Livres sur les temples d'Angkor et l'histoire angkorienne
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VE Veroeddy Veteran ·
Bonjour à tous,

Vite un petit mot avant mon départ pour les visites d'aujourd'hui. FabGreg a déjà répondu pour le livre qui indique cette urne dans sa page intitulée "à ne pas manquer".

Je n'ai pas encore visite Banteay Samre car nous faisons une visite chronologique dans la mesure du possible. Pas toujours facile à expliquer au chauffeur de tuk tuk qu'on ne s'arrête pas à Banteay Samre après Banteay Srei 😕

Je note que, si lors de ce voyage, j'arrive à le visiter, je dois prendre l'urne en photo sur toutes les coutures. Si elle est encore sur place bien entendu. Car certaines objets ont été transportés dans les musées. J'en dirai plus à mon retour, mais certains onjets de mes anciennes photos ne se retrouvent plus sur les lieux.

Les photos que je vois ici sont présentées comme des socles de linga. Eddy qui est plus observateur que moi suggère que la partie écoulement aurait pu servir à évacuer un liquide dont on baigne le linga. Nous avons vu cela ailleurs.... mais pas le temps ici d'en dire plus.

Bonne journée

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
MI Milhusa Veteran ·
Bonjour Super, merci Et surtout : bonnes visites !! Faut savoir se lever tôt pour avoir de très belles lumières
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Faut savoir se lever tôt pour avoir de très belles lumières

Avantages supplémentaires : - il fait encore une température raisonnable, - affluence réduite (hormis devant Angkor Vat pour le lever de soleil).

Se lever avec le soleil est vraiment un bon principe dans ces pays.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour à tous

Je constate qu'il est intéressant de comparer différents livres comme "Angkor cité khmère", "les Monuments du groupe d'Angkor" et le "Focusing on the Angkor Temples the guidebook", il y en a deux sur trois qui mentionnent cette cuve du Banteay Samré.

A Milhusa : La plupart des photos jointes à tes messages représentent des "yonis".

J'ai déjà vu des socles avec un trou carré central mais sans "bec", dans ce cas le socle n'est pas un "yoni". Tu as joint une photo du Banteay Srei avec un support, il me semble que ce support n'a pas de bec (à vérifier…). Il est quand même possible qu'il y ait eu au centre un linga de forme ronde et dont la base devait avoir une section carrée (pour s'emboiter dans le trou) car justement ce temple est shivaïte.

Il existe des statues dont la base est de section carrée justement pour être placée dans un trou carré (cette base carrée ne se voyant pas lorsque la statue est mise en place dans son trou).

Donc ta prochaine "mission" est de trouver la cuve du Banteay Samré (si elle est encore sur place) et de la photographier 😉

Ainsi, j'étais passé à côté de cette urne, qui ne présente pas un intérêt esthétique évident (pas à mes yeux en tout cas). Mais qui est intéressante sur le plan archéologique pour le sens qui lui est associé.

A Fabrice : Comme je l'ai mentionné en 2002 j'avais vu cette urne car justement M. Glaize en parlait, il est probable que sans cela je serai tout comme toi passé à côté sans m'y intéresser en particulier.

Dans une autre discussion "Les Khmers, les rois bâtisseurs" tu avais parlé d'un Linga du Ta Muan Thom avec un canal d'écoulement, Adonya avait répondu ceci : "Le Lingua était enduit de beurre fondu et de lait lors de cérémonies importantes, beurre recueilli par ce canal qui ressortait à l'extérieur du mur pour permettre aux habitants d'en recueillir pour amener chez eux pour leur autel familial" Voir http://voyageforum.com/v.f?post=6326632#6326632

A Véro : Je pense qu'effectivement la cuve du Banteay Samré est "à ne pas manquer" (car exceptionnelle)…

Eddy a raison, j'avais mentionné ceci : "Le prêtre versait de l'eau sur ce linga. L'eau était récupérée dans la cuve et s'évacuait par le bec toujours orienté vers leNord. Ce rituel avait pour but d'attirer la fécondité sur la région". Adonya a donné une version concernant leTa Muan Thom

J'ai déjà visité des temples du site d'Angkor de manière chronologique durant sept jours. Je voulais voir l'évolution dans l'emploi des matériaux mais surtout l'évolution des différents styles. Claude Jacques dans "Angkor cité khmère" a fait un tableau avec les différents styles architecturaux (il y en a une dizaine pour la période angkorienne).

Pour plus de détails sur ces styles voir le site "La cité perdue des Rois Khmers" http://angkor.wat.online.fr/

Pour les styles angkoriens : voir dans "Les arts khmers" puis "L'Epoque angkorienne"…

Pour les styles préangkoriens voir : voir dans "Les arts khmers" puis "L'époque préangkorienne"

Pour cette visite chronologique il faut prévenir le conducteur de tuktuk, il peut y avoir un supplément qui est justifié car les distances sont plus importantes.

Toi aussi tu as comme "mission" de trouver et de photographier l'urne du Banteay Samré. 😎

Bonnes visites.

