certes peut être pas favorables à ... mais quand tu signes ... enfin, ceci a été un point de départ à la décolonisation pour pas mal de pays par la suite, chez nous l'Algérie ...

Les veterans fr qui reviennent aux VN c est pour revoir leur 2è patrie, certains veterans Us, peut etre pour effacer 1 passé douloureux pour eux et les vietnamiens

Il y a de mauvais perdants qui entretiennent des reproches, voire des haines pour ce qui s'est passé après la défaite🙂.

D'autres sont des gens respectables qui reviennent avec le coeur et l'esprit de paix comme le pilote américain haut de ses presque 2 mètres, prisonnier et tenu en joue par une jeune petite viêtnamienne de 16 ans qui mesure à peine 1 mètre 50. plus de 35 ans après, elle est toute heureuse de l'accueillir et de le promener dans tout le village, comme Fred Whitehurst, un agent de la FBI, adopté comme un fils de la famille d'une doctoresse qu'il avait tuée et dont l'histoire est racontée dans un journal "Last night, I dreamed for peace", comme James Rhodes, en garde à bout devant le mausolée de HoChiMinh à Hanoi, et qui rêve de prendre la nationalité viêtnamienne. On entendra encore parler de lui.

Il n'y a aucun mal a contredire si c'est fait en des termes courtois, ce qui n'est pas toujours le cas helas sur ce Forum (d'ou mes reponses parfois seches a certains commentaires); c'est la le but d'un forum (et non de cracher sa hargne)

La grande difference entre les anglais et les francais, et qui datent de la Guerre de Cent Ans, c'est que les anglais se sont toujours conduits dans une perspective d'affaires, d'ou leur puissance des que l'industrie a commence a se developper en Europe: alors que les seuls qui avaient a la fois l'argent et le pouvoir (les bourgeois avaient l'un mais pas l'autre), les aristocrates, ont investi a fond dans l'industrie en Angleterre, ils ont continue en France a ne pas s'occuper de leur terres et a investir...dans les plaisirs de la Cour. Ce qui a decide les anglais a declarer la guerre a Napoleon, c'est le Blocus Continental qui les empechait de faire du commerce avec l'Europe, pas son occupation; ils auraient fort bien vu une Europe continentale napoleonienne avec laquelle ils commerceraient librement -contre l'arret de l'expansion francaise dans le reste du monde; ils etaient deja de puis longtemps a l'echelle superieure, celle du monde. C'est d'ailleurs, entre parentheses, la grande erreur de Hitler en 40, de croire qu'il se trouvait dans la meme situation que Napoleon, sans le blocus: il pensait que les anglais accepterait une domination allemande du continent et feraient du gros business avec les nazis a condition qu'ils les laissent tranquilles ds le reste du monde (d'ou l'arret de ses troupes a Dunkerque, ou il aurait pu tout balayer en quelques jours) DONC, en 1946, business first: on donne l'independance associee a de solides conventions economiques.

Ce qui m'a toujours ecoeure dans les guerres d'Indo et d'Algerie, c'est qu'elles auraient pu etre evitees tres facilement sans tous les gros capitalistes qui ont continue a s'en mettre plein les poches pendant que nos soldats se faisaient tuer; de Lattre, d'ailleurs, les meprisait infiniment et a toujours refuse tout contact avec eux, sauf un, protocolaire, a son arrivee

un peu de musique ? http://www.dailymotion.com/relevance/search/gainsbourg+aux+armes/video/x3nzfr_serge-gainsbourg-aux-armes-et-ceate_music

Ce qui m'a toujours ecoeure dans les guerres d'Indo et d'Algerie, c'est qu'elles auraient pu etre evitees tres facilement sans tous les gros capitalistes qui ont continue a s'en mettre plein les poches pendant que nos soldats se faisaient tuer

Ceux qui mettent pleine la poche, en premier, ce sont les vendeurs en armements. Pourquoi a t on tué le Président Kennedy ?. Au début de la guerre du VN. US vs VN. QH

Pourquoi a t on tué le Président Kennedy

Il a ete beaucoup dit a une certaine epoque que c'est parcequ'il avait compris que la Guerre du Vienam ne menait a rien et qu'il voulait se desengager, au grand dam du complexe militaro-business et de l'extreme droite. J'ai toujours cru a cette explication; ce n'est pas pour rien qu'il a ete assassine au Texas, ou les deux pullulent!

Il n'y a aucun mal a contredire si c'est fait en des termes courtois, ce qui n'est pas toujours le cas helas sur ce Forum (d'ou mes reponses parfois seches a certains commentaires); c'est la le but d'un forum (et non de cracher sa hargne)

Merci de rappeler les règles et le but d'un forum.

