Japon - été 2011 - 15 nuits environ
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AZ Azerty10 Regular ·
- le JRP marche par journées, donc dans votre exemple jusqu'au 18 à minuit.

- Tokyo-Narita peut se faire pour 1000 yens avec la compagnie Keisei depuis Keisei-Ueno ou Nippori (2400 avec le Skyliner), ou 1000 yens avec la nouvelle navette bus depuis Ueno ou Asakusa (mais il faut réserver à l'avance, j'ai vu ça sur le site de l'office du tourisme www.tourisme-japon.fr)

- Le JRP couvre Nikko, Nara, Hiroshima (y compris le ferry vers Miyajima) mais pas Koyasan qui est desservi par une autre compagnie de trains. Pour Nikko, la ligne Tobu au départ de Asakusa est plus pratique mais si on a le pass, mieux vaut prendre JR. Pour Nara, la ligne privée Kintetsu arrive plus au centre de la ville, mais on parle d'une différence de 10 minutes à pieds donc autant rentabiliser le pass.

- Merci pour ta réponse sur le JRP.

- Pour Tokyo-Narita, le départ en avion est prévu à 9h40. Faudra-t-il y être 3 heures avant ? (c'est ce qu'on nous demande pour notre départ de Lyon, et ça me parait énorme...). Si c'est le cas, il faudra y être à 6h40 et j'ai lu que pour rallier Narita, selon le moyen de transport, on peut mettre jusqu'à 2h, et donc partir de Tokyo à... 4h40 ?? qu'en pensez-vous ? quel moyen serait alors le mieux (parmi ceux qui circulent à cet horaire !) ?

- Pour les destinations couvertes par le JRP, même si cela prend plus de temps, nous prendrons quand même le JR 😉 Merci !
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Bon voici une ébauche d'itinéraire... car j'ai vraiment besoin de conseils !

30 juin : VOL aller 1er juillet : arrivée à Tokyo vers 10h30. Nuit à Tokyo 2 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 3 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 4 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 5 juillet : Nikko pour la journée. Nuit à Tokyo (activation JRP ?) 6 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 7 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 8 juillet : Départ pour Hakone le matin, nuit à Hakone (Ryokan). Fête des étoiles la nuit du 7 au 8. 9 juillet : Arrivée à Nara dans la journée. Nuit à Nara. (ou Nara pour la journée et nuit à Kyoto ?) 10 juillet : Journée à Nara (ou pas). Puis départ pour Koyasan (nuit au monastère). 11 juillet : Matinée à Koyasan puis départ pour Hiroshima. Nuit à Hiroshima 12 juillet : Journée à Hiroshima. Nuit à Hiroshima (ou Miyajima ?) 13 juillet : Départ pour Miyajima. Journée et nuit à Miyajima (ryokan). 14 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto. 15 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 16 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 17 juillet : Kyoto (Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 18 juillet : Retour à Tokyo le matin. Nuit à Tokyo (jour férié, fête de la mer). 19 juillet : VOL retour

ou

7 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 8 juillet : Départ pour Hakone le matin, nuit à Hakone (Ryokan). Fête des étoiles la nuit du 7 au 8. 9 juillet : Arrivée à Kyoto. Nuit à Kyoto. 10 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto. 11 juillet : Journée à Nara. Nuit à Kyoto. (Est-ce que ça vaut le coup de dormir à Nara?) 10 juillet : Départ pour Koyasan (nuit au monastère). 11 juillet : Matinée à Koyasan puis départ pour Hiroshima. Nuit à Hiroshima (ou Miyajima ?) 12 juillet : Journée à Hiroshima. Nuit à Hiroshima (ou Miyajima ?) 13 juillet : Journée à Miyajima. Retour à Kyoto pour la nuit ? 14 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto.

Je doute pour les jours du 7 au 14 (pour le reste, je pense que c'est faisable, non ? 😊). Je ne sais pas s'il faut faire seulement la journée sur Hakone avec nuit à Tokyo (ce qui nous permettrait de choisir le jour le plus ensoleillé pour voir le Mont-Fuji) ? Je ne me rends pas du tout compte de la distance qui sépare Hakone et le Mont-Fuji... et donc si le Mont sera tout de même "impressionnant" d'Hakone (ou s'il vaut mieux carrément s'y rendre ?).

Pareil pour Nara au départ de Kyoto. Faut-il dormir sur place ou une journée est suffisante ?

Pour Koyasan, je ne sais pas s'il y a grand chose à découvrir, c'est surtout pour la nuit en monastère... Votre avis ?

Pour Hiroshima et Miyajima, je comptais une journée dans chaque ville. Pour la nuit, on va dire que ça dépend du budget qu'il nous restera (du coup je pense d'abord choisir mes logements hors Hiro-Miya avant de choisir si on dort sur l'île ou pas...).

Il y a aussi le problème des bagages à se traîner... J'ai entendu parler de consignes mais c'est cher ? Si on fait 2 nuits à l'hôtel de Kyoto, puis 2 jours ailleurs et retour à cet hôtel, vous pensez qu'ils nous gardent les bagages ? (gratos ? 😎😇)...

Bref j'attends tous vos avis, conseils et suggestions que vous voudrez bien m'offrir 🙂
Laurine
MA Marie31 Globetrotter ·
perso j'opte pour la version 2 aller se poser à kyoto puis faire nara dans la journée selon la meteo

nuit à nikko ? avantage on est tranquille le soir et le matin avant la "horde" c'est sympa inconveniants il faut reserver la nuit et donc si la meteo est pourrie on a perdu cruelle dilemne 🤪

je ne connais pas koya san ni le mont fuji je l'ai juste vu en voiture en passant

les consignes ? essaye de demander deja à l'hotel tu as resevé en direct ? ou pas sinon essaye de trouver le mail nous on a eu chris http://www.yougendo.com/access/index.html qui nous a garde nos bagages pendant 1 mois gratos (le temps de faire un AR en thailande lors de notre TDM)
ST Stefd70 Regular ·
Pareil pour Nara au départ de Kyoto. Faut-il dormir sur place ou une journée est suffisante ?