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
ta prochaine "mission" est de trouver la cuve du Banteay Samré (si elle est encore sur place) et de la photographier 😉 [--] la cuve du Banteay Samré est "à ne pas manquer" (car exceptionnelle…

Bonjour Jacques Oui, ça j'avais bien compris ! Et je m'en ajoute deux, des missions : retrouver et photographier l'apsara et la devata qui montrent leurs dents J'ai mes repères... 😏😏
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MI Milhusa Veteran ·
Tu as joint une photo du Banteay Srei avec un support, il me semble que ce support n'a pas de bec (à vérifier…). Il est quand même possible qu'il y ait eu au centre un linga de forme ronde et dont la base devait avoir une section carrée (pour s'emboiter dans le trou) car justement ce temple est shivaïte. Il existe des statues dont la base est de section carrée justement pour être placée dans un trou carré (cette base carrée ne se voyant pas lorsque la statue est mise en place dans son trou).

Je retournerai là spécialement pour voir de plus près ce socle qu'on ne voit là que de loin, et faire une photo précise
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Je me souviens bien du Banteay Samré, on y était allés de très bon matin et la lumière y était extraordinaire

Alors Jacques, ce socle avec la rigole n'a donc rien à voir avec la "cuve" de Banteay Samré ?
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
VE Veroeddy Veteran ·
Bonsoir à Tous,

Voici le socle de Banteay Srei tout frais d'avant-hier. Effectivement avec écoulement et bien orienté N.

Anecdote : comme je n'arrête pas de parler d'un certain Jacques qui dit ceci ou recommande cela, Eddy m'a demandé si j'étais en contact avec l'auteur du bouquin 😄

Alors pour les Aspara qui montrent les dents le livre en anglais signale que c'est à tort qu'on indique qu'il n'y en a qu'une et signale une seconde un peu plus loin. C'est vrai. Vérifié ce matin. Mais c'est moins marqué car elle est en partie défigurée.

Voici les photos de celle qui est connue et de celle qui l'est moins.

Sorry, mais je file au dodo car demain je me lève tôt pour avoir de belles lumières...

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
MI Milhusa Veteran ·
Merci Véro ! Mais la "cuve", en fait on dirait plutôt un socle de statue avec le trou de fixation de statue carré et l'écoulement pour les "onguents" C'est bien celui qu'on voit de loin sur ma photo

Reste à éclaircir le mystère de celui du Banteay Samré
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MI Milhusa Veteran ·
Reste à éclaircir le mystère de celui du Banteay Samré

Et en continuant sur Banteay Samré, résultats sur Google Images On en pense quoi ?
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Et en continuant sur Banteay Samré, résultats sur Google Images On en pense quoi ?

Les photos 2 et 3 correspondent bien à ce que montrent les 2 photos en gros plan publiées dans "Focusing on the Angkor Temples".

Fabrice
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FA FabGreg Globetrotter ·
Adonya avait répondu ceci : "Le Lingua était enduit de beurre fondu et de lait lors de cérémonies importantes, beurre recueilli par ce canal qui ressortait à l'extérieur du mur pour permettre aux habitants d'en recueillir pour amener chez eux pour leur autel familial" Voir http://voyageforum.com/...post=6326632#6326632.. Eddy a raison, j'avais mentionné ceci : "Le prêtre versait de l'eau sur ce linga. L'eau était récupérée dans la cuve et s'évacuait par le bec toujours orienté vers leNord. Ce rituel avait pour but d'attirer la fécondité sur la région".

Je ne suis pas expert, mais il me semble que le bouddhisme local a repris ce rituel hindouiste et le pratique toujours. A l'occasion de la Nouvelle Année bouddhique (Songkran), les statues de Bouddha sont aspergées d'eau qui est recueilli par une canalisation pouvant traverser le temple (vu dans un temple à Luang Prabang).

Fabrice
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MI Milhusa Veteran ·
Une petite toute neuve ? Les artisans de Siem Reap vous en taillent une sur demande !
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FA FabGreg Globetrotter ·
Il n'y avait pas une pub qui disait "il y a la même à la maison" ?

On s'arrêtera là, sinon la discussion risque d'être envahie par les forumistes "Thaïlande".

Pour revenir à l'art khmer, ce que j'avais trouvé intéressant, c'est la substitution de statues du Bouddha à la place des lingas, et installées habilement de manière à ne pas laisser paraître que cela n'était pas la situation d'origine.

Fabrice
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SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour à tous

A Milhusa

La photo que tu as mis du Banteay Srei est la même que celle de Véro, je me suis trompé il s'agit effectivement d'un "yoni".

Effectivement la seconde et troisième photo (de Google images) sont bien celles de la cuve du Banteay Samré. Je pense que tu l'as trouveras facilement.

J'en reviens aux Dévatas qui montrent leurs dents. Pour ceux qui désirent voir ces dévatas voici comment les trouver :

A Angkor Vat : La Devata qui montre ses dents : Après avoir traversé les douves on arrive à un gopura à trois portes. Entrer par la porte Sud (à droite), on la reconnait facilement car il y a une grande statue de Vishnou à huit bras. En se penchant à travers la fenêtre de droite, et en regardant vers la droite on voit une Devata qui montre ses dents. Sortir et marcher à droite le long du mur pour voir de plus près cette Devata. (Photo de Véro)

A gauche de cette devata il y en a une autre qui montre également ses dents. Voir la première photo jointe au présent message.

