Ces pays où il ne faut pas aller
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KO Koudou Veteran ·
Koudou :"L'homme n'a pu apparaître sur terre que parce qu'une catastrophe planétaire a fait disparaître la très grande majorité des espèces pour des raisons pas encore totalement explicitées "

Ca c est une vision anthropocentrique et assez arrogante envers les autres etres vivants.

N'importe quoi !!!
KU Kujila Globetrotter ·
Koudou :"L'homme n'a pu apparaître sur terre que parce qu'une catastrophe planétaire a fait disparaître la très grande majorité des espèces pour des raisons pas encore totalement explicitées "

Ca c est une vision anthropocentrique et assez arrogante envers les autres etres vivants.

N'importe quoi !!!

C'est vrai que c'est assez ridicule...
DJ Djalma Globetrotter ·
Bien entendu, ce que j'écris reflète mon opinion (opinion majoritaire) de la validité de la théorie de l'évolutionniste. Les créationnistes vont venir dire que ce n'est pas vrai, que les dinosaures n'ont jamais existé et que Dieu a créé la terre exactement comme elle est actuellement, et que les os de dinosaure que l'on a trouvé ont été créés tels quels par Dieu qui les a mis là au moment de la création...

Un certain Edgar Dacque ( paléontologue allemand) avait démontré que les deux théories n'étaient pas incompatibles : d'après sa théorie l'homme n'est pas le terme d'un développement organique mais une forme originelle dont se sont détachées au cours de l'histoire de la terre les principales espèces animales.La forme actuelle de l'homme se serait purifiée peu à peu au cours de l'évolution.L'homme ne serait pas apparu à l'âge glaciaire mais aurait été déjà présent à des âges antérieurs sous forme reptilienne et ne serait devenu mammifère qu'à l'âge tertiaire. Les légendes des dragons feraient revivre le souvenir de l'époque où l'homme vivait parmi les sauriens du secondaire.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MO Moushika Globetrotter ·
Je suis loin de placer l l homme au centre de la nature, au contraire, je le place parmi les autres animaux ni plus ni moins, et au pire je le place largement en dessous,

Tu es sûr de te placer toi, Jeddhai-Roulemonde-Spacebird-Taosail , en-dessous des autres espèces vivantes ?
"La vie est un voyage qui se vit au présent ou jamais ...."
TA Taosail Regular ·
Pour Koudou: ma reponse a la tienne vient du fait que tu crois que ma vision est anthropocentrique car je dis simplement que l espece humaine est responsable de degats ecologiques certains, pollutions, deforestations, global warning and co, vu que c est la plus nuisible a la terre, ce qui ne veut pas dire que je place l homme au centre de la nature, ni en "roi des animaux" plutot du coté des parasites et roi des cons ;) . Toi tu te demandes ce qui a propulsé l homme dans cette ère, apres l extinction des anciennes especes, en oubliant de citer les autres especes, qu il massacre, donc j en deduis que tu places l homme a la premiere importance, ou en tous cas que les autres t interessent moins. Mais bien sur que la planete peut encore vivre quelques milliards d annees apres l homme, a moins qu avant ca il ait fait peter quelques mega bombes nucleaires et autres, ce qui ne m etonnerait pas d ailleurs! Moushika, En tous cas je suis sur d etre au dessus des juges de basses cours. Les chiens aboient, l ' oiseau passe ;)
MA Mathews Globetrotter ·
mais je pense alors que ta réponse à ce que j'avais écrit était d'emblée à côté de la plaque...

désolé mais tes réponses le sont également , à côté de la plaque... puisque tu ne comprends absolument rien au sens de mes propos S'il te plait abstiens-toi merci

Tu ne fais que débiter des banalités de comptoir

Non, non, rien d'absurde. C'est une idée qui fera son chemin. Quand il y aura 50 ou 100 milliards d'habitants sur la planète

oui je m'en doute bien c'est certainement une excellente idée Mais tu ne comprends pas ce que j'écris...
KU Kujila Globetrotter ·
Tu ne fais que débiter des banalités de comptoir

N'inverse pas les rôles 😛...

Comme tu l'as suggéré plus haut toi-même, c'est probablement toi qui t'es mal exprimé...

Mais tu ne comprends pas ce que j'écris...

Si, si, tu es juste hors sujet...
MA Mathews Globetrotter ·
Oui, mais quand même, l'Inde plus la Chine, cela représente 60% de la population d'Asie, tandis que Bhoutan plus Nepal, cela fait juste 1% ...

oui je le sais bien je m'en doute bien... cependant la spiritualité ce n'est pas statistique c'est qualitatif...

