Risque de tensions à Barcelone et en Catalogne

les nationalistes occitans ne veulent pas de frontière , ils veulent une europe fédérale des peuples j'espère que , logique avec vous-même , vous êtes contre l'indépendance du quebec , du kossovo, que vous auriez été pour l'algérie française ( comme en occitanie , il n'y avait pas que des indigènes qui y vivaient ) et que vous regrettez le démantèlement de l'empire austro-hongrois

Bonjour, Je ne savais pas que les nationalistes occitans existaient encore. Personnellement je n'en ai qu'une vision romantique et naïve des années 70 (j'aimais, pour des raisons musicales, le chanteur Joan Pau Verdier). J'ai une question, qui s'applique peut-être à tous les nationnalismes (?). Quel sens ça a de vouloir revenir à un point précis de l'histoire, et comment le choisit-on ? L'histoire évolue sans cesse et les peuples se mélangent. En Occitanie (et c'est sûrement valable en Catalogne), je veux bien que celui qui n'a jamais bougé de son village depuis de nombreuses générations, dont les parents parlaient local etc... se sente différent du picard ou du breton...et bien sur du parisien. Mais qu'est-ce qu'on fait de tous les autres pour qui cette identité n'a pas tellement, ou pas du tout de valeur (par exemple je suis du sud et y ai presque toujours vécu, ce n'est qu'une toute petit partie de mon identité). Pourquoi ne pas vouloir revenir aux frontières de l'Antiquité, celles de la Préhistoire... je veux dire qu'une fois que le monde à changé et que les peuples ont évolué, ça me semble tellement artificiel et totalitaire de vouloir les faire revenir à un point du passé.

L'image que j'ai du nationalisme catalan, même si je m'efforce de ne pas juger car je ne peux pas trop comprendre, c'est ceux qu'on appelle les "immigrés", dans leur propre pays, les rassemblements du 10 septembre dans le coin où je vais en vacance où tous ceux qui ont la peau un peu plus mate (comme on l'a souvent en Espagne) ne vont pas.Je ne comprends pas pourquoi cette énergie à vouloir construire une frontière ne serait pas consacrée à construire une Espagne plus belle. Moi qui ai des origines " occitanes", je trouverai triste de construire des postes frontière entre moi et les picards...et si on supprimait ceux entre Clermont-Ferrand et le peuple allemand, qui a une belle langue, ça me plairait...et l'énergie militante pourrait être consacrée à construire le monde meilleur pour tout le monde. Dans un monde sans frontières, il y a toujours des points de discorde, voir de conflit, ê entre les gens. Mais vouloir se séparer, ou vouloir enfermer des gens qui ne demandent rien dans des frontières, je trouve que c'est le pire. C'est une réflexion sans doute naïve...

quand des peuples occupés recourrent à la lutte armée , on leur dit : passez par la voie des urnes quand ils veulent passer par la voie des urnes , c'est illégal on fait comment ?

Hola Hannah 😉

Avec l'actualité de ces dernières heures, la seule chose que l'on puisse dire ce soir, c'est que l'élastique se tend de plus en plus !! Questions : - Quand va-t'il casser ? (car il va casser, c'est sûr) - Qui le prendra sur les doigts (ou ailleurs) ?? Hasta luego 😕 (smiley triste et inquiet) !!

Je suis née en Occitanie et j'y vis , j'ai connu le milieu occitaniste , j'y ai encore des amis dans ce milieu , tout comme dans le milieu des indépendantistes de tout poil . Ils seraient de très mauvaise humeur en lisant ta reponse , mélangez ainsi l'Algerie et l'occitanie ne leur ferait pas plaisir . Ça démontre juste que tu n'as aucune idée du sujet , juste des théories vaseuses et fumeuses .

pourquoi , ils sont racistes et algérie française ? dans mon milieu occitaniste , nous sommes solidaires de tous les peuples opprimés , tous ceux qui comme nous sont privés de leur économie , de leur langue, de leur culture ; c'est vrai l'algérie c'est différent , on a pas vraiement essayé de leur faire croire qu'ils étaient français ou alors trop tard ( loi-cadre defferre )

il m'a dit que sa femme , qui n'est pas basque et qui est enseignante ne peut pas enseigner car elle ne parle pas basque ; sais-tu si c'est vrai ?

J'ai habité 7 ans à Bilbao et j'étais dans ce cas de figure: quand tu n'es pas Euskaldun (bascophone), tu ne peux pas enseigner ni passer aucun concours administratif, en effet.

donc quand les espagnols imposent leur langue dans un pays annexé , c'est normal quand les catalans veulent imposer leur langue dans leur pays ( comme les albanais , les slovenes , les finlandais , les tchèques et tout ce que vous voulez ) , c'est anormal

Je n'ai jamais dit que c'était "normal", juste que le castillan "imposé" en Catalogne, c'est du passé et c'est rigoureusement impossible de changer le passé, par contre le catalan imposé et la discrimination du castillan, c'est un état de fait tout à fait présent...

Vu la question que vous avez posé juste avant, à propos de la langue basque et l'enseignement, je vois que vous ne connaissez pas du tout la problématique des langues régionales en Espagne, du coup, ça tombe complètement faux. Renseignez-vous, vous verrez que si vous habitez la Catalogne, vous ne serez jamais brimé parce que vous parlez en Catalan, bien au contraire... Par contre, l'inverse n'est pas vrai, le castillan, qui est pourtant parlé par 100% des catalans, est très clairement discriminé, dans le monde du travail, dans l'administration, l'école, etc...