Toujours à Angkor Vat : La devata qui montre sa langue (pas facile à trouver et pas facile à décrire l'endroit où elle se trouve) : il faut monter au sanctuaire central, en haut il y a quatre cours. Aller dans la cour du Sud-Est, puis dans l'angle Sud Est de cette cour, on y voit en face de soi une dévata, en continuant le long du mur sur la gauche il y a deux dévatas et des colonnettes au fond il y a deux autres dévatas, celle de gauche montre la langue. Voir la deuxième et troisième photo.

A la Terrasse des Eléphant : l'Apsara qui montre ses dents (divinité féminine qui danse - avec une jambe pliée) : Etant sur la terrasse, à l'extrémité Nord, il y a une avancée, aller vers l'Est et descendre l'escalier, il y a deux murs avec des sculptures, sur le mur de gauche il y a cheval divin à cinq têtes, sur celui de droite (à l'angle) il y a une Apsara qui montre ses dents. Voir la quatrième photo.

Anecdote : comme je n'arrête pas de parler d'un certain Jacques qui dit ceci ou recommande cela, Eddy m'a demandé si j'étais en contact avec l'auteur du bouquin 😄

A Vero : Si j'étais Claude Jacques j'aurai été plus précis pour décrire l'endroit où se trouve la Dévata qui montre ses dents et je n'aurai pas dit "qu'il s'agit de la seule à les montrer parmi les deux mille apsaras d'Angkor Vat"… 😎

Je ne suis pas membre de l'EFEO comme Claude Jacques mais uniquement membre de "Voyage Forum". 😉

Tu as mis deux photos de Dévatas qui montrent leurs dents, je n'ai jamais vu la seconde (dont le visage est détérioré), quand tu auras un peu de temps je serai intéressé (et d'autres aussi bien sûr) pour savoir à quel endroit elle se trouve.

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
On s'arrêtera là, sinon la discussion risque d'être envahie par les forumistes "Thaïlande".

Je ne vois pas le rapport avec le versant Thaïlande de VF Si c'est moi qui gêne, il faut le dire clairement J'aime mettre des petites touches d'humour ici et là, je n'aime pas les gens coincés Si ça déplait, autant le dire
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Tu as mis deux photos de Dévatas qui montrent leurs dents, je n'ai jamais vu la seconde (dont le visage est détérioré), quand tu auras un peu de temps je serai intéressé (et d'autres aussi bien sûr) pour savoir à quel endroit elle se trouve.

Si je comprends bien, il y aurait donc TROIS devatas qui montrent leurs dents ? Je suis également intéressé par ce "jeu de piste"
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonsoir Milhusa

Je résume :

A Angkor Vat il y a effectivement trois dévatas qui montrent leurs dents : deux que j'ai mentionnées ainsi qu'une troisième mentionnée par Véro.

Il y en a peut-être d'autres ? 😉

En plus il y a au sanctuaire central une autre dévata qui montre le bout de sa langue.

N'oublions pas non plus l'apsara qui montre ses dents à la Terrasse des Eléphants…

Si l'on ajoute la cuve du Banteay Samré tu auras alors un "grand jeu de piste" 😎

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
Je me suis fait un petit résumé avec les repères et les photos qui vont bien, les journées seront bien remplies et parsemées de ces petites recherches intéressantes même si pas vitales Ca met du piquant
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SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour

La cuve du Banteay Samre :

George Cœdès a écrit divers articles sans les BEFEO sous le titre "Etudes cambodgiennes" En 1940 il a écrit un article intitulé "La destination funéraire des grands monuments khmers" :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1940_num_40_2_4797#

"Durant ces dernières années, les travaux de la Conservation d'Angkor ont ramené au jour une quinzaine de cuves en pierre : une seule possède encore son couvercle, et toutes celles dont la partie inférieure est conservée présentent, sauf une, la caractéristique d'être percées d'un trou d'écoulement"… Il y a ensuite un tableau suivi de commentaires.

La cuve du Banteay Samre a été découverte au pied des marches de l'entrée secondaire Sud du Gopura I Est Dimensions extérieures : L : 0,97 m – l : 0,60 m – H : 0,50 m Dimensions intérieures : L : 0,78 m – l : 0,39 m – H 0,39 m Cuve complète avec couvercle percé d'un trou au centre. Trou d'écoulement : décoré à l'extérieur d'une tête de Rahu ou de Kirtimukha sur une des grandes faces

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
Passionnant Merci Jacques !
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
La cuve du Banteay Samre a été découverte au pied des marches de l'entrée secondaire Sud du Gopura I Est

Placée telle qu'elle est actuellement dans le mandapa, on peut imaginer un culte funéraire marqué.

Mais avec la localisation de sa découverte, cela atténue fortement cette hypothèse de culte. D'une position centrale, l'urne n'a plus qu'une position privilégiée.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
VE Veroeddy Veteran ·
Bonjour à tous,

C'est la même, mais a a été depuis endommagée.



Surtout le couvercle qui est instable et devrait être protégé in situ



Je me réjouis d'en apprendre un peu plus à mon retour, ce qui sera bien facilité par Jacques dont les recherches bibliographiques nous sont une fois de plus précieuse.

Nous avons passé un bon moment à photographier cette urne sous toutes les coutures (fissures...). Les "guides" y vont tous de leur explication personnelle 🤪

Bonne journée à tous. Je vous quitte ici.... direction une fois encore le parc archéologique.