En plus, dans l'argumentation opposer la spiritualité de l'Inde et du Népal, ce n'est pas trop réaliste quand les deux sont à environ 80% d'hindouistes

je suis bien d'accord je n'ai jamais affirmé le contraire mais tu affirmes "80% d'hindouistes" c'est que pour une majorité de personnes en Inde notamment la spiritualité et la religion ça donne du sens à l'existence c'est ça que je voulais dire
MA Mathews Globetrotter ·
Si, si, tu es juste hors sujet...

en quoi suis-je hors sujet ?
AT Atila Globetrotter ·
Jeddhai-Roulemonde-Spacebird-Taosail

Un style inimitable...😏😉
MA Mathews Globetrotter ·
N'importe quoi !!!

cette argumentation n'est pas forcément vrai ou fausse c'est que ce sont des vérités à prendre telles qu'elles, donc ça n'apporte forcément rien à la compréhension du monde et des pays que l'on visite en voyage.. que les dinosaures aient conquis la terre c'est une chose, vraie ou fausse, maintenant puisque c'est un forum de voyage n'est-il pas important de comprendre les cultures des autres pays ?
KU Kujila Globetrotter ·
en quoi suis-je hors sujet ?

Relis tes messages en fonction du fil de la discussion tu verras (ou pas...)...
AT Atila Globetrotter ·
n'est-il pas important de comprendre les cultures des autres pays ?

N'est il surtout pas important de comprendre que rien n'est immuable et que comme les dinosaures, chaque culture est vouée à disparaître ?

Les voyageurs collectionnent plutôt les mondes disparus que les mondes d'aujourd'hui. Nostalgie ? Envie de suspendre le fil du temps ?
MA Mathews Globetrotter ·
N'est il surtout pas important de comprendre que rien n'est immuable et que comme les dinosaures, chaque culture est vouée à disparaître ?

enfin voilà un débat intéressant ! Et une personne qui comprend là où je veux en venir.. 🙂 oui tout laisse à penser que quelque part chaque culture est vouée à disparaître avec les mutations sociales, politiques et techniques du monde actuel .. cependant on ne peut pas disserter en quelques lignes sur un sujet aussi complexe...😉

Les voyageurs collectionnent plutôt les mondes disparus que les mondes d'aujourd'hui. Nostalgie ? Envie de suspendre le fil du temps ?

pour ma part non ce n'est pas de la nostalgie; comprendre ce qui appartient au passé permet quelque part de comprendre là où on va et ce que nous sommes désolé de cette réponse un peu rapide
MO Moushika Globetrotter ·
Jeddhai-Roulemonde-Spacebird-Taosail

Un style inimitable...😏😉

..toujours identique , et si prévisible ...😉
"La vie est un voyage qui se vit au présent ou jamais ...."
TA Taosail Regular ·
Perso, meme si je prefere les cultures traditionnelles, voire sauvages, ce n est ni les mondes "disparus" ni les monde modernes qui m interessent le plus en voyage comme ailleurs, mais le monde intemporel : la nature, l ocean, et la connerie humaine bientot 😉
AT Atila Globetrotter ·
mais le monde intemporel : la nature, l ocean,

Il ne l'est pas...
KO Koudou Veteran ·
N'importe quoi !!!

cette argumentation n'est pas forcément vrai ou fausse c'est que ce sont des vérités à prendre telles qu'elles, donc ça n'apporte forcément rien à la compréhension du monde et des pays que l'on visite en voyage.. que les dinosaures aient conquis la terre c'est une chose, vraie ou fausse, maintenant puisque c'est un forum de voyage n'est-il pas important de comprendre les cultures des autres pays ?

Le n'importe quoi ne parlait pas de ça mais qualifier le fait que je disais que l'homme avait succédé aux dinosaures comme une position anthropomorphique. Et je continue à dire que c'es du grand n'importe quoi
MA Mariecurry Globetrotter ·
Le n'importe quoi ne parlait pas de ça mais qualifier le fait que je disais que l'homme avait succédé aux dinosaures comme une position anthropomorphique. Et je continue à dire que c'es du grand n'importe quoi

Euh... cette phrase n'a aucun sens. 😉
C6 C64 Regular ·
on dit Birmanie au lieu de Myanmar , on dit aussi Allemagne au lieu de Deutschland , Hongrie au lieu de Magyaroszag , Grèce au lieu de Ellas, Saint Jean de Luz au lieu de Donibane Lohitzun , Toulouse au lieu de Tolosa , etc...

et sur VoyageForum on continue aussi de regarder Antenne 2 et FR3 😎
https://bouqueternel.fr/
MA Mathews Globetrotter ·
Le n'importe quoi ne parlait pas de ça mais qualifier le fait que je disais que l'homme avait succédé aux dinosaures comme une position anthropomorphique. Et je continue à dire que c'es du grand n'importe quoi

je n'ai jamais affirmé le contraire et je suis d'accord. Mais là où je veux en venir , ce à quoi je m'échine ça fait 5 ou 6 messages c'est que prêcher le vrai ou le faux en définitif ça n'est pas forcément intéressant... les régressions infinies, ou circulaires c'est selon, à mon sens ne mènent à rien. je ne dis pas que les intervenants ont tort ou ont raison.