Nara, c'est grand, et le parc aussi. Mais c'est faisable en une journée de Kyoto par exemple, en partant tôt le matin et en prenant un train JR express, par celui qui s'arrête à toutes les gares, sinon le temps de transport double.

Pour Koyasan, je ne sais pas s'il y a grand chose à découvrir, c'est surtout pour la nuit en monastère... Votre avis ?

Koyasan, c'est dans les montagnes. En plein été, ça doit être appréciable de trouver un peu de fraicheur :). A part la multitude de temples, et la possibilité de dormir dans l'un d'entre eux en goutant la cuisine végétarienne shojin ryori (mais c'est possible ailleurs au Japon), il y a un énorme cimetière de plus de 200.000 tombes au milieu de cèdres centenaires; de nuit ou au lever du jour (le réveil dans les temps est vers 6h00 pour assister à la prière du matin), c'est une ambiance très particulière. Et puis le trajet depuis Osaka est assez pittoresque (même s'il faut compter 2h30).

Il y a aussi le problème des bagages à se traîner... J'ai entendu parler de consignes mais c'est cher ? Si on fait 2 nuits à l'hôtel de Kyoto, puis 2 jours ailleurs et retour à cet hôtel, vous pensez qu'ils nous gardent les bagages ? (gratos ? 😎😇)...

Les gros bagages, c'est le soucis quand on fait de l'itinérant en transports en commun. Le truc, c'est de limiter les déplacement avec bagages, et de choisir une ou deux zones autour desquelles rayonner: Tokyo pour Nikko, Hakone, Kamakura, Yokohama, etc, Kyoto pour Nara, Osaka etc; en partant tôt le matin, c'est faisable. Nous avons même fait Miyajima en partant de Kyoto vers 8h00. Certes, il a plu toute la journée, et nous n'avons pas parcouru Miyajima en large et en travers (ce n'était pas le but non plus).

Pour le Koyasan, nous sommes partis d'OSaka, où nous avons laissé notre grosse valise à la consigne de l'hôtel le matin du départ, pour les récupérer le lendemain soir. Sinon, il existe des consignes dans les gares, mais attention à la taille des bagages, il existe 3 tailles de consignes automatiques (coin lockers): en bas de http://www.forumjapon.com/forum/viewtopic.php?t=87&postdays=0&postorder=asc&start=20 ; au bout de 3 jours, les consignes sont vidées. Il existe aussi des systèmes d'expédition de bagage très efficaces (ce qui laisse les mains libres pendant la journée), il faut se renseigner dans les combinis ou aux hotels/ryokan, etc. Le mieux est de ne pas avoir de bagage à trimballer, quand c'est possible😏
AZ Azerty10 Regular ·
Merci pour vos réponses 🙂

J'ai vu une grosse erreur par contre dans mon itinéraire "bis"... j'ai mis deux fois les 10 et 11 juillet... 😎 ça rallonge le séjour aussi 😛 Donc il faut que je modifie ça.

@Stefd70 : en fait dormir à l'extérieur des grandes villes, c'est surtout pour qu'on teste les logements traditionnels (ryokans et monastère).

Pour le logement, je pense partir sur Toyoko Inn (Ikebukuro ou Shinjuku...) avez-vous déjà testé cette chaine ? Sachant que nous irons uniquement pour dormir, le fait que les chambres soient petites ne nous dérange pas. On veut juste quelque chose d'abordable, en bon état et propre 😎 de plus comme le petit-déj est inclus et qu'il y a pas mal de services inclus également je les trouve pas mal. Il y a beaucoup de quartiers à Tokyo où ils sont présents. Mais je ne sais pas lequel est le mieux situé. (9240 yen par nuit pour deux avec petit déj...).

Connaissez-vous une chaine de ce genre sur Kyoto ?

Pour ce qui est des consignes... j'aimerais partir "léger" et revenir un peu plus chargée... donc à voir... sachant que vu la chaleur, je pense pas qu'on apporte plus d'un pull 😕🏴‍☠️
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Voilà j'ai refait mon itinéraire avec le bon nombre de jours.

J'aimerais votre avis, pour savoir s'il est faisable... 😕 au final, je ne repasse pas par Kyoto mais suis la logique des distances entre les villes et ferait Nara à partir de Kyoto, une fois installés.

30 juin : VOL aller 1er juillet : arrivée à Tokyo vers 10h30. Nuit à Tokyo 2 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 3 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 4 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 5 juillet : Nuit à Tokyo (activation JRP ?) : Nikko pour la journée. 6 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 7 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 8 juillet : Départ pour Yokohama le matin (30 min de Tokyo), Kamakura l'après-midi (25 min de Yokohama). Arrivée pour la nuit à Hakone (Ryokan). Fête des étoiles la nuit du 7 au 8. 9 juillet : Journée à Hakone. Arrivée Koyasan pour la nuit. Nuit au monastère. 10 juillet : Matinée à Koyasan. Départ pour Hiroshima. Nuit à Hiroshima/Miyajima. 11 juillet : Journée à Hiroshima. Nuit à Miyajima. 12 juillet : Journée à Miyajima. Départ pour Kyoto. Nuit à Kyoto. 13 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto. 14 juillet : Nuit à Kyoto : Nara pour la journée. 15 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 16 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 17 juillet : Kyoto (Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 18 juillet : Retour à Tokyo le matin. Nuit à Tokyo (jour férié, fête de la mer). 19 juillet : VOL retour

Que pensez-vous de Yokohama et Kamakura ? pensez-vous qu'ils soient nécessaires ? et accessibles comme nous le prévoyons (sur le chemin entre Tokyo et Hakone) ?

Merci d'avance pour vos réponses 🙂
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
Oui, c'est faisable comme itinéraire, mais tout dépend du rythme de chacun. Ce que peut remarquer, c'est que ça va être intense non-stop au niveau déplacements du 8 au 12 juillet ! As-tu planifié tes trajets avec hyperdia.com pour voir si ça colle au niveau des horaires (je pense notamment au trajet Hakone - Koyasan (d'après hyperdia, il faudra compter au moins 6 heures de voyage !) ?