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
VE Veroeddy Veteran ·
A propos des livres, je n'ai pas eu le temps de courrir les librairies, mais je signale que j'ai vu hier l'ouvrage "Focusing on the Angkor Temples" à la boutique du musée National de Siem Reap. Le seul exemplaire était emballé et donc pas facile à consulter.

Bonne journée à tous

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
MA Mariecurry Globetrotter ·
Merci Schnacke67 et PatMet pour votre réponse à ma question sur la polychromie des temples. Etant très intéressée par l'histoire des couleurs, ce point m'a fortement intriguée lorsque je visitais à Angkor.

Je me permets de mettre en ligne les petites vidéos relatives aux fouilles préventives réalisées à Siem Reap par l'INRAP 😎. Vous semblez tous si passionnés. Peut-être vous plairont-elles. http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/Audiovisuels/Reportages-videos/p-13797-lg0-Les-fouilles-de-l-aeroport-de-Siem-Reap-Cambodge.htm http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/Audiovisuels/Reportages-videos/p-15436-Les-fouilles-de-l-aeroport-de-Siem-Reap-Cambodge-fevrier-mars-2012.htm http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/Audiovisuels/Reportages-videos/p-16426-Les-fouilles-de-l-aeroport-de-Siem-Reap-Cambodge-fevrier-mars-2013.htm
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Mariecurry

J'ai vu ces vidéos lors de l'Exposition temporaire du Musée Guimet : "Angkor naissance d'un mythe, Louis Delaporte", cela m'a fait plaisir de les revoir.

L'exposition se terminera le 13 Janvier 2014

J'en profite pour joindre un lien sur le rapport de la 17ème Session Plénière du CIC de novembre 2010 :

http://unesdoc.unesco.org/images/0021/002164/216484f.pdf

Jacques
AN An5 Veteran ·
Bonjour Mariecurry

J'ai vu ces vidéos lors de l'Exposition temporaire du Musée Guimet : "Angkor naissance d'un mythe, Louis Delaporte", cela m'a fait plaisir de les revoir.

L'exposition se terminera le 13 Janvier 2014.. Jacques

Merci de m'avoir encouragée à faire cette petite journée à Paris. Cette expo plus Les lectures de tous tes messages sur Anghkor c'est déjà une fameuse prépa. pour notre très prochain départ. J'ai été étonné par l'influence de l'hindouisme sur la sculpture des temples et je suis bien contente d'avoir qq notions du Ramayana, suite à notre voyage en Inde du Sud. Il y avait pas mal de monde au musèe Guimet, vacances de Noêl, un petit bain de foule pour se mettre en condition.🤪 Bonne année 2014
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonsoir Anne Bonne année 2014 et un beau voyage au "Merveilleux pays"

Les principales sculptures des temples angkoriens sont hindouistes. Durant la période angkorienne de 802 jusqu'aux aux environs de 1432, il n'y a eu qu'une courte période bouddhiste (du Mayana ou Grand véhicule) avec le règne de Jayavaman VII de 1181 à 1215. Le roi Jayavarman VIII (1243 – 1295) était hindouiste. Il est responsable de la destruction d'images de Bouddha et de Lokeçvara (nom du plus connu des bodhisattvas au Cambodge). C'est pour cette raison que l'on voit très peu de sculptures bouddhistes sur le site d'Angkor.

A Angkor les principales sculptures représentent des scènes de Ramayana et du Mahabarata. Le Ramayana au Cambodge se nomme "Reamker" (1) qui est une version "khmérisée" du Ramayana initial.

A Angkor Vat il y a dans la galerie des bas-reliefs le "Le barattage de la mer de lait", c'est un mythe hindou de la création (tirée du Bhâgavata-Pourâna). Les khmers ont apporté une "touche personnelle" : la présence de Râvana et d'Hanuman de chaque côté est tout à fait singulière et n'appartient pas à la légende originelle. C'est un apport khmer, faisant entrer dans l'antique légende les personnages du Râmâyana….

Actuellement les khmers dans leur grande majorité pratiquent le Bouddhisme Théravada (Petit Véhicule) ce qui n'empêche pas d'y associer de temps en temps de l'Hindouisme et en plus de l'animisme.

A Angkor Vat après avoir traversé les douves on arrive au Gopura III Ouest qui comprend trois entrées. En entrant par la porte Sud (à droite) il y a une statue de Vishnou (qui pourrait avoir été à l'origine l'idole du sanctuaire central), des khmers viennent prier et déposer des offrandes devant cette statue hindouiste… Voir photo.

Il y a dans des temples bouddhistes contemporains des représentations de garudas (en atlantes sous des toits), et des sculptures sur des frontons de scènes hindouistes comme le barattage de la mer de lait...

Lors de la visite du Phnom Kulen j'étais accompagné d'un guide qui m'a montré trois abris séparés de quelques mètres. Dans le premier il y avait un Bouddha dans le second une statue hindouiste et dans le troisième la représentation d'un Neak Ta (génie protecteur très présent dans l'animisme) (2).

Je n'y connais pas grand chose dans l'hindouisme et le bouddhisme, heureusement il y a des livres comme "Les monuments du groupe d'Angkor" (Maurice Glaize) et "Angkor cité khmère" (Claude Jacques) des explications détaillées sur ces sculptures.