Simplement ce qui est intéressant c'est quand on voyage dans un pays c'est l'impression que l'on a de ce pays..ce qui en fait sa quintessence culturelle, sociale, géographique. encore une fois je m'échine à essayer de faire comprendre cela Cependant c'est tout à fait exact là mon désir est un peu hors-sujet.
KO Koudou Veteran ·
Le n'importe quoi ne parlait pas de ça mais qualifier le fait que je disais que l'homme avait succédé aux dinosaures comme une position anthropomorphique. Et je continue à dire que c'es du grand n'importe quoi

Euh... cette phrase n'a aucun sens. 😉

Ouais ...

En remontant le fil de la discussion, les choses sont plus claires, mais en fait, cela n'a pas d'importance.
KO Koudou Veteran ·
Mais là où je veux en venir , ce à quoi je m'échine ça fait 5 ou 6 messages c'est que prêcher le vrai ou le faux en définitif ça n'est pas forcément intéressant... les régressions infinies, ou circulaires c'est selon, à mon sens ne mènent à rien. je ne dis pas que les intervenants ont tort ou ont raison.

Simplement ce qui est intéressant c'est quand on voyage dans un pays c'est l'impression que l'on a de ce pays..ce qui en fait sa quintessence culturelle, sociale, géographique. encore une fois je m'échine à essayer de faire comprendre cela Cependant c'est tout à fait exact là mon désir est un peu hors-sujet.

Et bien, je dois avouer que je ne m'étais pas rendu compte que c'était ça l'intention.

Je suis un peu surpris par votre affirmation : "prêcher le vrai ou le faux en définitif ça n'est pas forcément intéressant". Si je suis dans ce je comprends de l'utilité d'un forum de voyages, les échanges sont principalement là pour aider les voyageurs en donnant des informations sur leur destination. Cela se fait soit parce quelqu'un en demande, soit parce quelqu'un revient et donne ses impressions.

On peut discuter de la validité des informations données, et la discussion entre les pour et les contre (en schématisant) permet souvent d'avoir une position intermédiaire (mais pas toujours). Et cette discussion EST intéressante presque par définition d'un forum voyages !

Quand à penser que le fait que quelqu'un prêche le faux avec pour effet d'induire les autres en erreurs n'a pas d'importance ....

================== Quand vous écrivez que vous vous échinez depuis plusieurs messages à démontrer que "ce qui est intéressant c'est quand on voyage dans un pays c'est l'impression que l'on a de ce pays.", j'en suis sur le c...

Parce que si quelqu'un pense le contraire parmi les milliers de membres du forum, je serais bien content de faire connaissance de l'olibrius par simple curiosité.
MA Mariecurry Globetrotter ·
Je te taquine. Tu ne t'en es pas rendu compte mais tu as transformé l'anthropocentrisme de Taosail en anthropomorphisme. Ce sont deux termes qui n'ont pas du tout le même sens et citée comme tu l'as fait, cette phrase ne veut rien dire. Voilà voilà...
KO Koudou Veteran ·
Je te taquine. Tu ne t'en es pas rendu compte mais tu as transformé l'anthropocentrisme de Taosail en anthropomorphisme. Ce sont deux termes qui n'ont pas du tout le même sens et citée comme tu l'as fait, cette phrase ne veut rien dire. Voilà voilà...

ooohhh p....

Tu as tout à fait raison !

Mea culpa, je vais copier 100 fois "anthropomorphisme n'est pas anthropocentrisme".
TA Taosail Regular ·
La premiere erreur vient de Koudou, qui qualifie mes propos d antropocentristes, alors que je dis simplement que l humain est actuellement l espece la plus nuisible ecologiquement a la planete, et pas que, Je ne place pas l homme au centre du monde, loin de là, d ailleurs il vaudrait mieux qu il degage des fois et laisse plus de place aux autres etres vivants.

Il ne l'est pas...

Quand je dis la nature, l ocean intemporel, je siginifie que la nature libre, sauvage , n est pas dans l echelle du "temps humain" et de ses histoires et dates. Quand un arbre pousse, il n est ni ancien comme une statue de bouddha inerte ou napoleon bon appart, ni "moderne" comme le dernier iphone d apple. Il est la vie au present, c est en ce sens que je dis intemporel. Mais certains trouveront toujours a redire 😉 . Si tu cherches trop la critique, je pourrais ajouter que la realité relative de ce monde est ephemere et temporelle, mais que sa realité absolu, son essence, est intemporelle. Cela dit, on s eloigne du sujet du post, donc virement de bord, le seul pays où il est deconseillé d aller a mon sens, c est celui où la connerie humaine est trop developpee, et ce "pays" peut etre partout, ou nulle part, ca depend des lieux, des gens et surtout de leur etat d esprit du moment!
TA Taosail Regular ·
Mais pendant que tout le monde disait que le pays était sous la férule d'un "dictateur sanguinaire" et qu'il ne fallait surtout pas y aller, j'y suis allé en 2004. Le pays est magnifique et j'y suis retourné 8 fois, dont la dernière l'été dernier.