Pour Kamakura, et Yokohama, tout dépend des goûts: je n'ai pas assez vu Yokohama pour juger (nous l'avons fait en fin de journée en revenant de Kamakura), et comme il pleuvait à verse (et qu'il était tard), nous n'avons fait que la Landmark Tower... Kamakura, ce n'est pas le même style :) Des temples, bien sûr, mais avec les couleurs de l'automne, et pas trop de monde, même au grand Bouddha en bronze, c'était vraiment sympa. Et calme (mais c'était en novembre). Mais il faut compter plus d'une demi journée pour en profiter.

Ah, et si tu actives ton JR PASS le 5, il ne sera valable que jusqu'au 18 à minuit (c'est 14 jours calendaires de validité).
MA Marie31 Globetrotter ·
à premiere vue le trajet hakone koya san me semble pas forcement evident (ni rapide ) du coup si tu arrives le soir à hakone pour repartir le matin c'est peut etre dommage

peut etre faire hakone (odawara ) kyoto direct

de meme le trajet koyasan hiroshima ne semble pas des plus facile

pour des questions de budget j'essayerai de voir si un pass de 7 jours (150 euros moins cher) ne pourrais pas faire l'affaire en faisant hakone avec le hakone free pass ( plus pratique ) puis activation du jr pass et faire tenir en 7 jours le reste
AZ Azerty10 Regular ·
Oui en effet... ça a l'air bien compliqué... vous avez une idée de comment je peux tourner la chose pour ne rien supprimer de mon périple ? Car en supprimant la nuit au monastère à Koyasan je vois mais... 😕 En partant de Tokyo le 7 juillet par exemple ça me fait gagner une nuit. Mais dormir où ? Nagoya ? ou Kyoto ? mais là dedans je vois toujours pas où caser le Mt Koya...

Dans quel ordre tourneriez vous l'itinéraire ?

Merci d'avance !
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Je cherche également un hôtel sur Tokyo, qui nous permettrait de dormir en ville le dernier soir mais d'avoir une ligne directe pour Narita. Si vous en connaissez... MERCI pour votre aide !
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
Quelle ligne de train comptes-tu prendre pour aller à Narita ? Il y a la ligne Keisei, le Skyliner ou le Narita Express (seule ligne JR). Si tu veux prendre le Skyliner (le plus rapide, mais aussi le plus cher) ou la ligne Keisei (la moins chère mais la moins rapide), il faut choisir un hotel près de Ueno. Dans ce coin là, je connais le Sutton Place Hotel qui n'est pas 'trop' cher (+/- 10.000 yen suivant le jour/promo), mais dont les chambres donnent sur la route + l'autoroute (mais c'est la route en bas qui génère le plus de bruit, avec les arrêts/démarrage aux feux), et pour ceux qui n'aiment pas le bruit, je déconseille. Nous, ça ne nous a pas gênés (mais on étaient bien crevés). Mais il y en a certainement d'autres !

Pour le Narita Express, tu as plus de choix, toutes les gares desservies à partir de Shinagawa (où il y a un hotel Toyoko Inn tout près) et jusqu'à Ueno.

Tu peux aussi aller voir sur tripadvisor et faire des recherches par quartier.
MA Marie31 Globetrotter ·
perso la keisei line avec le limited express à 1000 yens pour 1h12 est qd meme un bon plan le narita express c'est qd meme 2940 yens pour 53 min presque 2000 yens d'ecart pour 20 min

hotel pres de ueno

http://www.tougane-h.com/e/

http://www.tokyo-hotel-ryokan.or.jp/ueno_e.html
ST Stefd70 Regular ·
le narita express c'est qd meme 2940 yens pour 53 min presque 2000 yens d'ecart pour 20 min

Oui, c'est quasi comme le Skyliner (Keisei aussi, mais en version super express, 2400 yens).

Mais il y a aussi des bons plans avec le Narita Express (NEX) en combinant la carte Suica (une carte de metro prépayée et valable aussi pour faire des achats dans les combinis). A Tokyo, ça évite de prendre un ticket à chaque fois quand on prend le metro. Dans sa version Narita->Tokyo, elle coute 3500 yens (1500 pour le trajet à partir de l'aéroport jusqu'à n'importe quelle gare desservie, même Yokohama + 1500 déposés sur la carte Suica + 500 yen de caution récupérable). Elle existe aussi en version A/R vers l'aéroport et coute 5500 yens (mêmes montants sauf pour le trajet A/R en NEX qui est donc à 3500 yens).

http://www.jreast.co.jp/e/suica-nex/

En dehors de ça (et de JR Pass valide), Marie31 a raison, le meilleur plan reste la ligne Keisei à 1000 yens (arrêt à Nippori, juste à côté de Ueno), pour un trajet de 1h15 environ.
AZ Azerty10 Regular ·
Merci. Je vais réserver vers Ueno alors pour la nuit avant le départ. Savez vous combien de temps en avance il faut se présenter pour l'enregistrement ?

Pour notre itinéraire. J'ai supprimé Koyasan finalement... trop dur de tout caser... enfin, j'y suis pas arrivée 🙁 Donc voilà le nouvel itinéraire :

30 juin : VOL aller 1er juillet : arrivée à Tokyo vers 10h30. Nuit à Tokyo 2 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 3 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 4 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 5 juillet : Nuit à Tokyo (activation JRP ?) : Nikko pour la journée. 6 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 7 juillet : Yokohama et/ou Kamakura. Nuit à Tokyo. Fête des étoiles la nuit du 7 au 8. 8 juillet : Départ pour Hakone. Nuit à Hakone (onsen). 9 juillet : Journée à Hakone. Arrivée à Kyoto pour la nuit. Nuit à Kyoto. 10 juillet : Départ pour Hiroshima. Nuit à Hiroshima/Miyajima. 11 juillet : Journée à Hiroshima. Nuit à Miyajima. 12 juillet : Journée à Miyajima. Départ pour Kyoto. Nuit à Kyoto. 13 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto. 14 juillet : Nuit à Kyoto : Nara pour la journée. 15 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 16 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 17 juillet : Kyoto (Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 18 juillet : Retour à Tokyo le matin. Nuit à Tokyo (jour férié, fête de la mer). 19 juillet : VOL retour Votre avis ? Merci !
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
Merci. Je vais réserver vers Ueno alors pour la nuit avant le départ. Savez vous combien de temps en avance il faut se présenter pour l'enregistrement ?