Si je te donne les noms de mes copains tu tombe de l'arbre . Internationaliste , Anti capitaliste et j'en passe .

les nationalistes occitans ne veulent pas de frontière , ils veulent une europe fédérale des peuples j'espère que , logique avec vous-même , vous êtes contre l'indépendance du quebec , du kossovo, que vous auriez été pour l'algérie française ( comme en occitanie , il n'y avait pas que des indigènes qui y vivaient ) et que vous regrettez le démantèlement de l'empire austro-hongrois

Ma foi, si tu dis qu'en Occitanie il y a des indigènes brimés... Alors il y a des colons ? Tu es un esclave dans une ferme appartenant à un riche parisien ? Moi je suis d'origine Voconce, ces salauds de romains m'ont volé ma langue et tué ma culture. Ensuite, on m'a imposé l'occitan, c'est pour ça que je hais aussi les occitans en plus des romains...

Oh la la...comparer l'Occitanie à l'Algérie Française...il faut le faire.

Combien dans le sud de la France sont des "indigènes", et combien sont des "colons" ? Je pense que 99% des gens ne savent même pas à quel groupe ils appartiennent (quelle "culture" ils ont à défendre ?) et n'en ont rien à foutre. C'est assez risible.

dans mon milieu occitaniste , nous sommes solidaires de (...) tous ceux qui comme nous sont privés de leur économie , de leur langue, de leur culture ;

Et vous croyez vraiment que ce que vous êtes en train de dire, ça s'applique à la Catalogne ???? 😮

Privés de leur économie, les catalans ????? Mecagüentoloquesemenea... Sachez que la seule caisse d'épargne qu'on avait en Andalousie, la Cajasol, a été bouffée par la Caixa catalane au debut de la crise, l'économie de la moitié des andalous est gérée par Barcelone ! Le PIB par habitant de la Catalogne est largement supérieur à la moyenne espagnole, et la Catalogne a toujours été favorisée économiquement, même sous la dictature franquiste (fait absolument avéré). Sérieux, au niveau économique la Catalogne est à l'Espagne ce que la Padanie est par rapport à l'Italie... Excusez-moi, mais en tant qu'habitant d'une des provinces les plus pauvres d'Espagne, entendre dire que les catalans sont brimés économiquement, je prends ça comme une vraie insulte et j'espère bien que vous allez rectifier de vous-même.

Privés dans leur langue ???? Les catalans ???? Alors que tout l'enseignement et l'accès aux meilleurs emplois se fait sur la base exclusive du Catalan ???? Alors que la seule langue favorisée par la Generalitat est le catalan.

Privés de leur culture ???? Alors que tous les drapeaux espagnols ont disparu depuis belle lurette de toutes les administrations (ou alors sont vraiment très très très discrets) et que le seul drapeau "politiquement correct" est "la Senyera ? (et même aujourd'hui la "estelada", sa version indépendantiste)

Non, franchement, vous dites n'importe quoi, vraiment. Ou alors vous ne connaissez pas du tout la problématique.

Il recrache simplement des idées mal digérées , quelle misère 😕

Hola Michel ... 😛

Et non... désolé, mais je ne réponds pas à quelqu'un qui me dit "Egun on" en fin d'après midi !! Lors de votre prochain séjour hendayais, faites vous préciser la bonne expression selon les moments de la journée 😄

Je rejoins tout à fait Normandaluz à propos de l'usage du basque ou du catalan ... !! C'est vrai, c'est le fait des autonomies nationalistes en Espagne !!!

En Euskadi ou en Catalunya, pour être fonctionnaire, quel que soit le niveau d'emploi, de la femme de ménage au directeur d'un grand service, pour tout le personnel dépendant d'une administration de l'un de ces deux gouvernements autonomes et nationalistes, la première langue doit être soit le basque soit le catalan.

Le gouvernement catalan va plus loin, puisque depuis deux ou trois ans (pardon pour l'imprécision), même les commerçants doivent afficher dans leurs vitrines en catalan et non pas en espagnol, ceux qui ne le font pas sont verbalisés (et dénoncés).

Et, pour éviter les sujets qui fâchent, je n'aborderais pas le thème de l'éducation 😠

Comme d'autres intervenants je constate que vous faites "u beroy meusclagne" dans les sujets que vous abordez 🤪 😇

Mais à propos de ce que vous écrivez, pouvez vous, s'il vous plaît, être plus précis et nous dire : - aussi loin que vous puissiez remonter dans le temps, quand la Catalogne a-t-elle existé en tant que royaume, ou état, ou nation ... autrement dit, en tant qu'entité souveraine ? - et quand cette "nation catalane" aurait-elle été annexée par l'Espagne ? Merci de m'instruire !! (éventuellement, ces mêmes questions valent pour le pays basque espagnol)

Ikus arte eta gabon kaixo Mikel😎

PS : à l'entrée d'Hendaye, il est vrai qu'il est écrit HENDAIA, mais aussi HENDAYE "en premier" 😛

il vaudrait mieux sur ce sujet sérieux cesser de lui répondre . Ça brouille le post initial en n'apportant rien de conséquent .

Hasta luego Patxi . Hannah

Hola Hannah y Patxi!

Deux articles intéressants de Juan Carlos Monedero sur le site de Publico, es :Podem, Catalunya y le refundación de Podemos , et ¿Acaso esta buscando el PP una guerra?

Quant à notre ami un peu confus, je crois aussi que l'on peut éviter de lui répondre, afin de laisser le temps à ses idées et concepts de se remettre en ordre de façon à être utilisés à meilleur escient!