Ces pays détestés Par l'occident mutant Jugeant le monde entier Au nom du diable argent Ne sont ni plus ni moins Que leurs pays violents Où leur vieille loi d'airain S'applique à tous les temps Va où ton coeur te porte Toujours tu y verras Quand tu frappes aux portes Ce que tu as en toi
MA Mariecurry Globetrotter ·
Ça y est ! Je te remets. Tu viens sur VF en pointillés mais quand tu participes, tu ne passes pas inaperçu. 😉

La premiere erreur vient de Koudou, qui qualifie mes propos d antropocentristes, alors que je dis simplement que l humain est actuellement l espece la plus nuisible ecologiquement a la planete, et pas que

Vrai mais j'aurais supprimé "actuellement", la première catastrophe écologique est tout sauf récente. La sédentarisation des hommes à la fin de la Préhistoire a occasionné une déforestation massive qui s'est accélérée les siècles suivants. On a du mal à imaginer qu'il y avait moins de forêts en Gaule il y a un peu plus de 2000 ans qu'il n'y en a aujourd'hui, c'est pourtant une réalité. Mais on s'égare...
DJ Djalma Globetrotter ·
On a du mal à imaginer qu'il y avait moins de forêts en Gaule il y a un peu plus de 2000 ans qu'il n'y en a aujourd'hui, c'est pourtant une réalité.

On a autant de mal à imaginer que la France possède actuellement 2 fois plus de forêt qu'il y a cent ans et 3 fois plus qu'à l'époque de la révolution! Seulement ce n'est pas le cas sous les tropiques ( Amazonie Afrique Indonésie) où elle fond presque à vue d'oeil .Et cette catastrophe là, elle n'est que très récente ( 60 ans pas plus) et malheureusement la déforestation n'est qu'un des aspects de la catastrophe écologique.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Mathews Globetrotter ·
Quand à penser que le fait que quelqu'un prêche le faux avec pour effet d'induire les autres en erreurs n'a pas d'importance ....

bien d'accord ;ça s'appelle au départ de la bien-pensance pour parfois finir en idéologie 😉
MA Mathews Globetrotter ·
La premiere erreur vient de Koudou, qui qualifie mes propos d antropocentristes,

toute vision des choses n'est-elle pas dans un premier temps anthropocentriste ? ( je n'ai pas encore mentionné le divin ) Je ne sais plus si c'est Platon ou Socrate qui affirme que lorsque l'on meurt c'est le monde qui s'écroule ( que l'on me corrige le cas échéant )

alors que je dis simplement que l humain est actuellement l espece la plus nuisible ecologiquement a la planete, et pas que, Je ne place pas l homme au centre du monde, loin de là, d ailleurs il vaudrait mieux qu il degage des fois et laisse plus de place aux autres etres vivants.

encore une fois quelque part c'est absurde et du non-sens Attention ne confondez pas comme certaines personnes précédemment la dimension morale des choses ( ce qui est bien ce qui est mal) la logique ( vrai ou faux ) et l'absurde...

c'est absurde dans le sens où on finit par être critique sur soi-même d'une part et sur la causalité qui nous a donné naissance...

l'humanité donc l'homme a une place sur terre quelque part sinon cela rend le créateur, bref celui qui a fait les plans de l'humanité et du monde illégitime et dépourvu de bon sens... cependant oui c'est vrai on peut penser que l'humain est nuisible à cause des excés engendrés par ces modes d'existence et de consommation , bref des dégradations sur son environnement
DJ Djalma Globetrotter ·
l'humanité donc l'homme a une place sur terre quelque part sinon cela rend le créateur, bref celui qui a fait les plans de l'humanité et du monde illégitime et dépourvu de bon sens...

Pour donner du crédit à la thèse de l'inexistence de ce créateur on ne peux pas mieux dire!😏
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Taosail Regular ·
l'humanité donc l'homme a une place sur terre quelque part sinon cela rend le créateur, bref celui qui a fait les plans de l'humanité et du monde..

Ca c est en effet de l anthropocentrisme puissance mille, un "createur" etant une hypothese plus qu improbable, et le fait qu il aurait "specialement" crée l humanité sur une petite planete perdue dans l univers infini, ca s appelle de l absurde, et meme une arrogance ego centree enorme 😉 . L humain n est pas le centre du monde, loin de là , plutot le baton dans les rayons, ou le grain de sable dans les rouages de la biosphere. Comme disait Gainsbourg, l homme a cree des dieux, le contraire reste a prouver
DJ Djalma Globetrotter ·
Comme disait Gainsbourg, l homme a cree des dieux, le contraire reste a prouver

Il a aussi écrit ça : www.youtube.com/watch?v=Lz3pUYG9ElU 😏
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Taosail Regular ·
Je prefere le point de vue de John lennon qui me parait plus realiste et moins communautariste 😉

https://youtu.be/jZWHlNco3jE
DJ Djalma Globetrotter ·
Je prefere le point de vue de John lennon qui me parait plus realiste et moins communautariste