Je suppose que ce doit être 3h... Vérifie sur le site de la compagnie. Si tu as la possibilité de t'enregistrer en ligne avant le départ et d'avoir ta carte d'embarquement (avec AF, c'est possible 24h avant le décollage et tu peux choisir tes places !), fait-le, c'est toujours ça de gagné. Et puis il vaut mieux prévoir large, à l'aller comme au retour. Les trains japonais ont beau être très ponctuels, on n'est jamais à l'abri d'un pépin.

Pour notre itinéraire. J'ai supprimé Koyasan finalement... trop dur de tout caser... enfin, j'y suis pas arrivée 🙁 Donc voilà le nouvel itinéraire :

Bah, il faut te dire que c'est un premier voyage, et tu pourras y retourner pour voir d'autres choses plus tard :) C'est juste que 3 jours pour Hiroshima et Miyajima, ça fait peut-être beaucoup (j'aurais mi une journée pour chaque)? A moins que tu n'aies prévu quelque chose de particulier, bien sûr.
AZ Azerty10 Regular ·
Ou celui-là est-il faisable ? en incluant Koyasan... Je sais pas si ça fera assez de temps pour Hiro-Miya... ? et si c'est bien de garder Kyoto comme pied d'attache pour ces excursions (Koyasan et Hiro...). :

30 juin : VOL aller 1er juillet : arrivée à Tokyo vers 10h30. Nuit à Tokyo 2 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 3 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 4 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 5 juillet : Nuit à Tokyo (activation JRP ?) : Nikko pour la journée. 6 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 7 juillet : Départ pour Hakone. Nuit à Hakone (onsen). Fête des étoiles la nuit du 7 au 8. 8 juillet : Journée à Hakone. Arrivée à Kyoto pour la nuit. Nuit à Kyoto. 9 juillet : Départ pour Koyasan. Nuit à Koyasan. 10 juillet : Retour à Kyoto. Nuit à Kyoto. 11 juillet : Départ pour Hiroshima. Nuit à Miyajima. 12 juillet : Journée à Miyajima. Départ pour Kyoto. Nuit à Kyoto. 13 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto. 14 juillet : Nuit à Kyoto : Nara pour la journée. 15 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 16 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 17 juillet : Kyoto (Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 18 juillet : Retour à Tokyo le matin. Nuit à Tokyo (jour férié, fête de la mer). 19 juillet : VOL retour
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Je suppose que ce doit être 3h... Vérifie sur le site de la compagnie. Si tu as la possibilité de t'enregistrer en ligne avant le départ et d'avoir ta carte d'embarquement (avec AF, c'est possible 24h avant le décollage et tu peux choisir tes places !), fait-le, c'est toujours ça de gagné. Et puis il vaut mieux prévoir large, à l'aller comme au retour. Les trains japonais ont beau être très ponctuels, on n'est jamais à l'abri d'un pépin.

C'est Alitalia pour nous, mais je pense que ce doit être 3h aussi (c'est ce qu'on nous demande pour le départ de Lyon). Pour ce qui est de l'enregistrement en ligne avant le départ, si on le fait, on doit arriver combien de temps en avance ? (désolée j'y connais rien 😎).

Bah, il faut te dire que c'est un premier voyage, et tu pourras y retourner pour voir d'autres choses plus tard :) C'est juste que 3 jours pour Hiroshima et Miyajima, ça fait peut-être beaucoup (j'aurais mi une journée pour chaque)? A moins que tu n'aies prévu quelque chose de particulier, bien sûr.

Oui c'est sûr qu'on y retournera mais si on peut faire le Mont Koya cette fois-ci, on aura + de temps pour Kyushu et autres la prochaine fois... sachant que je pense que c'est faisable, faut juste trouver dans quel ordre 🏴‍☠️ Que penses-tu du tout dernier itinéraire ? J'ai réduit Miya-Hiro pour caser Koyasan...
Laurine
MA Marie31 Globetrotter ·
sure c'est compliqué car tu veux voir bcp de choses en 16 jours 😉

si on revient sur l'idée du pass de 14 jours tu l'actives le 6 ou le 7 pour nikko ensuite la journée yokohama kamakura hakone me semble trop chargée à mon avis je zapperais kamakura (des temples tu aurs ta dose avec nikko , kyoto et nara) et yokohama n'est pas indispensable ) au pire tu y vas un soir depuis tokyo pour voir le port illuminé et chinatown si tu veux utiliser ton JR pass tu vas jusqu'à odawara avec JR et là tu prends un pass local à 3900 http://www.japan-guide.com/e/e2358_008.html ensuite d'odawara avec le shikansen hikari en 4h19 tu es à hiroshima tu peux meme visiter le memorial dans l'apres midi

ensuite la liaison pour koya san tu fais hiroshima osaka (namba) et la ligne nankai pour koya san (pas couverte JR) http://www.nankai.co.jp/global/english/index.html tu peux y arriver pour le soir puis le lendemain dans la journéee tu vas à kyoto pour la fin du sejour

cela ferrait qq chose comme 8 hakone 9 hakone 10 hiroshima / miyajima 11 miyajima /hiroshima 12 koyasan 13 kyoto
ST Stefd70 Regular ·
C'est Alitalia pour nous, mais je pense que ce doit être 3h aussi (c'est ce qu'on nous demande pour le départ de Lyon). Pour ce qui est de l'enregistrement en ligne avant le départ, si on le fait, on doit arriver combien de temps en avance ? (désolée j'y connais rien 😎).

Ben 3h 😎...