Buenas tardes!

bonjour devant un ordinateur je dis bonjour quelle que soit l'heure , vu que je peux être lu à toute heure je note que pour être fonctionnaires en euzkadi et en catalunya , les conditions sont donc les mêmes qu'en france ça ne fait que confirmer que ces nations sont déjà souveraines et que l'union avec l'espagne est factice; un peu comme un couple qui n'a rien en commun et qui fait chambre à part mais qui ne divorce pas parce que le curé l'interdit, avec rajoy qui tient à la fois le role du mari et du curé quant à l'histoire de la catalunya souveraine: -comté de barcelone -royaume d'aragon ( langue officielle catalan , capitale barcelone ) , resté indépendant même après les rois catholiques jusqu'au début des années 1700;le roi d'espagne était aussi roi d'aragon , sans fusion des 2 pays ( comme la reine d'angleterre est reine d'australie ) Mais de toutes façons ça prouve quoi ? 12 des 27 pays de l'UE n'ont jamais existé avant 1850 , à commencer par l'allemagne et l'italie ; plusieurs ont moins de 25 ans effectivement il y a 2 panneaux à hendaia ce qui donne le choix d'utiliser le nom donné par paris et le nom donné par les indigènes ; je choisis le second

Hola Michel ... 😛

Et non... désolé, mais je ne réponds pas à quelqu'un qui me dit "Egun on" en fin d'après midi !! Lors de votre prochain séjour hendayais, faites vous préciser la bonne expression selon les moments de la journée 😄

Je rejoins tout à fait Normandaluz à propos de l'usage du basque ou du catalan ... !! C'est vrai, c'est le fait des autonomies nationalistes en Espagne !!!

En Euskadi ou en Catalunya, pour être fonctionnaire, quel que soit le niveau d'emploi, de la femme de ménage au directeur d'un grand service, pour tout le personnel dépendant d'une administration de l'un de ces deux gouvernements autonomes et nationalistes, la première langue doit être soit le basque soit le catalan.

Le gouvernement catalan va plus loin, puisque depuis deux ou trois ans (pardon pour l'imprécision), même les commerçants doivent afficher dans leurs vitrines en catalan et non pas en espagnol, ceux qui ne le font pas sont verbalisés (et dénoncés).

Et, pour éviter les sujets qui fâchent, je n'aborderais pas le thème de l'éducation 😠

Comme d'autres intervenants je constate que vous faites "u beroy meusclagne" dans les sujets que vous abordez 🤪 😇

Mais à propos de ce que vous écrivez, pouvez vous, s'il vous plaît, être plus précis et nous dire : - aussi loin que vous puissiez remonter dans le temps, quand la Catalogne a-t-elle existé en tant que royaume, ou état, ou nation ... autrement dit, en tant qu'entité souveraine ? - et quand cette "nation catalane" aurait-elle été annexée par l'Espagne ? Merci de m'instruire !! (éventuellement, ces mêmes questions valent pour le pays basque espagnol)

Ikus arte eta gabon kaixo Mikel😎

Hola Catherine 😉 Buenas tardes !!

Le mot "guerra" est trop grave et trop lourd de sens et de conséquences pour que je souscrive à cette idée. Mais il est certain que les deux protagonistes de la situation en Catalogne ont intérêt à la confrontation !!

D'abord le parti nationaliste-indépendantiste de JxSI, puis le parti nationaliste-indépendantiste-républicain ERC quant au troisième parti de cette trilogie au pouvoir en Cat. la CUP (extrême gauche anti-capitaliste) ce qui se passe actuellement est une bénédiction à laquelle, même les plus optimistes des cuperos n'avaient jamais pensé !! Depuis que MAS a passé le pouvoir à PUIGDEMONT (rappeler qu'il n'a pas été élu!!), et que ce dernier s'est lancé dans cette sur-enchère indépendantiste, qui pour infos ne figurait par dans le programme électoral des autonomiques de 2015, donc depuis qu'ils se sont engagé dans cette voie, tout le personnel politique, tous les électeurs de tous bords, tout le monde ne parle que de cela ....

Depuis quand n'a -t-on plus parlé des gigantesques détournements de fonds du Palais de la Musique ? Depuis quand ne parle t-on plus des fonds détournés par l'ancien président de la Generalitat Mr PUJOL? Depuis quand ne parle t-on plus des transferts clandestins de plusieurs dizaines millions d'Euros du "clan Pujol" notamment vers les banques Andorranes ? Depuis quand ne parle t-on plus du paiement systématique de rétro-commissions de 3% en faveur du parti de Pujol-Mas-Puigdemont, à l'occasion de TOUS les marchés publics passés par la Generalitat et les municipalités dirigés par ce même parti ? Depuis quand ne parle t-on plus des poursuites à l'encontre de Mas et autres dirigeants pour les illégalités commises à l'occasion du pseudo référendum du 9 Novembre 2015 ? Depuis quand ne parle t-on plus des factures impayées par la Generalitat aux acteurs du système de santé (pharmacies, médecins...), etc... Depuis quand ne parle t-on plus d'autres choses que du référendum ?

Toute la gent politique savait que ce projet de référendum et la déclaration unilatérale de rupture avec l'Espagne, allaient provoquer des affrontements, mais que celà ferait un parfait nuage de fumée et deviendrait très vite l'unique préoccupation du mundillo politique hispano-catalan. Opération parfaitement réussie à ce jour !!

Les dirigeants en place au niveau national ne sont pas en reste !! Quid du financement du Partido Popular par un système identique de rétro-commissions? Quid de la mise en cause du Président RAJOY lui-même dans ce scandale? Quid des très nombreuses malversations d'argent public dans plusieurs autonomies gérées par le PP, dont l'affaire Gurtel est le meilleur exemple ? Quid des détournements de fonds par les syndicats avec "l'aval" des dirigeants de l'autonomie andalouse ? Quid des incroyables "magouilles" dans plusieurs banques, notamment Bankia? Etc.... Tous ont béni le même nuage de fumée venant de Catalogne.

Mais ce que les uns n'avaient pas prévu et que les autres croyaient impossible, c'est ce à quoi nous assistons aujourd'hui !!! Les uns ce sont les tenants du pouvoir central qui ne pensaient pas que les choses iraient si loin, les autres étant les politiques catalans qui ne pensaient pas y arriver.