Quel que soit le point de vue quand il est abordé dans un contexte où la logique et la rationalité sont les seuls outils de recherche on ne débouche que sur l'absurde et le néant. Toi qui te sens proche des peuples premiers crois -tu que les Lakotas , qui ne pensaient pas qu'avec leur tête, quand ils invoquaient le Wakan Tanka ( Grand Mystère), cherchaient à prouver logiquement son existence?
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
TA Taosail Regular ·
J ai mon point de vue sur la question, mais c est une vision plus personnelle, car je n aime pas les "religions organisees", officielles ou de masses, qui sont avant tout devenues des systemes de manipulation des peuples, de meme que le capitalisme ou autres ideologies le font aujourdhui, avec en prime son "faux dieu argent" 😉 Je n affirme rien, je ne suis ni athée ni "croyant", c est dans les deux cas des croyances ou affirnations non prouvees pour moi. Je prefere me fier a l experience, et je prefere les spiritualités non dualistes, comme le bouddhisme ou le taoisme d origine, leur version esoterique en tous cas, où le but est de chercher la verité par soi meme, sans dogmes ou croyances aveugles ni prerequis. Le terme dieu est bien trop galvaudé et sali par des meurtres et abus pour etre honnete. Je prefere la demarche de socrate quand il conseille de se connaitre soi meme, avant d esperer connaitre l univers et tout le reste, ou de krishnamurti, qui rejettent toutes les religions, pour trouver soi meme l esprit et la realité, quelqu elle soit. Sinon ce serait mettre la charrue avant les boeufs, ou l hypothese avant l experience
MA Mathews Globetrotter ·
bonsoir,

Ca c est en effet de l anthropocentrisme puissance mille, un "createur" etant une hypothese plus qu improbable, et le fait qu il aurait "specialement" crée l humanité sur une petite planete perdue dans l univers infini,

ok je suis d'accord l'anthropocentrisme est une vision et un concept philosophique qui se conçoit Cependant énoncé de cette manière j'ai l'impression que c'est la vision du mal..

ca s appelle de l absurde, et meme une arrogance ego centree enorme 😉 .

nous sommes bien d'accord 🙂 mais si ça s'appelle de l'absurde eh bien c'est que l'existence, la civilisation, le monde dans lequel nous vivons n'a aucun sens...bref c'est le nihilisme quelque part

et je prefere les spiritualités non dualistes, comme le bouddhisme ou le taoisme d origine, leur version esoterique en tous case

eh bien il faut faire comme Mr Matthieu Ricard et devenir moine boudhiste 🙂
MA Mathews Globetrotter ·
Quel que soit le point de vue quand il est abordé dans un contexte où la logique et la rationalité sont les seuls outils de recherche on ne débouche que sur l'absurde et le néant.

j'aime +1.
TA Taosail Regular ·
eh bien il faut faire comme Mr Matthieu Ricard et devenir moine boudhiste 

Pourquoi toujours vouloir etiquetter, parquer, ranger les etres dans une case d un systeme, religieux, social, politique ou autre ? Je connais pas trop mal le bouddhisme je pense, je l ai etudié des annees par lectures, pratiques, meditation, visites de temples et d enseignements y compris tibetain, de thich nhat hanh ou theravada en france et en asie, j ai meme eu pas mal d echanges avec des moines en thailande, un peu au vietnam et bien sur au japon (au japon d ailleurs pas mal de branches bouddhistes, y compris zen rinzai, shingon, tendai, jodoshu etc, acceptent que les moines soient en couple ou mariés, ce que je trouve perso un non-sens, c est le laxisme moderne ;) , moine venant de monos = seul) , mais au final ca ne m a pas donné envie de devenir moine officiel, meme si j y ai pensé quelques fois en france. Mais ca aurait été comme lacher les chaines sociales civiles, pour adopter des chaines "religieuses" ou d un autre systeme, et pour ceux qui cherchent avant tout la liberté, terrestre ou spirituelle, c est une erreur 😉 . Par contre j aime toujours ce qu on appelle parfois les "bonzes sauvages" , qui ne sont ni moines en monasteres ou communautés, ni laics, mais dans un intermediaire liberateur, comme ceux que j ai cité dans le post sur tokyo. Ryokan, basho, ikkyu, Li po ou hanshan du coté des vagabonds ou ermites taoistes ou bouddhistes tchan en chine, et meme Tchouang tseu, le taoiste anarchiste. Quand je voyage, c est plutot vers eux que je m identifie. La spiritualité free style et individuelle est toujours plus naturelle et libre, que les murs dogmatiques de religions, ou de la societe, moderne ou pas!
MA Mathews Globetrotter ·
Pourquoi toujours vouloir etiquetter, parquer, ranger les etres dans une case d un systeme, religieux, social, politique ou autre ?

Là dessus je suis à 100% d'accod 😉 Et cela n'empêche pas d'être critique vis-à-vis des personnes qui nous vendent le bohneur à tout-prix, on pourrait presque les qualifier de jusqu'au-boutistes du bohneur. C'est bien beau de vouloir atteindre le Nirvana mais après le Nirvana qu'est-ce qu'il y a ?