(1) Pour le "reamker" François Bizot a écrit "Ramaker ou l'amour symbolique de Ram et Seta", voir également le site http://vorasith.online.fr/cambodge/

(2) Pour les "neak ta" je conseille le livre d'Alain Forest "Le culte des génies protecteurs au Cambodge" (Editions l'Harmattan)

Jacques
AN An5 Veteran ·
Je n'y connais pas grand chose dans l'hindouisme et le bouddhisme, heureusement il y a des livres comme "Les monuments du groupe d'Angkor" (Maurice Glaize) et "Angkor cité khmère" (Claude Jacques) des explications détaillées sur ces sculptures.

Plus on connaît et plus il y a apprendre... Tu sembles bien érudit quand même! Je pense que les lectures se feront au retour car notre voyage approche à grands pas mais je vais jeter un coup d'œil sur le site que tu proposes pour le reamker... Cela rafraîchira ma mémoire mais je serai incapable de voir la différence avec le Ramayana 😕 Je profite de la petite modification pour dire que le lien proposé est bien intéressant pour préparer le voyage. Plein de petites infos sur un tas de sujets.
FA FabGreg Globetrotter ·
je vais jeter un coup d'œil sur le site que tu proposes pour le reamker... Cela rafraîchira ma mémoire mais je serai incapable de voir la différence avec le Ramayana 😕

Une petite séance de danses du Ballet Royal (ou similaire) y pourvoira. Autre révision possible à Luang Prabang, cette fois-ci avec les spécificités laotiennes.

Honnêtement, comme ce sont des tout petits extraits du Ramayana, je n'ai pas identifié de différences marquantes.

les lectures se feront au retour

- Avant le voyage, on voyage déjà en préparant et en exploitant Voyage-Forum. - Après le voyage, ce sont les prolongations, avec les lectures et... Voyage-Forum (compte-rendu, aide aux suivants... voire échanges comme ceux de Schnake67).

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
- Après le voyage, ce sont les prolongations, avec les lectures...

Bonjour Fabrice

Effectivement, en général lorsqu'un pays nous intéresse au retour on se documente, mais encore faut-il en avoir le temps…

J'ai cité plus haut le livre de George Cœdès "Pour mieux comprendre Angkor", il mentionne ses sources en citant des bulletins de l'EFEO, on peut en faire des "copier-coller"ce qui est plus pratique pour la lecture, c'est ce que j'ai fait avec le BEFEO que je cite ci-dessous.

J'ai parlé plus haut des "cuves" : George Cœdès dans son BEFEO de 1940 "La destination funéraire des grands monuments khmers" a mis une liste des cuves découvertes. Voir :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1940_num_40_2_4797#

Dans cette liste ne figure pas "celle" du Pré Rup (temple çivaïte). MG (Maurice Glaize) dans son livre "Les monument du groupe d'Angkor" mentionne que "Pré Rup" veut dire "Tourner le corps". Au pied de la pyramide il y a une grande cuve (côté Est, entre les deux "bibliothèques"), aux yeux de certains cette cuve aurait été utilisée pour une crémation dans le cadre d'une légende : "le roi des concombres"… (*)

CJ (Claude Jacques) dans son livre "Angkor cité khmère" a repris les propos de MG en employant le mot "citerne" et en précisant qu'il s'agirait certainement de la base d'une statue de Nandin (monture de Çiva). CJ ne donne pas d'autre précision concernant son hypothèse.

Je précise que MG donne une traduction des noms des temples ainsi que leur prononciation ("francisée", voir une autre discussion…). Pré Rup se prononce "pré roup" ; Banteay Kdei : "bantail kedeil" ; Baphuon : "bapounne"…

(*) MG donne une version de cette légende dans son descriptif du Banteay Samrè, "citadelle des samrès", Pou –le roi des concombres – était un "samrè", il s'agit d'une ethnie dont quelques membres habiteraient encore aux Nord de Siem Reap. Voir (encore) le site http://vorasith.online.fr/cambodge/ dans "Contes et légendes", puis "L'homme aux concombres sucrés.

Jacques
FA FabGreg Globetrotter ·
Banteay Kdei : "bantail kedeil"

J'étais passé complètement à côté pour la prononciation de Banteay, ayant pratiqué "Banté-è). J'en suis même dubitatif, car Banteay ne correspond pas à cette prononciation, ni en français, ni en anglais, ni en allemand... Curieux tout de même.

Baphuon : "bapounne"…

Je suis plus que dubitatif ici, car cela ignore totalement le h central. Certes, le ph ne se prononce pas à la française, mais comme un p puis un h aspiré. Ce que l'on retrouve souvent au Cambodge (cf. Phnom), mais aussi dans la sphère thaï/lao.

J'aurai translittéré en Bap'hwon (ou Bap'hwonne si influence anglaise).

Même avec les experts, il est parfois difficile d'avoir une certitude...

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
FA FabGreg Globetrotter ·
Il y avait pas mal de monde au musée Guimet, vacances de Noël, un petit bain de foule pour se mettre en condition.

Ceux qui n'ont pu visiter l'exposition "Angkor : de la découverte à la création d'un mythe" clôturée ce 26 janvier 2014 pourront consulter : - sa présentation par le Musée Guimet (voir www.guimet.fr/sites/angkor/), - l'émission archéologique "Le salon noir", programme de France Culture, du 15 octobre 2013 (pouvant s'écouter sur www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/p-16474-Angkor-de-la-decouverte-a-la-creation-d-un-mythe.htm?&cpage%5B107%5D%5B1%5D=1&typedoc=107&page=1&posTop=4666).