Les nationalistes-indépendantistes de JxSi, ont même "osé" s'allier avec la CUP, parti d'extrême gauche (comme si en France il y avait un accord de gouvernement entre Lutte Ouvrière de Besancenot et les Républicains de Sarkozy ...) C'est dur à imaginer... et bien les catalans l'ont fait dans le seul but d'avoir une majorité de votes au parlement catalan. Et ces même nationalistes de la défunte CDC, au pouvoir en Catalogne depuis 40 ans, qui ont durant ces quatre décennies donné leur "bénédiction" à Madrid, qui ont été contraints de changer le nom de leur parti pour échapper à la pression judiciaire, un parti qui est la parfaite illustration de ce que peut être une formation politique de conservateurs de droite, issus de la bourgeoisie catalane, ils ont également pactisé avec Ezquerra Republicana Catalana (ERC), qui jusque là était leur ennemi juré (imaginez en France, un pacte entre les Républicains et la France Insoumise!!). Cette machine infernale, au départ, avait pour objectif l'ampliation du statut d'autonomie, afin d'avoir un contrôle total du volet financier de la Catalogne, et ainsi "rester entre amis".

Pour illustrer cela, il suffit de se reporter au début de l'actuelle campagne en vue de l'indépendance. L'unique slogan employé alors était "ESPANYA ENS ROBA" (l'Espagne nous vole). Il fallait convaincre le "peuple" catalan, que les voleurs et les malandrins étaient à Madrid, et qu'avec l'autonomie financière accordée aux vertueux dirigeants catalans, tout allait devenir merveilleux (pour faire un parrallèle avec la France, ce serait la région Ile de France par exemple, qui ne voudrait plus participer aux finances nationales au prétexte qu'elle paierait plus que des régions comme la Bretagne - je répète ce n'est qu'un exemple, mais il illustre parfaitement, à mon sens, la philosophie de ce personnel politique. En précisant toutefois que les politiques catalans voulaient continuer à bénéficier de la manne européenne versée à Madrid, qui redistribue aux régions, mais aussi continuer à bénéficier de l'aval fiscal de Madrid afin de pouvoir emprunter sur les marchés financiers, car les emprunts émis par la Catalogne sont classés "bonos basura" par les agences de qualifications.

Pendant ce temps, du côté de la Moncloa (siège du gouvernement espagnol) on voyait arriver la vague, on n'y croyait pas, on tergiversait, on grondait de temps en temps, on menaçait même quelques fois ... et là aussi, le bruit et la fumée autour du sujet faisait (et fait encore) oublier "le reste". Et puis est arrivé le jour où, les uns, contraints d'avancer sans cesse un pion après l'autre pour ne pas tomber politiquement et les autres obligés par l'opinion publique non nationaliste, également contraints de réagir. Donc est arrivé le jour de la "rencontre" !! C'était prévisible, prévu, annoncé et on avait même donné un nom à cet évènement politique : "El choque de trenes" (le choc des trains).

Alors, bien malin celui qui se targue de dire que ce sont les uns ou les autres qui sont responsables de la situation, et encore plus malin celui qui peut prédire ce qui va se passer maintenant que les machines sont lancées des deux côtés.

Pour revenir au début du message, et au mot "guerra", je persiste à croire qu'il est trop fort, mais il est certain, que, quelle que soit l'issue de ce conflit politique, les traces et les cicatrices déjà causées et à venir, seront longues a effacer !! Ce nouveau traumatisme politique arrive dans un pays ou les plaies de la guerre civile de 36 et celles de l'époque franquiste sont encore très vivaces, et les vieux démons peuvent se réveiller n'importe quand !!!!

J'aimerais tant que vous me disiez que j'ai tort ! Hasta luego 😕

republique française , hannaannah , rajoy , patxi , même combat , les indépendantistes n'ont pas droit à la parole

Les independantistes sont malheureusement beaucoup plus sourds que muets.

Hola Patxi!

Exactement...! C'est ce que dit Monedero dans cet article : qu'il s'agit d'agiter les concepts belliqueux pour dissimuler le reste..".No habrá guerra, y no habrá independencia". Par ailleurs, selon ce que je constate ici aux Baléares, les habitants ne s'intéressent que modérément à cette affaire, alors même qu'il y a tout un questionnement de la société sur la place de la langue catalane (l'enseignement se fait en catalán). Ici aussi il est nécessaire de parler catalán pour les emplois publics, ce qui pose quelques problèmes , par exemple le fait que nous manquons de médecins et infirmières. ... Et dire à Mick que le fait que la langue officielle est le catalán ne signifie pas que les Baléares ne font pas partie de l'Espagne et qu'elles réclament leur indépendance!

Hola 😉

Comme on pouvait s'y attendre, la corde, ou l'élastique, se tend un peu plus chaque jour !

Dans l'éventualité de graves problèmes dans une autonomie, où bien entre une autonomie et le gouvernement, la Constitution espagnole, au travers d'une procédure bien précise, donne au gouvernement la possibilité de suspendre l'autonomie mise en cause. Il s'agit de l'article 155 de la Constitution.

Même si cette hypothèse n'avait pas été totalement écartée, le gouvernement ne voulait pas la mettre en œuvre pour deux raisons essentielles : - en cas de suspension de l'autonomie, la rupture avec le Govern catalan serait totale et irréversible, - pour la mise en œuvre de l'article 155, le gouvernement a besoin du soutien des autres partis "nationaux" ayant des élus aux Cortes, notamment le PSOE, principal parti d'opposition.

Or, aujourd'hui, le PSOE (Parti Socialiste Ouvrier Espagnol) a fait savoir, officiellement, qu'au vu de la situation créée en Catalogne, il n'était pas opposé à l'application de mesures plus contraignantes et a déclaré ne plus être contre le principe de l'application de cet article 155 de la Constitution, sans toutefois en demander sa mise en œuvre.