Pour exister, vivre ne faut-il pas souffrir et endurer ?
TA Taosail Regular ·
Je trouve la demarche bouddhiste de "science de l esprit ou recherche, investigation de la realité plus interessante et intelligente que les religions dogmatiques qui nous vendent direct un "dieu ou equivalent auquel il faut croire sans preuve. Cela dit ca ne m empeche pas de rester critique aussi envers le bouddhisme, meme si la "loi de causalité, du karma des causes et effets me parait plus sure et realiste que les pechés et autres . Pour ce qui est de la souffrance, c est le premier "enseignement ou verité qu affirme bouddha gautama, la vie est souffrance, ou en contient en tous cas beaucoup sur terre. Et le but du bouddhisme est de s en liberer, pour trouver la paix, par la connaissance de soi (ou plutot la realisation du non-soi, que l ego est une illusion) , donc de l univers. Idem , on adhere ou pas a la demarche. A moins d etre maso, je pense que tous les etres cherchent a se liberer de la souffrance et trouver le bonheur, mais ils ne savent pas tous comment faire ou font l effet inverse ; ) Mais la difference esf que l on ne brandit pas des dieux et jugements divers, mais qu on essaye de mettre en pratique et voir ce que ca donne dans l experience.
KO Koudou Veteran ·
Je trouve la demarche bouddhiste de "science de l esprit ou recherche, investigation de la realité plus interessante et intelligente que les religions dogmatiques qui nous vendent direct un "dieu ou equivalent auquel il faut croire sans preuve. Cela dit ca ne m empeche pas de rester critique aussi envers le bouddhisme, meme si la "loi de causalité, du karma des causes et effets me parait plus sure et realiste que les pechés et autres . Pour ce qui est de la souffrance, c est le premier "enseignement ou verité qu affirme bouddha gautama, la vie est souffrance, ou en contient en tous cas beaucoup sur terre. Et le but du bouddhisme est de s en liberer, pour trouver la paix, par la connaissance de soi (ou plutot la realisation du non-soi, que l ego est une illusion) , donc de l univers. Idem , on adhere ou pas a la demarche. A moins d etre maso, je pense que tous les etres cherchent a se liberer de la souffrance et trouver le bonheur, mais ils ne savent pas tous comment faire ou font l effet inverse ; ) Mais la difference esf que l on ne brandit pas des dieux et jugements divers, mais qu on essaye de mettre en pratique et voir ce que ca donne dans l experience.

Le bouddhisme n'est pas la recherche du bonheur, mais simplement d'atteindre l'état de non-désir, le détachement. Contrairement à la croyance occidentale, le nirvana n'est pas le bonheur. Dans l'ordre de structuration du bouddhisme, les 4 grandes vérités, le noble sentier octuple, et seulement ensuite le karma. Les 2 premières sont communes aux différents bouddhismes, le troisième diffère selon les trois grandes branches, petit véhicule (nirvana individuel), grand véhicule (nirvana collectif/universel) et tantrique (nirvana atteignable en une vie sans passer par le cycle des renaissances). Les trois formes de bouddhisme sont empreintes de tas de croyances venant de l'hindouisme (normal, c'est de là qu'il vient, même s'il s'en est détaché et est tout à fait différent), du confucianisme (qui a donné naissance au grand véhicule) et au culte bön, une croyance de type animiste (bouddhisme tantrique).

De plus, le karma n'est pas une nouveauté apportée le bouddhisme, elle existe d'abord dans l'hindouisme où l'arrêt dy cycle des renaissances (samsara, s'appelle comme ça aussi dans le bouddhisme) permet d'atteindre le moksha (la fin du cycle des renaissances) sans qu'il y ait de notion d'état de non-désir mais simplement de libération de l'âme du cycle des renaissances.
TA Taosail Regular ·
Je connais tout ca, mais par definition les "bouddhismes dénaturés" par beaucoup d influences des pays où il s est propagé, ne sont deja plus le "bouddhisme si on considere que c est l enseignement du bouddha gautama. Ce dharma, est devenu rare a trouver a l etat "intact ou pur", meme si je n aime pas le terme pur ;) , mais il est deja plus proche des vehicules theravada d asie du sud est, qui ne se fient qu aux paroles de Gautama (les sutras, le dhammapada, l abhidharma etc), . A la limite les versions mahayana et certains enseignement tantras sont encore assez proche du bouddhisme de gautama (avec mahakashyapa et l enseignement sur shunyata la vacuité universelle, la bodhicitta etc ) comme dans le bouddhisme chan chinois, mais deja influencé par le taoisme, qui a donné le zen au japon et autres. Mais de mon point de vue on ne peut plus parler de "bouddhisme de gautama" dans le vajrayana tibetain par exemple, où le culte de divinités, meme bodhisattvas, les devotions aux tulkus, reincarnations supposées, chefferies religieuses hierarchiques et autres "guru yogas" et autres melanges de superstitions de la religion bön, sont tres loin du bouddhisme d origine, qui ne comporte ni croyances, ni devotions, ni maitres auto proclamés, ni prieres a des statues ou autres mandalas. C est plus une recherche individuelle, d ailleurs la sangha d origine etait composée seulement de bhikkhus (moines) , y compris Gautama. Comme toujours les successeurs derivent souvent loin du message initial, rarement vers le bien 😉. D ailleurs bouddha gautama dit que son enseignement est resumé dans le maha sattipatthana et l anapanasati sutta, qui sont des meditations basées sur l observation du corps et de l esprit et la concentration sur la respiration. On est donc loin des croyances, divinités courroucés et prieres etc. Bouddha dit d ailleurs qu on devrait pas croire ce qu il dit, sans savoir, avant de l avoir experimenté soi meme et trouvé par soi meme, que ce soit le karma, le samsara, le nirvana etc. Pour ce qui est du nirvana, c est l extinction de la souffrance, par le detachement envers les desirs, haine et ignorance. C est une definition "par la negative" de la felicité recherchée, de la "nature de bouddha" presente en tous les etres. D ailleurs bouddha parle aussi du bonheur et de ses conditions. Mais le nirvana est "absolu" donc au dela du bonheur et de la souffrance dans le sens humain de ces termes. Le vide sans dualité, là le sens meme du bonheur est "obsolete"
KO Koudou Veteran ·
Je connais tout ca, mais [...]