A défaut de pouvoir admirer les superbes moulages exposés, voici quelques exemples. Angkor Vat, aile Sud, galerie de la 3ème enceinte, côté Est : une élue dans son palais céleste - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Angkor Vat, aile Ouest, galerie de la 3ème enceinte, côté Nord : la bataille de Lanka- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Angkor Vat, aile Ouest, galerie de la 3ème enceinte, côté Nord : la bataille de Lanka- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Angkor Vat, aile Ouest, galerie de la 3ème enceinte, côté Nord : la bataille de Lanka- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Thommanon, antrasala, linteau est : Vishnu Gajendra Moksha (sauveur du roi des éléphants) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

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Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Milhusa Veteran ·
Bonjour Fabrice Tiens, encore un petit jeu de piste pour voir comment sont les originaux SI j'en crois ces beaux moulages, ça doit encore être pas mal du tout ! 😉
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
VE Veroeddy Veteran ·
Bonsoir Fabrice, Bonsoir à tous,

Malheureusement, certains ont subi les outrages du temps. Voici celui de Thommanon 130 ans plus tard (décembre 2013 pour être précise).



Ravie de vous retrouver. Je profite de l'occasion pour signaler à votre bonne attention un article dans le numéro 483 (janvier 2014) de la revue "La Recherche". Il traite des fouilles sur le site de Poy Ta Chap et s'intitule "Un temple dévoile le passé d'Angkor".

Au plaisir de lire vos ajouts dans ce post.

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour à tous

Je viens de terminer la lecture du livre "Angkor naissance d'un mythe, Louis Delaporte et le Cambodge" sous la direction de Pierre Baptiste et Thierry Zéphir : éditions Gallimard et Musée des arts asiatiques Guimet. Voici mon avis :

"Le plus" : j'ai appris beaucoup de choses sur Louis Delaporte (1842-1925), c'est probablement lui qui a fait connaitre l'art khmer en France. Il y a dans cet ouvrage de nombreuses photos de différentes sculptures ainsi que des photos d' Emile Gsell quiparticipa à lamissionDoudart de Lagrée - Garnier (1866-1868).

"Le moins" : Ouvrage très mal conçu, dans les textes il y a des références de photographies qu'il est parfois difficile de trouver, par exemple une photo citée page 243 est à la page 85… De nombreux articles très succincts sur différents temples, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait de "remplissage" (un peu "fourre-tout") pour faire un ouvrage plus important.

En résumé : ouvrage uniquement intéressant pour les textes sur Delaporte et les très nombreuses photos.

Louis DELAPORTE : Enseigne de vaisseau dans la marine, participe (en tant que dessinateur) à la mission Doudart de Lagrée - Garnier (1866-1868). Il repart au Cambodge en 1873, avec l'appui de la Société de géographie. Il obtient des ministères de la Marine, des Affaires étrangères et de l'Instruction publique, une double mission : vérifier la navigabilité du Fleuve Rouge de son delta jusqu'au Yunnan et constituer la première collection officielle d'art khmer en France.

Il rapporte de cette mission une centaine de pièces que le musée du Louvre refuse d'accueillir. Ces pièces seront exposées au château de Compiègne. Ce n'est qu'en 1878 que, grâce à l'Exposition Universelle il expose ces œuvres au Palais du Trocadéro, l'intérêt du public et des scientifiques s'éveille. Il faut cependant attendre 1882 pour qu'une aile du Trocadéro soit consacrée officiellement à un musée de l'Art Khmer (Ancien palais du Trocadéro).

Delaporte effectue en 1881 un dernier voyage sur place mais il tombe gravement malade et désormais devra rester en France. Cette expédition permet d'enrichir encore le fonds du musée.

En 1889, le musée Khmer devient musée Indochinois. Devenu conservateur, il dirige le musée jusqu'à sa retraite en 1924 et meurt l'année suivante à 83 ans. Les collections iront enrichir le Musée national des arts asiatiques - Guimet créé en 1889.

Parmi ses publications (déjà mentionnées dans le post précédent de Silvestik du 11/12/13) : "Voyage au Cambodge", Paris 1880. Ce livre a été réédité en 1999 par les éditions Maisonneuve et Larose également en 2013 sous le titre "Voyage au Cambodge. L'architecture khmère" aux éditions Hachette, livre BNF. On peut également consulter la version numérisée sur le site Gallica :http://gallica.bnf.fr/

On le trouvera également aux éditions "Riveneuve" à partir du 20/02/2014

Je vais maintenant commencer à lire le livre de Charles-Emile Bouillevaux "Voyage en Indo-Chine, 1848 – 1856". Livre édité en 1858. Ce livre a été réédité en 2012 aux éditions "Hachette BNF.

Jacques
EB EBd ·
A rajouter à cette biblio :LES KHMERS par Bruno DAGENS dans l'intéressante collection "Guide Belles Lettres des Civilisations" - 2005 - (15€)Cette collection propose un voyage dans le temps et l'espace et s'adresse aux étudiants, aux curieux d'histoire et de civilisations, aux voyageurs... Ouvrage pratique et raisonné de culture générale... Dans la même collection : LA BIRMANIE par Guy LUBEIGT le SIAM par Michel JACQ-HERGOUALC'H... (entre autres...)
MI Milhusa Veteran ·
j'étais passé à côté de cette urne, qui ne présente pas un intérêt esthétique évident (pas à mes yeux en tout cas). Mais qui est intéressante sur le plan archéologique pour le sens qui lui est associé.