Depuis plusieurs mois, soit depuis la mise en place du processus voulant conduire au référedum du 1er Octobre, l'éventualité de la mise en œuvre de cet article 155 avait été jusqu'à ce jour, systématiquement repoussée par le PSOE.

Cette mesure, qui consiste à la suspension de l'autonomie de la région concernée, si elle était décidée par le gouvernement serait une première en Espagne depuis l'adoption de la Constitution "post-franquisme", et elle marquerait un point de non retour entre le gouvernement central et l'actuel govern catalan.

Dans les années 80/90, au plus fort du conflit armé avec les nationalistes et indépendantistes basques, alors que le terrorisme d'ETA était très "virulent", le recours à cet article de la Constitution avait régulièrement été évoqué, mais aucun gouvernement, y compris celui très "droitier" de Mr Aznar ne s'y était résolu.

Cada dia estoy mas inquieto. Saludos !! 😕

Tu as raison d'être inquiet , à ton avis pour quelle raison ce qui n'a pas eu lieu dans les années sombres pourrait être mis en œuvre aujourd'hui . Je trouve que c'est une véritable provocation .

Merci pour les articles Catherine . Je suis inquiete comme Patxi . 😕

Hola!

La comptabilité de la Generalitat a été suspendue, c'est-à-dire que l'Etat central a décidé de ne plus transférer l'argent mensuel qui permet au Govern de payer les fonctionnaires, les fournisseurs, etc. Le gouvernemnt central assumera directement tous les paiements, pour être sûr qu'une partie de l'argent ne sera pas utilisée pour l'organisation du referéndum. C'est une decisión très importante, car cela revient à appliquer une part non négligeable de l'article 155 dont parle Patxi, sans avoir à passer par l'approbation du Parlement.

Il n'y aura aucune solution aussi longtemps que el Partido Popular será au gouvernement!

Pero tranquilos, no se coman el coco😉

Le pire c'est que l'autre force dite " d'opposition " le PSOE n'amène t'as rien de plus . Refaire les élections ?

Cette attitude provocatrice est lourde de conséquence , elle enfonce le clou pour les indépendantistes et contribue à les victimiser . Ca " prend la tête , juste un peu" 😉

Hola !!

Nous y voilà !!!😕 Ce matin, douze responsables de l'administration catalane, et membres de partis indépendantistes (ERC), ont été, à la demande de la Justice, détenus pour ne pas avoir tenu compte de l'injonction des tribunaux de suspendre les préparatifs du référendum. La réaction ne s'est pas fait attendre, et déjà plusieurs concentrations se déroulent dans les rues de Barcelone, devant ou à proximité des endroits ou les opérations de police ont été menées. Le Président du Govern tient actuellement (10h30) une réunion d'urgence. Les "ultras" de la CUP appellent à manifester pour protester contre ces arrestations. Hier déjà, la Guardia Civil avait procédé à diverses opérations et avait saisi une importante quantité de matériels destiné à l'organisation du référendum, qu'il s'agisse d'affiches, de bulletins de vote, et plus de 45.000 courriers destinés aux personnes devant "siéger" dans les bureaux de vote. Pour mémoire, l'organisation de ce référendum et les décisions du Parlament catalan qui s'y réfèrent ont été déclarées inconstitutionnelle par le Tribunal Constitutionnel espagnol. Malgré ces décisions les dirigeants nationalistes-indépendantistes avaient décidé de passer outre et de poursuivre leur projet d'organisation du scrutin. Les prochaines heures risquent de voir la tension monter dans les rues de Barcelone et des principales agglomérations.

un point de détail certes mais en tant qu'état indépendant la Catalogne n'a jamais existé , elle n'était qu'une partie du royaume d'Aragon .

Hola Dominic 😉

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et les indépendantistes catalans, ou sympathisants de ce projet, semblent tous frappés de surdité !!

11h30 : le nombre de personnes détenues est maintenant de 16 et 13 autres font l'objet d'opérations en cours, essentiellement dans les instances dirigeantes de la "conseilleria de hacienda" (finances) En outre, 42 opérations de police, à la demande de l'autorité judiciaire sont également en cours.

Déjà plus de 2000 personnes concentrées devant le siège de cette administration.

Le trafic des bus urbains est déjà trés perturbé dans le centre ville de Barcelone.

Le Président de la Generalitat doit faire une déclaration solemnnelle à 13h

Les partis favorables à l'organisation du référendum appellent à se rassembler dés à présent sur "Gran Via".

😕

Hola !!

Deux heures après les premières arrestations, images de la concentration en cours devant la Conseilleria de Hacienda" dans le centre de Barcelone.

https://www.facebook.com/LaVanguardia/videos/1644615385602044/

Hola Patxi un point de détail je que je ne comprends pas c'est l'alliance de l'extreme gauche certes indépendantiste mais pour certains anti Europe avec la droite Catalane cela me semble le mariage de la carpe et du lapin 🤪 Au fait l'Autonomie Basque est elle plus importante que celle de la Catalogne ?

cela me semble le mariage de la carpe et du lapin 🤪

Oui, mais c'est une carpe catalane et un lapin catalan, et apparemment c'est plus important que droite-gauche, patrón-ouvrier, exploiteur-exploité 🏴‍☠️

l'Autonomie Basque est elle plus importante que celle de la Catalogne ?

oui. l'Euskadi est totalement indépendante au niveau fiscalité et pas la Catalogne. (on appelle ça le "cupo vasco")

merci Vincent

donc si je suppose bien aucune des autonomies suivantes n'a le meme statut ? Galice Catalogne Pays Basque et toutes les autres régions sont simplement des régions ?

Hola Dominic 😉

Comme le dit Normandaluz, c'est le mariage de la carpe et du lapin.