Et bien si vous connaissez tout ça, ce que vous écrivez ne semble pas montrer que vous en avez une idée claire, parce que pour quelqu'un qui n'est pas familier, comprendre le bouddhisme à partir de ce que vous écrivez relèverai du miracle du saint esprit (une allusion religieuse aussi ...). Avec votre mélange de ce qui est secondaire et des parties pricipales que vous omettez, ce n'est pas vraiment compréhensible.

A moins que vous ne cherchiez justement à ce que les lecteurs ne comprennent rien pour prendre une posture de "sçavant" en les écrasant de leur ignorance. Ce qui ne serait pas très bouddhiste comme attitude.
DJ Djalma Globetrotter ·
Contrairement à la croyance occidentale, le nirvana n'est pas le bonheur

Je ne connais pas grand chose au bouddhisme mais votre réponse me laisse perplexe.. A priori on ne sait rien du nirvana pas plus que ce qu'on sait du paradis des chrétiens des juifs ou des musulmans . L'état de non désir ne peut-il s'apparenter à une forme de bonheur? Et puis qu'est ce que le bonheur?
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
KO Koudou Veteran ·
Contrairement à la croyance occidentale, le nirvana n'est pas le bonheur

Je ne connais pas grand chose au bouddhisme mais votre réponse me laisse perplexe.. A priori on ne sait rien du nirvana pas plus que ce qu'on sait du paradis des chrétiens des juifs ou des musulmans . L'état de non désir ne peut-il s'apparenter à une forme de bonheur? Et puis qu'est ce que le bonheur?

quand j'écris cela, ce n'est pas du vocabulaire français courant, c'est juste une question de définition.

Pour résumer, le bouddhisme est parti de l'éveil de Bouddha sur les 4 grandes vérités

1. La vie n'est que souffrance 2. La souffrance vient du désir 3. pour ne plus souffrir il faut s'affranchir du désir 4. pour s'affranchir du désir et atteindre l'état de non-désir, il faut suivre la voir du milieu du noble sentier octople

On croit ou on ne croit pas ces 4 grandes vérités, c'est quelque chose de personnel, mais pour être bouddhiste, c'est à la base accepter ces "quatre grandes vérités".

Ensuite, il y a tout un vocabulaire dérivant du sancrit : le 1 est dukkha (alphabétisation latine du mot sanskrit), le 2 est samudaya, le 3 est nirodha, le 4 est magga et l'état de non-désir est le nirvana.

Le nirvana n'est donc pas l'équivalent d'un paradis qu'on connaitrait ou pas, c'est juste un état de non-désir, une vacuité.

La définition du bonheur est une autre question qui m'embarrasserait profondément si j'avais à y répondre tellement les réponses sont multiples et parfois exclusives. Mais elles sont toutes liées à l'âme, à un ressenti, à l'individu.

Donc le nirvana et le bonheur sont deux choses incompatibles simplement par définition.