Oui c'est sûr qu'on y retournera mais si on peut faire le Mont Koya cette fois-ci, on aura + de temps pour Kyushu et autres la prochaine fois... sachant que je pense que c'est faisable, faut juste trouver dans quel ordre 🏴‍☠️ Que penses-tu du tout dernier itinéraire ? J'ai réduit Miya-Hiro pour caser Koyasan...

Ah oui, pas mal. Dans ce cas, je te propose de pousser jusqu'à Osaka le 8, d'y revenir le 10 et de partir de là pour Hiroshima/Miyajima. Le 8, ça te fait 20 minutes de plus de trajet, mais tu en gagnes pour partir/revenir au/du Koyasan (départ de la ligne Nankai au sud d'OSaka) et pour partir à Hiroshima (gare Shinosaka, au nord d'Osaka). Et ça te fait une ville de plus à visiter 😄
AZ Azerty10 Regular ·
sure c'est compliqué car tu veux voir bcp de choses en 16 jours 😉

Non, 18 jours (+ 2 jours d'avion 😛).

ensuite la journée yokohama kamakura hakone me semble trop chargée à mon avis je zapperais kamakura (des temples tu aurs ta dose avec nikko , kyoto et nara) et yokohama n'est pas indispensable ) au pire tu y vas un soir depuis tokyo pour voir le port illuminé et chinatown

Dans mon dernier itinéraire, j'ai laissé tomber Kamakura et Yokohama. On ira à Yoko un soir de Tokyo, si le cœur nous en dit...

si tu veux utiliser ton JR pass tu vas jusqu'à odawara avec JR et là tu prends un pass local à 3900 http://www.japan-guide.com/e/e2358_008.html ensuite d'odawara avec le shikansen hikari en 4h19 tu es à hiroshima tu peux meme visiter le memorial dans l'apres midi

Odawara, c'est la station la plus proche d'Hakone ?? car quand je cherche sur Hyperdia, ils me proposent plusieurs Hakone-machin-chose mais pas de Hakone tout court 😄

ensuite la liaison pour koya san tu fais hiroshima osaka (namba) et la ligne nankai pour koya san (pas couverte JR) http://www.nankai.co.jp/...l/english/index.html tu peux y arriver pour le soir puis le lendemain dans la journéee tu vas à kyoto pour la fin du sejour

cela ferrait qq chose comme 8 hakone 9 hakone 10 hiroshima / miyajima 11 miyajima /hiroshima 12 koyasan 13 kyoto

J'ai du mal à voir quels trajets seront compris dans notre JRP et ceux qui ne le seront pas (et donc le tarif des trajets en dehors du JRP à compter dans notre budget...).

Merci pour ton avis et ta proposition d'itinéraire 🙂
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Ben 3h 😎...

Ah oki 😊 je pensais (j'espérais) que si on faisait l'enregistrement en ligne on pourrait arriver plus tard à l'aéroport... tant pis 😎

Ah oui, pas mal. Dans ce cas, je te propose de pousser jusqu'à Osaka le 8, d'y revenir le 10 et de partir de là pour Hiroshima/Miyajima.

Donc en gros, toutes mes "mini-escales" que je prévoyais à Kyoto, tu penses qu'il vaut mieux les faire à Osaka ?

Le 8, ça te fait 20 minutes de plus de trajet, mais tu en gagnes pour partir/revenir au/du Koyasan (départ de la ligne Nankai au sud d'OSaka) et pour partir à Hiroshima (gare Shinosaka, au nord d'Osaka). Et ça te fait une ville de plus à visiter 😄

Merci pour l'info, je pense qu'on va partir là-dessus. Ca m'embêtait de faire du "stand-by" à Kyoto pour y revenir après plusieurs jours (et je me disais que les logements seraient sans doute moins chers en dehors de Kyoto, non ?). Je réfléchissais à faire ces haltes dans une autre ville mais je ne savais pas laquelle et je pensais qu'Osaka n'avait pas grand intérêt touristique (on m'a dit ça à l'agence où j'ai fait mon devis). Selon toi, Osaka vaut le coup ? Sais-tu s'il y a un musée Nintendo ? 😏 j'ai lu sur Internet qu'il y en a eu un il y a quelques années (temporaire) mais je sais pas s'il existe encore...
Laurine
MA Marie31 Globetrotter ·
sur ce plan tu as les stations et les lignes http://www.japan-guide.com/e/e2358_008.html odawara n'est pas la station la plus proche mais c'est celle couverte par un JR pass

ensuite tous les trajets kyoto , hiroshima , miyajima , osaka , nara sont pris par le JR sauf koya san
MA Masterpo Globetrotter ·
L'intérêt à Koya-san, c'est d'y passer la nuit, dans un monastère. Voir le soleil se coucher, puis être réveillé par les moines à 5h du matin, avant de manger du poisson frit et des pickles...

Mais y aller pour la journée et bouffer du temple... bof. J'ai fait cette erreur, la première fois que je suis allé au Japon : du temple le matin, le midi, le soir... Attention à l'OD 😏
AZ Azerty10 Regular ·
L'intérêt à Koya-san, c'est d'y passer la nuit, dans un monastère. Voir le soleil se coucher, puis être réveillé par les moines à 5h du matin, avant de manger du poisson frit et des pickles...

Mais y aller pour la journée et bouffer du temple... bof. J'ai fait cette erreur, la première fois que je suis allé au Japon : du temple le matin, le midi, le soir... Attention à l'OD 😏

Oui, si on y va c'est clairement pour le monastère (et le cimetière 🤪) 😎 mais pas pour y passer la journée 😉
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
Donc en gros, toutes mes "mini-escales" que je prévoyais à Kyoto, tu penses qu'il vaut mieux les faire à Osaka ?

Oui, c'est ça.

Je réfléchissais à faire ces haltes dans une autre ville mais je ne savais pas laquelle et je pensais qu'Osaka n'avait pas grand intérêt touristique (on m'a dit ça à l'agence où j'ai fait mon devis). Selon toi, Osaka vaut le coup ? Sais-tu s'il y a un musée Nintendo ? 😏 j'ai lu sur Internet qu'il y en a eu un il y a quelques années (temporaire) mais je sais pas s'il existe encore...