L'alliance de circonstances entre des partis aux idéologies diamétralement opposées n'a (n'avait) qu'un objectif : parvenir à la déclaration d'indépendance et à la rupture avec l'Espagne. Mais les raisons et les motivations de chaque parti étant différentes de celles des autres.

Cette alliance a même permis à un parti qui était dans le presque anonymat politique, la CUP, représentant l'extrême gauche révolutionnaire, internationaliste, anti-libérale, qui n'avait pas de représentation significative au niveau d'élus, donc cela lui a permis, par le jeu des alliances et des compromis, de disposer d'un groupe de 10 députés au parlement catalan, et de devenir de ce fait, un parti certes minoritaire, mais incontournable pour maintenir la majorité nationaliste et indépendantiste. A un degré moindre, on peut dire la même chose du pacte liant l'ex-CDC, parti conservateur de droite, au pouvoir depuis 40 ans, avec l'ERC, parti républicain (anti monarchiste) de gauche. Jusqu'à la définition de cet objectif indépendantiste, jamais le moindre accord n'avait été possible entre ces trois partis.

Pour être "complet", il faut dire que si ces trois formations politiques disposent de la majorité des sièges au parlament catalan, elles n'ont pas la majorité des voix. Cela est dû au système électoral qui donne plus de représentativité aux petites communes rurales au détriment des agglomérations.

On peut être certain, que lorsque le dénominateur commun de l'indépendantisme sera "réglé", d'une manière ou d'une autre, ces trois partis redeviendront ce qu'ils ont toujours été, c'est à dire des adversaires irrémédiables.

La source de tous ces problèmes liés aux nationalismes (pluriel) et aux menées indépendantistes, se trouve dans la propre Constitution espagnole, adoptée en 1978, après le franquisme et la période dite de transition. Constitution adoptée avec +/-90% de votes favorables, y compris en Catalogne.

Les législateurs de l'époque, pétris de bonnes intentions ont voulu ménager les "susceptibilités" des différentes régions d'Espagne, avec le résultat que l'on connaît aujourd'hui.

C'est ainsi qu'ont été définies 17 autonomies, mais plusieurs d'entre elles jouissant de règles et privilèges. C'est le cas de la Gallice, du Pays basque, de la Navarre et de la Catalogne !!

L'essentiel des différences entre les statuts de ces autonomies et les autres régions espagnoles tient aux dispositions fiscales qui les régissent, mais aussi aux délégations qui ont été données en matière d'éducation, de sécurité, de justice, etc... Difficile d'expliciter ces différences de "traitements" de manière intelligibles en quelques lignes 😕

Dans la situation actuelle de l'Espagne, le retour en arrière étant impossible et au vu de ce qui se passe actuellement en Catalogne, et de ce que l'on peut prévoir à brève échéance dans d'autres régions, A MON AVIS il n'y a qu'une solution : la "remise à plat" de l'actuelle organisation de l'Etat et des autonomies, avec une révision de la Constitution, une mise à égalité des statuts des différentes autonomies. Cette nouvelle organisation porterait un nom : le Fédéralisme.

Un retour vers un Etat centralisé est sinon impossible du moins improbable, sauf à envisager le retour d'un régime ultra-autoritaire (c'est ainsi que le franquisme est né !!)

J'espère que MON résumé sera assez "clair", je ne prétend pas détenir la vérité 🤪 Hasta luego

e.

Dans la situation actuelle de l'Espagne, le retour en arrière étant impossible et au vu de ce qui se passe actuellement en Catalogne, et de ce que l'on peut prévoir à brève échéance dans d'autres régions, A MON AVIS il n'y a qu'une solution : la "remise à plat" de l'actuelle organisation de l'Etat et des autonomies, avec une révision de la Constitution, une mise à égalité des statuts des différentes autonomies. Cette nouvelle organisation porterait un nom : le Fédéralisme

OK , mais dans la situation actuelle , apres toutes ces provocation , tu fais comment pour mettre ça en place .

c'est très clair merci , dans les régions spéciales j'avais oublié la Navarre 😉 dont la partie nord est Bascophone il me semble mais cela est un autre problème

pour le moment je me contenterai de passer mes Vacances dans le Sobrabre et la Ribagorza Aragonaise 🙂

bonne fin de journée

En voila une bonne résolution , mais n'oubliez pas le bas Aragon dont on parle peu . Un tour dans le Maestrazgo fait oublier tous les soucis .

Je me considère encore comme une militante de l'extrême gauche révolutionnaire, internationaliste, anti-libérale . A mes yeux , cette alliance de la carpe et du lapin est une sacré imposture . Les chasseurs sont aux aguets et ce sont toujours les mêmes qui paieront les pots cassés . Une carpe aragonaise 😉😉😉

Hola Hannah 😉

La solution est simple dans l'énoncé, mais compliquée dans la pratique.

Déjà il faut "stopper" ce qui se passe en Catalogne, c'est sans issue !! Et puis, ainsi que l'ont proposé plusieurs partis (PSOE, Ciutadans, ...) i faudrait présenter au Parlement espagnol une révision de la Constitution.

Il serait nécessaire que tous les partis adoptent et fassent adopter une nouvelle règle qui sera identique pour toutes les autonomies. Il est impossible d'envisager que cela puisse re-démarrer avec des régions qui auraient obtenues des prérogatives ou des "privilèges" alors que d'autres resteraient avec leur statut actuel.