Mais je comprends la question de savoir si le paradis est le bonheur. Encore faudrait-il croire au(x) paradis, ce qui est quelque chose de tout à fait différent qui est totalement subjectif, de la même façon que de croire les préceptes du bouddhisme.
MA Mathews Globetrotter ·
Jque les religions dogmatiques qui nous vendent direct un "dieu ou equivalent auquel il faut croire sans preuve.

ok chacun est parfaitement libre de croire en ce qu'il veut mais la religion c'est aussi une culture intrinsèque c.a.d. qu'en France existe depuis longtemps ce qu'il est convenu d'appeler la culture judéo-chrétienne Et je me suis aperçu d'un truc c'est que la religion ça contribue énormément au bases morales et fondamentales de la société sans que l'en ne s'en rende compte

A moins d etre maso, je pense que tous les etres cherchent a se liberer de la souffrance et trouver le bonheur,

souffrir c'est un bien grand mot mais ce n'est pas forcément être maso 😉 C'est Christophe André qui explique très bien ça , en prenant une douche froide ça permet de relativiser l'accession au confort Un truc très intéressant c'est qu'en période de stabilité économique les gens qui mettent fin à leurs jours sont aussi nombreux qu'en période de crise économique. Parce qu'il n'y a pas de frustration (C'est très bien expliqué par un expert en sociologie dans l'émission "Qui Vive" sur Europe1 de la dernière)

Ensuite je dérive du sujet principal mais puisque "l'argent ne fait pas le bohneur " alors que la finalité ultime de notre société et de notre monde c'est l'accumulation de biens matériels et la consommation bref c'est ça la marche forcée vers le bohneur individuel , je plains toutes ces princesses et ces princes qui sont enfermés dans leur prison dorée ainsi que tous ces gens riches, ils doivent s'ennuyer à mourir 😉
TA Taosail Regular ·
la finalité ultime de notre société et de notre monde c'est l'accumulation de biens matériels et la consommation bref c'est ça la marche forcée vers le bohneur individuel, je plains toutes ces princesses et ces princes qui sont enfermés dans leur prison dorée ainsi que tous ces gens riches, ils doivent s'ennuyer à mourir 

Bien d accord avec toi là dessus. Pour ma part, j ai été plus heureux et libre quand j ai revendu ma bagnole (fausse liberté sous caution) et rendu mon appart en france (dependance et arnaque financiere des "proprio" abuseurs). Depuis, je n ai plus que sacs a dos et 4 ou 5 vtt et velo pliants, une bonne tente et autres materiels legers. Meme au japon, je ne cours pas apres les "biens materiels", plutot vers la simplicité volontaire, et travailler a toujours eté tres intermittent pour moi, mais ca depend de nos choix, exigences de "confort" etc. Pour moi le vrai confort est dans l esprit, me sentir libre et sans obligation "humaine". Le confort physique est tres secondaire.

Pour Koudou, vu que tu sembles connaitre assez bien le bouddhisme, j ai ecris avec les termes bouddhistes classiques et non pour "impressionner" qui que ce soit, mais c est sur que tout le monde ne connait pas ces termes. Ma vision est assez claire, meme imparfaite comme tout le monde, mais ma maniere de l ecrire est "free style" donc assez brouillon peut etre ;) Par contre, tu fais erreur en disant que le nirvana est seulement la fin du desir, ca va beaucoup plus loin que ca. La vacuité est au delà d une simple liberation envers les desirs, c est une connaissance infinie de la realité de toutes choses (dharma) , qui mene a la paix absolue, et a la fin du cycle des renaissances pour ceux qui y "croient. La paix peut etre definie comme un sens de bonheur pour certains, mais ce n est plus dans le sens d un bonheur humain, car souffrances, plaisirs, bonheur sont tous des "sentiments ou sensations des agregats "mental et corps physique" , donc de l ego, alors que le bouddhisme enseigne que l ego est une illusion et que tous les agregats sont vides (anatta, non-soi) . Donc le nirvana est au dela des dualités, y compris des opposés souffrance-bonheur. D ailleurs tu parles d âme, mais bouddha refute l existence de l âme, car tout est vide pour schematiser, donc il n y a pas plus d âme individuelle que d âme universelle selon le bouddhisme (anatta) qui sont encore des vues erronées, des limites et illusions selon lui (c est une des differences avec l hindouisme, christianisme et autres religions) . Puisque tout est vide et sans limites, le concept d âme individuelle qui serait separée du reste de l univers ou de la realité, ou d une "grande ame universelle et/ou dieu", perd son sens. Le nirvana est au delà de tous concepts et limites, un peu comme le "tao" du taoisme, qui est indescriptible, sans formes, sans limites, qui est tout, en toutes choses, l essence du monde. Donc dans l absolu, il n y a ni ame personnelle, ni ame universelle, ni dieu, ni ego, ni maitres , ni hierarchies etc. Juste la realité absolue, unité vide , impersonnelle et infinie
KO Koudou Veteran ·
j ai ecris avec les termes bouddhistes classiques et non pour "impressionner" qui que ce soit, mais c est sur que tout le monde ne connait pas ces termes. Ma vision est assez claire, meme imparfaite comme tout le monde, mais ma maniere de l ecrire est "free style" donc assez brouillon peut etre ;) Par contre, tu fais erreur en disant que le nirvana est seulement la fin du desir, ca va beaucoup plus loin que ca. La vacuité est au delà d une simple liberation envers les desirs, c est une connaissance infinie de la realité de toutes choses (dharma) , qui mene a la paix absolue, et a la fin du cycle des renaissances pour ceux qui y "croient.

Le dharma n'est pas la connaissance infinie etc ... mais l'enseignement de bouddha, le bouddhadharma.

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