Les avis divergent sur Osaka. Du coup, j'ai décidé d'aller voir par moi-même :). En deux nuits, on n'a eu que le temps de voir les quartiers / sites principaux: Dotonbori (à voir de nuit !), Namba (en revenant du Koyasan), et Umeda (près d'Osaka station) avec l'Umeda Sky Building et son escalator transparent perché à 40m au dessus du sol. En plus, c'était une étape idéale avant d'aller au Koyasan. A éviter surtout, le "chateau" d'Osaka, qui est une reconstitution qui date des années 50, mais en béton et avec des ascenceurs, etc, bref plus rien à voir avec l'original. Je ne connais pas ce musée Nintendo, mais je ne suis pas vraiment branché jeux video...
CA CalamityGin Globetrotter ·
Ben 3h 😎...

Ah oki 😊 je pensais (j'espérais) que si on faisait l'enregistrement en ligne on pourrait arriver plus tard à l'aéroport... tant pis 😎

Enregistrement en ligne ou non, je ne suis jamais allée à Narita plus de 2 h avant mon vol et ça n'a jamais posé problème, quelle que soit la compagnie. A votre place, je ne me ferais pas tant de souci.
AZ Azerty10 Regular ·
Enregistrement en ligne ou non, je ne suis jamais allée à Narita plus de 2 h avant mon vol et ça n'a jamais posé problème, quelle que soit la compagnie. A votre place, je ne me ferais pas tant de souci.

Merci pour l'info 😉
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Les avis divergent sur Osaka. Du coup, j'ai décidé d'aller voir par moi-même :). En deux nuits, on n'a eu que le temps de voir les quartiers / sites principaux: Dotonbori (à voir de nuit !), Namba (en revenant du Koyasan), et Umeda (près d'Osaka station) avec l'Umeda Sky Building et son escalator transparent perché à 40m au dessus du sol. En plus, c'était une étape idéale avant d'aller au Koyasan. A éviter surtout, le "chateau" d'Osaka, qui est une reconstitution qui date des années 50, mais en béton et avec des ascenceurs, etc, bref plus rien à voir avec l'original. Je ne connais pas ce musée Nintendo, mais je ne suis pas vraiment branché jeux video...

Oui d'un côté, ça nous permettra de voir une ville de plus, de nous faire notre propre avis et d'éviter quelques nuits à Kyoto 🙂

Merci infiniment pour ton aide en tout cas : notre itinéraire est bouclé, maintenant il ne reste plus qu'à faire notre choix dans les logements 😛

A Osaka, tu avais opté pour quel type de logement ?
Laurine
KU Kujila Globetrotter ·
Effectivement, tu n'as pas besoin d'être plus de 2 heures avant le départ. Et en étant enregistré à l'avance, tu peux même te permettre 1 h 30. Après évidement, c'est toujours bien de prévoir un peu large... En tout cas, pas MOINS d'1 h 30...
AZ Azerty10 Regular ·
Effectivement, tu n'as pas besoin d'être plus de 2 heures avant le départ. Et en étant enregistré à l'avance, tu peux même te permettre 1 h 30. Après évidement, c'est toujours bien de prévoir un peu large... En tout cas, pas MOINS d'1 h 30...

Merci Kujila 🙂 je pense que pour éviter trop de stress et le "on a raté l'avion", on y sera 3h en avance 😇 mais au moins, si on a un peu de retard sur ces 3h, je serais beaucoup plus zen 😎
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
A Osaka, tu avais opté pour quel type de logement ?

On a opté pour un hôtel, près de la Gare d'Osaka. En fait, il est situé juste au dessus de la gare, c'est le Granvia. On a eu une chambre avec vue nord la première nuit, et j'ai demandé une vue sud pour la seconde, en revenant du koyasan. La vue est plutôt sympa, les chambres sont petites (mais c'est le standard japonais), et c'est très bien situé. http://www.granvia-osaka.jp/english/
AZ Azerty10 Regular ·
A Osaka, tu avais opté pour quel type de logement ?

On a opté pour un hôtel, près de la Gare d'Osaka. En fait, il est situé juste au dessus de la gare, c'est le Granvia. On a eu une chambre avec vue nord la première nuit, et j'ai demandé une vue sud pour la seconde, en revenant du koyasan. La vue est plutôt sympa, les chambres sont petites (mais c'est le standard japonais), et c'est très bien situé. http://www.granvia-osaka.jp/english/

Merci pour ta réponse... un peu cher à notre goût (26565 yen) donc je vais chercher moins cher mais c'est gentil de m'avoir répondu 🙂
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
Merci pour ta réponse... un peu cher à notre goût (26565 yen) donc je vais chercher moins cher mais c'est gentil de m'avoir répondu 🙂

Je viens de regarder, pour la nuit du 8 au 9/07, chambre standard double, c'est 12.500 la nuit, 14,437 yens tout compris. 😮
MA Masterpo Globetrotter ·
Moi, j'ai réservé au Toyoko Inn (attention, il y en a 17 à Osaka !) de Namba, comme ça, c'est direct depuis l'aéroport et pour Kyoto. http://www.toyoko-inn.com/e_hotel/00054/index.html 8000 ¥. Et c'est près de Dotombori. Mais je n'y suis pas encore allé. Retour d'expérience dans quelques semaines...
ST Stefd70 Regular ·
Les Toyoko Inn ont une bonne réputation (un très bon rapport qualité prix) ce sont des "business hotels". En plus, le petit déj est inclus. Il faut juste attendre pour réserver (2 mois je crois maximum avant la date, il faut être membre pour réserver plus tôt)
AZ Azerty10 Regular ·
Moi, j'ai réservé au Toyoko Inn (attention, il y en a 17 à Osaka !) de Namba, comme ça, c'est direct depuis l'aéroport et pour Kyoto. http://www.toyoko-inn.com/...tel/00054/index.html 8000 ¥. Et c'est près de Dotombori. Mais je n'y suis pas encore allé. Retour d'expérience dans quelques semaines...