Encore faut-il les appliquer en premier à soi-même en parlant comme un gentleman, et non insulter les autres comme le ferait un valet de pique🙂

Il a ete beaucoup dit a une certaine epoque que c'est parcequ'il avait compris que la Guerre du Vienam ne menait a rien et qu'il voulait se desengager

Exact, mais c'est à lui qu'on a "désengagé", en le tuant. S'il arrêtait cette guerre, l'industrie en armement ne fonctionnerait plus. Pour liquider des milliers de tonnes de munitions ET pour alimenter les nouveaux stocks. Tester les nouvelles armes, comme les bombes à guidage laser (frappes chirurgicales), l'agent orange, les bombes à fragmentation. Tout ça, c'est de la nouvelle technologie, qui vient après la 2ème guerre mondiale. Il faut bien les larguer ou les tester quelque part. Des B52 ont pilonnés, jour et nuit, dans le nord, le centre et le sud du VN, pendant des années et des années. Mais, les monuments, les villes, la capitale restent toujours intacts. A ton avis ? Soit les pilotes US ont des problèmes de vue soit ce sont des aveugles qui partent en guerre. Récemment, Israël a bombardé la bande de Gaza en quelques jours seulement. Sans l'aide des B52. Tu as vu l'état de Gaza. C'est une ruine. Donc, les principaux acteurs du théâtre de guerre, ce sont les vendeurs en armement, les industries en armement. Ils travaillent en collaboration étroite avec les gouvernements des pays dit "puissants" comme les Etats-Unis, entre autres. Tu as entendu parler des frégates de Taïwan. QH

Il y avait tout de meme certains objectifs que les forces armees US avaient ordre de ne pas toucher (pas beaucoup); le centre de Hanoi par example, comme ils ne pouvaient pas bombarder les temples d'Angkor ou etaiernt pourtant caches des milliers de Khmers Rouges; l'intouchable le + notable de toute la guerre, ce st les digues des deltas du Tonkin, qui aurait mis fin a la guerre par la faim; ils n'ont quand meme pas ose, bien que je sois certains qu'un tas de generaux en revaient

Bonsoir Larsay,

Hier soir j ai pense a toi en tombant sur un article et photos du bangkok post de cette semaine consacre a ton coin favori hao Giang et NE de cette ville. cdlt jean

Il y avait tout de meme certains objectifs que les forces armees US avaient ordre de ne pas toucher

Bien sûr, comme les hôpitaux, les écoles, les lieux de culte (pagode, église, etc...) et les monuments historiques. A part ça, ils pouvaient bombarder là où ils y avaient des tirs d'ennemis ou des objectifs prédéfinis. C'est tout comme les combattants au sol. Mais, en cas de force majeure, c'est à dire, que si les ennemis se cachent dans une école, dans un temple ou à proximité des monuments et qu'ils tirent sur les avions. ceux là n'hésitent pas, un seul instant, de répliquer. C'est la guerre. C'est ce qu'on appelle "la bavure". Bavure sur bavure, le pays finira par devenir une ruine. Mais au VN, ce n'est pas le cas. Pour cela, j'ai souvent dit que la guerre fait souffrir le peuple, les innocents. Pas celui qui donne l'ordre. "Mais où donc sont passés les milliers de tonnes de bombes". Dans la nature.! Depuis plus de 20 ans. C'est la raison pour laquelle, je me rapproche des vendeurs d'armes. Dans le jargon, on dit "Frapper moi mais à côté, n'est ce pas ? Ce n'est que pour tester la solidité du fouet" QH

Ca ne m'etonne pas (pas que tu penses a moi, que le Bangkok Post parle de HG). Les thais a sous -il y en a beaucoup- commencent a voyager hors de la Thailande -ils vont meme dans les Relais et Chateaux- et on en voit de + en + a Hanoi (et a Tam Coc).Un sacre marche potentiel pour le tourisme au Vietnam!!!!! Amities Larsay

Bonsoir larsay, Je suis a Kanchanaburi depuis hier. piscine et velo au programme et ce matin un andouille thai en rabattant son van avec girophare ( ambulance? ? ) m a file une bonne frayeur en me tassant alors que je tenais bien ma gauche, le guidon a presque racle la carosserie et l epaule a bien touche mais rien de grave et bordees d injures decochees a cet abruti apres demin je pense monter sur sangkhlaburi vers le col des 3 pagodes

cdlt Jean

Un sacre marche potentiel pour le tourisme au Vietnam!!!!!

Ils étaient un groupe de plus d'un millier qui ont visité la baie d'Halong il y a plus d'un mois. C'est le troisième mi-temps du résultat de foot-ball de fin d'année?🙂 (Suzuki Cup)

Bonjour. Kanchanaburi, j'ai toujours beaucoup aime. Je suis desole de ce qui t'es arrive. Si tu as le temps, va diner a Ali Bongo, elegant et super gastronomie hindoue, agauche en venant du pont au debut d la rue des GH et restaux. Pour dejeuner, je conseille le petit restau flottant de Mr Tee (petite rue a gauche sur la meme rue j en vena du pont). Cuisine familiale delicieuse faite par une meme thaie pour pas grand chose et ds un cadre tres calme. Fais TRES attention dans les virages, ils sont souvent couverts de sable; je me suis "ramasse " une fois en moto en allant au temple des tigres Amities jacques

Eh ben tu vois, quand tu veux.....Ca fait bien plaisir!!!!!!!