Salut Fabrice Pour ton plaisir, je te poste quelques clichés pris cette après-midi à Banteay Samré La fameuse "urne" à couvercle Tu peux même voir les fragments du couvercle à l'intérieur 😉
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Et pour faire bonne mesure, en bonus, l'autre "cuve"
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Merci.

Visiblement, à en juger par les bâtons d'encens devant l'urne (photo n°3 de ton premier post), il y a toujours un culte associé à cette urne.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Milhusa Veteran ·
En effet, alors qu'en général on trouve ces éléments plutôt devant des statues de Bouddha
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Et pour faire bonne mesure, en bonus, l'autre "cuve"

Sans être un spécialiste, il me semble reconnaître un yoni sans son linga.

Bien différent en tout cas de l'urne.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Fabrice

Effectivement c'est un Yoni, le trou central est destiné à recevoir le Linga. Comme je l'ai déjà mentionné ce Linga est composé de trois parties : La partie inférieure carrée représente Brahma La partie centrale octogonale représente Vishnou La partie cylindrique représente Civa Le prêtre versait de l'eau sur ce linga. L'eau était récupérée dans la cuve et s'évacuait par le bec toujours orienté vers leNord. Ce rituel avait pour but d'attirer la fécondité sur la région.

Dans ta tradition hindoue au Nord il y avait le dieu Kubera : dieu des richesses, gardien du Nord.

Peut-être qu'il y a un rapport entre "fécondité sur la région" et "richesse", il s'agit d'une interprétation personnelle que les spécialistes pourront éventuellement corriger…

J'en reviens aux urnes, après la lecture de divers ouvrages (dont l'excellent livre de George Cœdés "Pour mieux comprendre Angkor") j'ai pu constater que (pour l'instant, en l'absence de texte précis et de diverses découvertes) on ne sait toujours pas à quoi servaient ces cuves, certaines personnes se basant sur des découvertes dans des temples javanais pensent qu'il s'agit "d'urnes funéraires" ???

Je ne sais pas non plus si à ce jour on sait comment se passaient les funérailles des rois, à leur mort ils étaient probablement incinérés mais que faisait-on des cendres ?

Voir l'article de George Cœdès dans le BEFEO de 1940 – volume 40, N° 40-2 – pp. 315-349 : "La destination funéraire des grands monuments khmers" :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1940_num_40_2_4797

Des reliquaires en pierre ont été trouvés dans plusieurs monuments de Java ; certains d'entre eux contenaient des cendres et des fragments d'os calcinés associés à de menus objets en métal. D'autres édifices ont livré des pierres à dépôt contenant des feuilles d'or et des gemmes, mais aucune trace de cendres.

Les monuments du Cambodge ont malheureusement été l'objet de pillages, et les chercheurs d'or n'hésitaient pas, soit à renverser les idoles et à briser d'énormes piédestaux monolithes pour atteindre le "trésor" ; soit à découronner les tours pour avoir accès au dépôt placé à leur sommet.

Jusqu'ici, au Cambodge, presque aucun de ces dépôts n'a été découvert inviolé, de sorte qu'il est actuellement très difficile de déterminer ce que devaient contenir rituellement les cavités ménagées dans les très nombreuses pierres à alvéoles trouvées dans les ruines, et surtout si certaines d'entre elles contenaient des restes mortels.

Dans cet article du BEFEO on peut voir, entre autre, un schéma de linga, et des photos de socles de statues avec des cavités dans lesquelles il y avait peut-être un trésor et peut-être des cendres ?

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
Salut Jacques, Et le résultat de mes recherches d'après tes indications sur les apsaras et les devatas Pas moyen de trouver celle qui tire la langue ! Les infos ne m'ont pas permis de la localiser
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour

Effectivement la devata qui montre sa langue est très difficile à trouver (voir photos)

Concernant la seconde photo, où se trouve cette devata dont le visage est endommagé ?

Jacques
VE Veroeddy Veteran ·
Bonsoir Jacques,

Elle se trouve sur le gopura W là où j'ai ajouté D5 sur le plan. Depuis que je fréquente ce post, j'ai appris à tout noter. On ne sais jamais la question qu'on va vous poser 😉



Pa la même, tu as un exemple des plans détailleés du fameux guide en anglais. Bien à toi

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
FA FabGreg Globetrotter ·
Effectivement Véronique, j'ai reconnu la page 148 du guide "Focusing on the Angkor Temples: The Guidebook" de Michel Petrotchenko, le photographe français qui me semble avoir puisé à de très bonnes sources pour son contenu culturel.

A l'usage, j'ai trouvé que ces plans étaient très bien fichus, même s'il m'a fallu m'habituer à ce que le Nord ne soit pas vers le haut, remplacé par l'Ouest. Sans doute parce qu'ainsi les temples tiennent mieux dans la page du fait qu'ils sont un peu plus large en Est-Ouest qu'en Nord-Sud.

Par contre, je ne suis pas sûr que le choix des couleurs tienne compte des codes couleurs adaptés à un daltonien.