Ton séjour est pour quand ? Si les résa sont possibles que 2 mois avant la date, tu seras sans doute de retour avant ma résa alors 😉 bien qu'apparemment, il y a rarement de surprises avec les Toyoko Inn 🙂 (selon les avis 😛)
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Je viens de regarder, pour la nuit du 8 au 9/07, chambre standard double, c'est 12.500 la nuit, 14,437 yens tout compris. 😮

Ah oki merci, ça varie pas mal alors (j'avais pas regardé pour mes dates mais juste les prix "généraux"). Lors de ton périple au Mont-Koya, avais-tu pu leur laisser tes bagages gratuitement jusqu'à ton retour ? (j'aimerais un hôtel où c'est possible)

Les Toyoko Inn ont une bonne réputation (un très bon rapport qualité prix) ce sont des "business hotels". En plus, le petit déj est inclus. Il faut juste attendre pour réserver (2 mois je crois maximum avant la date, il faut être membre pour réserver plus tôt)

C'est pas vrai... je pensais prendre un Toyoko Inn pour Tokyo... je savais pas qu'il fallait attendre autant (ou plutôt si peu de temps avant le voyage...). Ca m'embête du coup... réserver ailleurs ou patienter en sachant qu'il ne restera peut-être plus de chambres ?

Je vais comparer pour Osaka avec ce que je peux trouver sur Tripadvisor, peut-être pour moins cher 😛 (on veut du basique pour les grandes villes, pour se faire plaisir à Hakone, et Miyajima pour un beau ryokan avec onsen privé si possible 😄)
Laurine
MA Masterpo Globetrotter ·
Moi, j'ai réservé au Toyoko Inn (attention, il y en a 17 à Osaka !) de Namba

Ton séjour est pour quand ? Si les résa sont possibles que 2 mois avant la date, tu seras sans doute de retour avant ma résa alors 😉

Je te donnerai mon avis début avril, de dessous un cerisier en fleurs ou directement depuis la chambre, sais pas encore 😎
AZ Azerty10 Regular ·
Je te donnerai mon avis début avril, de dessous un cerisier en fleurs ou directement depuis la chambre, sais pas encore 😎

Roh le rêve 😠 chanceux va 😉
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Coucou à tous !

Bon aujourd'hui j'ai testé nos déplacements sur Hyperdia, pour voir si un JRP valait le coup. Voilà ce que ça donne :

Temps de trajet + tarif (par personne) :

1er juillet : Narita-Ikebukuro : NARITA AIRPORT TERMINAL 1 => NIPPORI par Keisei Sky Liner 32 : 1200 yen (40 minutes) + NIPPORI => IKEBUKURO par JR Yamanote Line(Inner loop) 160 yen (12 minutes)5 juillet : Nikko-Tokyo A/R : JR environ 2h aller. 2520 yen aller soit 5040 yen A/R chacun.

7 juillet : Tokyo-Hakone : JR jusqu'à Odawara : environ 50 min 1 heure : 1620 yen. Puis entre Odawara et Hakone Yumoto (pas JRP) : 15 min environ : 300 yen.

8 juillet : Hakone-Osaka : Retour entre Hakone Yumoto et Odawara : 15 minutes : 300 yen. JR : Odawara-Osaka : 3h-3h30 : 7350 yen.

9 juillet : Osaka-Koyasan : de Namba (Osaka) : 1h30 environ. 1230 yen.

10 juillet : Koyasan-Osaka : 1230 yen.

11 juillet : Osaka-Hiroshima : JR : 1h35 environ. 5460Yen (shinkansen hikari ou nozomi). JR : Hiroshima-Miyajima : 27 min : 400 yen.

12 juillet : Miyajima-Kyoto : JR : environ 2h15 : 6620 yen.

14 juillet : Kyoto-Nara-Kyoto : JR : 1h10 environ : 690 yen aller : 1380 A/R.

18 juillet : Kyoto-Tokyo : JR : 2h45 shinkansen Hikari : 7980 yen.

J'ai additionné les prix de tout ce qu'on peut faire avec le JRP (à partir du 5 juillet car JRP de 14 jours).

Ca donne : 35850 yen.

Le JRP 14 jours coûte 45,100Yen.

Vous pensez que ça vaut le coup de le prendre ?

La différence de prix vaut-elle le "coût" (pas de tickets à prendre à chaque fois, liberté à Tokyo le 6 juillet... et peut-être d'autres avantages dont je n'ai pas conscience...) ?

Votre avis ?

D'autre part, je me pose la question suivante : existe-t-il des tarifs "étudiant" ? (musée, train, bus et autres...). Si oui, ma carte d'étudiante en français suffira-t-elle ?

Merci pour vos réponses 🙂
Laurine
MA Marie31 Globetrotter ·
deja je ne suis pas sure que la ligne nankai entre osaka namba et koya san soit JR

pour nikko je pense que le pass de la ligne tobu est plus interressant car il comprend l'entrée dans les temples et dans ce cas pas compris dans JR

kyoto tokyo à 7980 yens j'achete de suite moi je trouve plutot 12700 🙁

il faudrait faire les calculs si tu actives JR pass de 7 jours le 8 juillet
MA Masterpo Globetrotter ·
kyoto tokyo à 7980 yens j'achete de suite moi je trouve plutot 12700 🙁

De mémoire, il me semble que 13000 ¥, c'est le Nozomi et que les Shinkansen normaux sont bien moins chers.
AZ Azerty10 Regular ·
deja je ne suis pas sure que la ligne nankai entre osaka namba et koya san soit JR

Je ne l'ai pas compté comme en faisant partie. J'ai compté uniquement les trajets pour lesquels j'ai noté "JR".

pour nikko je pense que le pass de la ligne tobu est plus interressant car il comprend l'entrée dans les temples et dans ce cas pas compris dans JR