Il faut quand même noter que jusqu'à ces derniers jours, plusieurs dirigeants politiques nationaux, y compris du PP, ont fait la proposition au Govern catalan, de présenter un projet de modification, sinon de la Constitution, du moins du statut de Catalogne, devant le parlement national à Madrid. Mais les dirigeants catalans, sachant qu'un accord devant la représentation nationale serait très difficile à trouver, pour ne pas dire impossible au jour d'aujourd'hui, ont préféré emprunté le "callejon sin salida" du référendum d'auto-détermination et de la déclaration de rupture avec l'Espagne, tout en sachant qu'à partir de ce moment là, il se mettaient hors la loi et que toutes leurs décisions seraient inconstitutionnelles. Si ce débat pour une nouvelle Constitution avait lieu, cela promettrais des "heures trés chaudes" du côté des Cortes, mais c'est la seule issue démocratique et pérenne. Toutefois je me pose la question ... n'est ce pas déjà trop tard ??😕

Je l'ai dit dans un de mes précédents messages, et je me répète, ce qui est en train de se passer va laisser de profondes plaies et cicatrices, dans les "deux camps", dans tous les corps sociaux, dans les familles, etc..., en Espagne et en Catalogne même, et elles mettront très longtemps à se refermer. 😕

Je n'ai aucune confiance à ces partis politiques qui se sont déconsidérés aux yeux de tous et ont mis le feu aux poudres , ils se réveillent aujourd'hui ....et parlent de démocratie . Les autres ont beau jeu . Ce qui m'inquiète le plus c'est comment on va stopper le processus . C'est une autre histoire dont je ne voit pas l'issue .😕

Je crois nécessaire un processus constituant, vers un état fédéral. Pour cela, il faudra les deux-tiers du Parlement à faveur, et ensuite un referéndum en Espagne pour accepter la nouvelle Constitution. C'est un long chemin, et surtout il ne sera pas entrepris par l'actuel gouvernement. Par contre, après les prochaines élections générales, si le PP ne peut plus gouverner parce que l'opposition a réussi à se mettre d'accord, ce procesus pourrait voir le jour, car le PP s'il est dans l'opposition et ne porte donc pas la responsabilité pleine, ne s'y opposera vraisemblablement pas. Et on aura réglé peut-être le problème des "nations"...Hélas, comme tu le sais et moi aussi (nous venons du même endroit, il me semble...) les vrais problèmes sont autres...

Buena noche

P.S. Les guardias civiles qui vont venir en renfort seront logés dans des bataeux de croisière : c'est pas une chouette idée ça, pour le moral des troupes?? (bon, 4 par cabine, quand même🏴‍☠️)

Hola "todos y todas" 😉 ou plutôt ... 😕

Je viens d'écouter les deux principaux responsables politiques "aux manettes" !! Et... 🤪 😕 🙁 Aussi bien Rajoy que Puigdemont font des "copier-coller" de leurs discours antérieurs. Rajoy s'appuie sur la Constitution Espagnole qui dans son article 2 définit l'Espagne comme une nation "une et indivisible" !! Puigdemont répète que c'est "Madrid" qui refuse d'accepter le référendum, et donc que le processus vers l'indépendance continuera !!

Je pense qu'il est inutile de revenir sur le pourquoi et le comment de cette situation, et franchement, ce soir, je ne vois vraiment pas ou est l'issue... fut-elle une issue de secours !!

Il est prévisible et même certain, que dans les prochains jours, la mobilisation des nationalistes catalans va se poursuivre et s'amplifier, et que dans le même temps, les opérations visant à enrayer le scrutin prévu le 1er Octobre et les interpellations des responsables de son organisation continueront 🤪

A ce propos, il est remarquable de constater que ces actions judiciaires/policières, sont menées par les corps de sécurité nationaux (Guardia Civil et Policia Nacional) et que les Mossos d'Esquadra (police catalane) sont totalement absents, alors que ce corps de police fait partie des forces de sécurité espagnoles, que ses membres ont juré la défense de la Constitution espagnole et que c'est le Ministère de l'intérieur, à Madrid, qui rédige leurs chèques à la fin du mois !!! ... ???

Une pensée pour tous les touristes non avertis, qui débarqueront à Barcelone ces prochains jours (et semaines) et qui se retrouveront au milieu de ce pataquès, entre manifs, grèves, cordons de police, etc...

Pour mettre, en ce qui me concerne, un point final à cette journée qui est manifestement le début "d'autre chose", je vais, une fois de plus, invoquer l'esprit d'UBU, le seul, à mon avis, capable d'apporter un peu de sagesse dans cette histoire ... car pour la folie on est servi 😇

Adeu, bona nit ! Hasta luego, buenas noches !! 😕

Holà à tous ceux qui nous lisent ,

8 participants sur ce sujet finalement il vaut mieux garder son énergie pour donner l'heure des entrée au parc Guell ou comment visiter la Sagrada ...😉

Bonne soirée à tous , Hannah .

Bonsoir, on est sur un forum de voyage et hors période de vacances Buenas noches

Bien sûr que nous sommes sur un voyage de forum , et Barcelone est une ville tres fréquentée par les voyageurs . Bonne soirée à vous Dominic , c'était juste une réflexion en passant 😉

Bonjour hannah, septembre n'est pas un mois très touristique Ce qui n'empêche pas la discussion d'être intéressante Bonne journée dans le SW

Holà à tous ceux qui nous lisent ,

8 participants sur ce sujet finalement il vaut mieux garder son énergie pour donner l'heure des entrée au parc Guell ou comment visiter la Sagrada ...😉

Bonne soirée à tous , Hannah .

Personnellement je suis en pleine rentrée scolaire, donc pas beaucoup de temps pour participer, mais je suis cette discussion avec intérêt, puisqu'ici en Espagne où j'habite, souvent, il n'y a pas le recul nécessaire pour assister à des débats enrichissants. J'aime voir comment certains d'entre vous offrent des arguments contraires au nationalisme catalan sans sombrer dans l'"espagnolisme", qui en fait est un nationalisme inverse. donc, svp, continuez le débat, au moins jusqu'à la fin octobre, on vous lit, on vous lit, et puis c'est utile... Si ça se trouve d'ici un mois tout le monde va venir lire ce topic pour comprendre ce qu'il s'est passé.