Fabrice

P.S : piège, le D5 écrit à l'envers ;-) J'ai bien cherché avant de trouver...
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
VE Veroeddy Veteran ·
Bonsoir Fabrice,

Tu as parfaitement raison, j'ai noté ce D5 alors que je regardais la devata en question.

Pour l'orientation des plans, l'auteur s'en explique en préambule (page 6). Il a disposé les plans de manière à ce que l'entrée principale soit en bas. Pour la plupart des temples c'est l'E qui est en bas. Ainsi la progression en avant du visiteur correspond au regard qui monte sur le plan. Perso j'ai trouvé cela très commode, mais Eddy avait souvent du mal avec le N ailleurs qu'à sa place conventionnelle. Pourtant le plan est toujours accompagné d'une rose des vents. L'auteur pousse la délicatesse jusqu'à mettre la rose en rouge lorsque le sens habituel n'est pas respecté. Angkor Wat constitue une des exceptions du livre puisqu'on y entre habituellement par l'O.

J'avais pris la précaution de me munir d'une petite boussole suspendue à mon cou. Elle m'a été fort utile car parfois à force de tourner et de re-tourner pour chercher une devata qui tire la langue on ne sait plus où on est 😕

Pour ce qui est des couleurs, tout est aussi codifié. Cela peut paraître futile, mais une fois encore pour délimiter les zones lorsqu'elles se touchent c'etait pratique.

Grâce à ce livre, j'ai aussi gagné beaucoup de temps pour noter mes photos. Avant de visiter un endroit, je prenais une photo de la page avec le titre et ensuite je notais mes photos par rapport au numéro des pages et des plans. Que n'avais-je fait cela en 92 ! Cela n'a pas toujours été facile de retouver l'endroit où nous avions pris des photos à l'époque, mais cette recherche nous a encouragé à regarder autrement.

Véro
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FA FabGreg Globetrotter ·
Tu parles d'or !

Enfin, à l'écrit ;-)

Que n'ai-je eu ton conseil avant de visiter les grands temples khmers. Car n'ayant pas même encore débuté le tri des photos de janvier 2013, il y en a sûrement un bon nombre qui me laisseront dubitatif. Heureusement grâce à l'horodatage, je peux tout de même identifier les changements de temple.

Je penserai à ta méthode lorsque je reviendrai à Angkor. S'il s'écoule le même temps que pour toi entre 2 visites, ce sera... 2034.

Pour l'orientation des plans, l'auteur s'en explique en préambule (page 6). Il a disposé les plans de manière à ce que l'entrée principale soit en bas.

Effectivement, les plans sont bien faits, les codes sont clairement expliqués. Mon commentaire prouvait juste que j'étais un peu comme ton Eddy, habitué à avoir le Nord en haut. Jusqu'à ce que la rose des vents me remette sur le bon chemin.

Pour la plupart des temples c'est l'E qui est en bas. Ainsi la progression en avant du visiteur correspond au regard qui monte sur le plan.

Comme je suis parfois du genre à rentrer par la porte de derrière (cas d'Angkor Vat) ou de côté (cas du Phimeneakas)... il m'a fallu m'adapter, mais ce n'était pas trop un souci.

Pour ce qui est des couleurs, tout est aussi codifié. Cela peut paraître futile

Pas futile du tout. Bien précieux au contraire. Justement raison pour laquelle je me suis préoccupé de ce que pouvaient en percevoir des daltoniens.

Mais même avec le plan, je me suis un peu perdu dans l'immense Preah Khan, d'autant qu'en fin de journée, la direction du soleil n'était plus très évidente.

En sus du format compatible avec le sac à dos de balade, ce sont d'ailleurs les plans qui m'avaient décidé à acheter ce guide quand je l'ai découvert dans la boutique du Musée National de Phnom Penh.

Son principal défaut ? Ne pas avoir inclus Preah Vihear. Comme il y avait déjà Sambor Prei Kuk, Beng Mealea, Koh Ker, et même Banteay Chhmar, je n'ai pas imaginé un seul instant qu'il n'y ait pas Preah Vihear.

Heureusement que j'avais encore en tête mes nombreuses lectures en préparation, car je suis arrivé les mains dans les poches et sur l'appareil photo, sans la moindre documentation sur le site. Si Michel Petrotchenko me lit, ce serait un ajout bienvenu pour une prochaine édition.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
VE Veroeddy Veteran ·
Cher Fabrice,

Lorsque tu classeras tes photos, n'hésite pas à nous recontacter en MP si tu as des doutes. Eddy a fait 4000 photos en 2 semaines, uniquement sur les sites proches. Nous sommes des "slow-travellers" et nous n'avons donc pas eu de temps pour les sites plus éloignés. Par contre pour le Preah Vihear, je ne peux pas aider. Chaque fois que nous étions dans le coin, il y avait de la bagarre au poste frontière. Je ne l'ai pas encore visité. J'espère pour toi que tu auras l'occasion de retourner au Cambodge avant 2034, pour ma part, je suis restée sur ma faim et je n'attendrai plus 30 ans avant d'y remettre les pieds.

Je profite de cet échange pour te remercier une fois de plus pour l'excellent tuyau concernant le guide. Je lui ferais un autre reproche, il est assez lourd.

Je ne sais pas si l'auteur nous lit, mais je lui avais écris pour savoir comment me procurer son ouvrage en Belgique et il m'a répondu en m'envoyant le lien vers amazon.

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be

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