Tu en connais le prix ? Il comprend le billet A/R de Tokyo à Nikko ? ça peut être intéressant 🙂

kyoto tokyo à 7980 yens j'achete de suite moi je trouve plutot 12700 🙁

Ah bon ? c'est pourtant ce que Hyperdia m'a donné... Oulala... je viens d'y retourner... et je crois bien que je me suis plantée dans tous mes tarifs 🤪 J'ai pris en compte seulement le prix "fare" ! Il faut y additionner ce qui est dans la colonne "Seat Fee" ??? OMG 😄

il faudrait faire les calculs si tu actives JR pass de 7 jours le 8 juillet

Oui j'ai aussi pensé à celui de 7 jours. Je vais calculer ça... mais si l'erreur que je viens de décrire est bien réelle... je pense que le 14 jours sera rentabilisé aussi... ? 😕
Laurine
ST Stefd70 Regular ·
Ah bon ? c'est pourtant ce que Hyperdia m'a donné... Oulala... je viens d'y retourner... et je crois bien que je me suis plantée dans tous mes tarifs 🤪 J'ai pris en compte seulement le prix "fare" ! Il faut y additionner ce qui est dans la colonne "Seat Fee" ??? OMG 😄

Oui, il faut compter le tarif de base (colonne "fare" + Seat Fee soit en resa soit non resa). Pour un Hikari, c'est 5040 pour un siege réservé et 4730 pour non réservé. Soit 12,710 au mini, 13,020 maxi 😕 Du coup, le JR Pass devient vite rentable.

Pour le koyasan, il y a un pass 2 jours, qui permet de prendre le train (A/R) à Osaka-Namba, plus tous les bus sur place et une réduc sur l'entrée de certains temples. http://www.japan-guide.com/e/e2358_012.html
MA Marie31 Globetrotter ·
pour nikko

http://www.japan-guide.com/e/e2358_002.html

http://www.tobu.co.jp/...n/pass/all_pass.html

ligne tobu au depart de la station asakusa tobu

pour les autres tarifs c'est peut etre faux aussi mais le kyoto tokyo j'ai tiqué car j'avais la recherche pour ma fille au japon 2h avant (conclusion pour elle le bus 😉)
AZ Azerty10 Regular ·
J'ai recalculé... 😎

49880 Yen si achat au ticket (sur JR) donc au final JRP amorti (45100 Yen). + 6900 Yen pour Narita + Koyasan.

Pour Koyasan, ça a l'air de valoir le coup, merci Stef 😉 Pour Nikko, ça peut être intéressant si JRP de 7 jours uniquement : je dois encore faire les calculs pour ça 😉 merci Marie !
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Question du moment... : Valises ou Sacs à dos ??

Je sais pas ce qu'il vaut mieux sachant tous les déplacements prévus... les sacs à dos tiennent le coup dans les transferts aux aéroports ? pour rapporter des souvenirs mieux vaut les valises ? ou alors une valise et un sac ? 🤪

J'ai besoin d'avis et de conseils de pros 😉 Merci !
Laurine
AZ Azerty10 Regular ·
Pour ce qui est du JRP 7 jours, il ne vaut pas le coup par rapport aux 14 jours comme il est pas possible d'y faire rentrer le retour de Kyoto à Tokyo (car dans ce cas, le Pass ne servirait que Miyajima-Kyoto et Kyoto-Tokyo). Et en l'activant pour le départ pour Hakone, il faut que je rajoute au moins Kyoto-Tokyo, Pass Nikko, et on ne peut pas choisir le jour pour notre excursion à Nara... tout ça pour 45720 Yen, donc plus que pour le JRP 14 jours 🙂

Je remets notre itinéraire final car je crois que je l'ai pas encore mis avec les nuits à Osaka :

30 juin : VOL aller 1er juillet : arrivée à Tokyo vers 10h30. Nuit à Tokyo 2 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 3 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 4 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo 5 juillet : Nuit à Tokyo (activation JRP ?) : Nikko pour la journée. 6 juillet : Tokyo. Nuit à Tokyo. 7 juillet : Départ pour Hakone. Nuit à Hakone (onsen). Fête des étoiles la nuit du 7 au 8. 8 juillet : Journée à Hakone. Arrivée à Osaka pour la nuit. Nuit à Osaka. 9 juillet : Départ pour Koyasan. Nuit à Koyasan. 10 juillet : Retour à Osaka. Nuit à Osaka. 11 juillet : Départ pour Hiroshima. Nuit à Miyajima. 12 juillet : Journée à Miyajima. Départ pour Kyoto. Nuit à Kyoto. 13 juillet : Kyoto. Nuit à Kyoto. 14 juillet : Nuit à Kyoto : Nara pour la journée. 15 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 16 juillet : Kyoto (veille Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 17 juillet : Kyoto (Gion Matsuri). Nuit à Kyoto. 18 juillet : Retour à Tokyo le matin. Nuit à Tokyo (jour férié, fête de la mer). 19 juillet : VOL retour Si ça peut aider quelqu'un 🙂
Laurine
MA Marie31 Globetrotter ·
bonne question

sac à dos : plus facile pour marcher , ne tient pas de place dans les petites chambres japonaises un fois vide , rapidement en bordel à l'interieur , pas top dans un metro bondé

valise : plutot à roulettes pour pouvoir marcher , plus lourd (à vide) et plus encombrant dans le chambres , plus facile pour retrouver une paire de chaussettes en urgence 😉

perso nous avons une solution hybride : gros sac polochon souple et pas lourd petit trolley pliable comme ça http://french.alibaba.com/product-gs/aluminum-folding-luggage-cart-384511005.html achete chez muji au japon
AZ Azerty10 Regular ·
oui voilà y'a du pour et du contre... 😕

à l'aller ça me fait pas trop peur, car 23kg de fringues pour l'été... je pense que j'arriverais à faire moins donc un sac suffirait 😄 certes ça sera plus en bordel que dans une valise mais bon 😇

mais pour le retour... si on ramène des trucs qui craignent un peu... j'ai peur que dans les sacs ça finisse en miettes ? 🏴‍☠️

Pas mal l'alternative du trolley pliable pour se déplacer si mal de dos 😎 mais ça règle pas le problème de la fragilité du sac à dos 🙁
Laurine

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