Bon, à part ça, personnellement, j'étais plutôt tranquille vis à vis du "proces", mais j'avoue que maintenant, après les détentions du 20 septembre et la mobilisation des gardes civiles pour le 1er octobre, je suis quand même beaucoup plus tendu. Je me dis qu'une seule goutte de sang peut tout faire basculer, c'est une vraie épée de damoclès ... Je crois aussi qu'avec ces détentions, les indépendantistes ont gagné des points, je vois mal comment on arriverait, à base de répression, à faire taire 80% des catalans qui réclament ce fameux referendum. A long terme, c'est foutu pour la répression et l'interdiction pure et simple... En plus, depuis quelques années, la dérive répressive et autoritaire du gouvernement de Rajoy est très préoccupante, pas seulement sur le thème catalan, ça censure à tour de bras actuellement...

Au niveau politique, ma position est très claire et n'a pas changé depuis trois ans, elle rejoint grosso modo celle de "Izquierda unida-Podemos", même si je crois être plus critiques qu'eux vis à vis du nationalisme (en tant que concept politique): la solution pour moi est l'organisation d'un referendum d'autodétermination et ensuite de militer à fond en faveur du "non" à l'indépendance, option qui me parait dangereuse, tant sur le plan politique (risque de dérive totalitaire et "d'apartheid" pour la minorité hispanophile) qu'économique (risque de Brexit et de récession tant en Espagne qu'en Catalogne). Bref, pour résumer, oui à l'autodétermination, non à l'indépendance (même si ce n'est pas moi qui décidera, vu que je ne suis pas catalan)

Du coup, je poste "diguem no" de Raimon, un hymne anti-franquiste des années 60, chanté en valencien, qui ici, pour moi, prend une autre signification.

www.youtube.com/watch?v=6kBRjoH3IEQ

Bon, à part ça, personnellement, j'étais plutôt tranquille vis à vis du "proces", mais j'avoue que maintenant, après les détentions du 20 septembre et la mobilisation des gardes civiles pour le 1er octobre, je suis quand même beaucoup plus tendu. Je me dis qu'une seule goutte de sang peut tout faire basculer

Depuis le début , c'était un peu ce que je craignais , la provocation poussée à l'extrême et aujourd'hui on y est . Comme toi je suis favorable à la mise en place d'un référendum , lorsqu'on avance des arguments de démocratie comme le PP on ne peut faire en sorte d'empêcher le vote , Sinon on vas vers des jours sombres . Bien que certain référendum en France se soit vu balayer comme feu de paille ...mais c'est toujours mieux que rien . Personellement j'ai toujours combattu les nationalismes et je continuerais , il n'y a rien à attendre d'eux . Le probleme actuel pour moi aujourd'hui c'est aussi de comprendre lles divisions de Podemos quî m'incitent à une certaine méfiance . Peut tu me dire où ils en sont , la presse française cafouille et mon espagnol n'est pas terrible , d'autre part je sais aussi à quel point le pouvoir et la presse peuvent manipuler les masses .

Bonne fin de journee ...à tous .

Bonsoir a priori le PP et le PSOE proposent de discuter sur les autonomies si le référendum est annulé Par contre j'aimerai bien savoir ce que pensent les gens du val d'aran de tout cela

Le probleme actuel pour moi aujourd'hui c'est aussi de comprendre lles divisions de Podemos quî m'incitent à une certaine méfiance . Peut tu me dire où ils en sont , la presse française cafouille et mon espagnol n'est pas terrible

Bonne fin de journee ...à tous .

pour comprendre unidos Podemos et son entourage, il faut réaliser que ce n'est pas vraiment un "parti" avec un seul point de vue mais la congrégation-confédération de plusieurs mouvements : Izquierda Unida, elle même divisée en plusieurs mouvances (PCE : communistes + Izquierda plural, plus sensibles aux questions regionales-plurinationales) ; Izquierda anticapitalista, la mouvance de Podemos majoritaire en Andalousie, "en marea" en Galice, "Compromis" à Valence, "En comú" d'Ada Colau, la maire de Barcelone et de Xavier Domenech en Catalogne + des personnalités, comme Carmena, la maire de Madrid, qui refusent d'entrer dans une logique de parti.

Vis à vis de l'indépendance de la Catalogne, il peut y avoir des nuances, mais le message est très clair depuis le début et il n'a jamais changé : oui à un referendum d'indépendance pour la Catalogne et "la question centrale n'est pas celle des nationalismes mais celle du conflit social", et aussi "le PP et Convergencia sont tous deux des partis corrompus qui ont mené des politiques d'austérité, ce bras de fer est de l'enfumage pour faire oublier les mauvaises gestions des deux camps". Du coup les leaders de En podem, comme Ada Colau, refusent de trancher la question de l'indépendance, laissant à leurs électeurs le choix de leur nationalité de coeur en cas de referéndum, ce qui a le don d'agacer tant les espagnolistes que les nationalistes catalans, qui ne savent sur quel pied danser avec eux, et ce qui fait que les journalistes ont du mal à les caser dans un rang ou un autre. Pourtant, c'est une attitude equidistante assez facile à comprendre, enfin, je crois

(personnellement je viens lire chaque jour vos interventions éclairées, mais je pense que la plupart des touristes, comme moi, ne peuvent pas trop se permettre de s'investir dans ce type de conversation, n'ayant un aperçu que trop lointain du problème).

Bonjour Alain ,

En dehors des questions techniques sur ce référendum et de celles éminemment politiques ce que j'aurais souhaité c'est des retours de touristes " lambda" quî ont visités la Catalogne ces derniers temps , leur ressenti , ce qu'ils ont compris de cette situation complexe , leur questionnement divers . Hasta luego

J’y serai dans 2 semaines pour 7 jours et étant québécois ayant vécu les 2 référendums ici, je trouve ce débat très intéressant. Je ne manquerai pas de poser des questions aux locaux si l’occasion se présente.