Amérique Latine: Expats et voyageurs de passage ont-ils la même vision des choses?
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PélicanBrun Veteran ·
Bonsoir Faby,

Ah voilà, mystère du message supprimé élucidé... 😛

Tu as eu le temps de le lire ? Alors là, bravo ! Parce que sa "durée de vie" a été extrêmement limitée !!! 😕

@+
CH Chegringo Veteran ·
Azuras, je ne dis plus hola, car JC a dit que c'était pour les chevaux de son papy! Des chevaux espagnols, quoi! Bon, pour 5 $, tu as droit à une bouteille de bière(75cl) et encore car en général c'est 5,5$. Un kilo de pain fait 7,5$, tu peux l'acheter par 100grs. le colectivo coûte 2,1$ par trajet. Tu peux aller travailler mais pas revenir. L'article dit:"El organismo indicó que la canasta básica alimentaria (CBA), con la que se mide el umbral de indigencia, alcanzó un valor de 609,56$ para agosto para un hogar compuesto por un matrimonio y dos chicos." C'est pas difficile à comprendre. C'est pour çà, que l'on voit dans les magasins, des personnes acheter une carotte, ou deux pommes de terre, ou autre chose de faible valeur car il faut compter avec ce qui a dans le porte monnaie. Au début, çà semble drôle mais par après on est content d'acheter uniquement un oignon parcequ'on en a pas besoin de deux. Dans la société de consommation qu'est l'Europe, si on a besoin d'une vis, il faut en acheter 50.Etc. Donc, 5 pesos par jour et par personne, çà ne nourrit pas son homme. Et tout çà pour uniquement jouer avec les chiffres qui sont faussés dès le départ. Mais je m'arrête là car je ne suis pas analyste! A bientôt, JCMDP.😎
No deje crecer hierba en el camino de la amistad. "Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
CH Chegringo Veteran ·
T'as vu, JC, fait pas bon voyager en Argentine! Gare aux fesses!. 🏴‍☠️
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CH Chegringo Veteran ·
Non, JC, je sais qu'à une certaine époque, du bois exotique revenait d'Amérique du Sud et le palissandre était très connu.Il y a d'ailleurs de très beaux meubles en Europe. Je n'avais jamais entendu parler du quebracho avant d'être ici. Et les vieilles cheminées minimum du 19e, ont des poutres en chêne pour les fermes; chez mon père, c'était ainsi, car le bois était résistant et moins coûteux que l'orme. En ce qui concerne tes piquets, ils sont magnifiques. Une question: ta clôture est faite avec des fils barbelés?😏 Allez, à demain.JCMDP.
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RO Roussillon Veteran ·
De toutes les façons on avait bien compris que si tu en parle autant, avec des mots parfois durs, d'autres très tendres, c'est que ce peuple des Guaranis t'interresse, que tu es en quelque sorte un peu attaché à eux.... me tromp'je?
Mon Blog sur ALMUÑECAR (costa Tropica) : -> https://vivre-en-espagne.blog4ever.com/ Blog sur l'Amérique Latine (en anglais): -> http://GreenMochila.com Ma passion des cactus sur Facebook : DAD Création. Cactus et succulentes dans un coquillage.
FD FDB Globetrotter ·
Non, pas eu le temps, j'ai reçu le message de VF et en ouvrant suis restée perplexe en voyant que tu avais été censuré... 🤪
Faby
CH Chegringo Veteran ·
Bonjour Roussillon, il y a un dicton espagnol qui dit: "Palos agusto no duelen". C'est espagnol, pas argentin.(Dans mon dialecte: Un còt baston bé placé çà n'fé pond tôrd!") On ne parle bien que de ce qu'on aime! Bonne journée à tous.😎
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JC Jcamericasur Globetrotter ·
Salut GC pataugas et salut à vous tous ! Comme il y a de l'orage dans l'air (avec la pluie qui va avec heureusement) et 92% d'humidité dehors, je suis derrière mon écran, bien au sec, en train de relire tranquillement vos posts pour voir ce qui m'aurait échappé.

Je ne voudrais pas relancer un débat qui semble vous passionner plus que moi, me refiero al Senor "Expat"

J'ai vu que vous avez tous consulté le Petit Robert, le Larousse, le Littré, etc. A défaut des gros Roberts de La Rousse, j'ai le Grand Robert et Les Trésors de la Langue Française (T.F.L. éditions CNRS), tout ce petit monde installé sur mon ordinavapeur car dans mon Far West y'a pas l'électricité !

Voici ce que j'ai trouvé :

S'expatrier (utilisation courante) Quitter sa patrie pour s'établir ailleurs Émigrer, s'exiler , se réfugier . S'expatrier pour des raisons politiques. Le manque de travail l'a forcé à s'expatrier.

Expatrié, ée (utilisation courante) Qui a quitté sa patrie ou qui en a été chassé. Exilé, expulsé, réfugié; → Personne déplacée En utilisation normale : Un expatrié, une expatriée. Les expatriés d'Allemagne qui se sont établis aux États-Unis. Les expatriés espagnols. (T. L. F.). Donc, définition identique au Littré

Expatrier (utilisation rare) Obliger (quéquin) à quitter sa patrie Par analogie, "expatrier des capitaux", les placer à l'étranger.

A priori le titre proposé par Pélicanos serait donc parfaitement approprié puisque comme Faby le disait déjà dans le message 49, c'est kif-kif bourricot - bourricot kif-kif.

Cela mettrait-il tout le monde d'accord ?

PS : Ulysse, t'as perdu, le lien est toujours là ! A mon avis, ce sont tes sorties qui pourraient être surveillées, pas tes entrées…
PélicanBrun Veteran ·
Holalà les 2 Jean-Claude ! (j'ai décidé de rajouter là, d'abord parce que JC du Paraguay n'aime pas trop Hola, cela lui fait penser aux Canassons de son enfance ! Et aussi parce que........J'aime bien ! Je trouve que cela fait plus joli !!!)

Donc oh là là !!! Je viens de me rendre compte de ma "bourde", lorsque j'ai hier, utilisé le mot "cheville" à la place du mot "mèche" (!) dans la phrase:

je me souviens qu'à l'époque de la construction de cette cheminée, le maçon nous a affirmé qu'il s'agissait d'un bois qui provenait d'Amérique du Sud, il nous a "maudit" d'ailleurs d'avoir choisi un tel bois, car il y a cassé plusieurs chevilles 🤪 et pas des petites, style bâtons d'alumettes !!! 😏

Sûrement dû à l'effet du "Pastaga" (que l'on préfère ici à la Caipirina !) combiné à l'heure tardive, qui elle est de la faute à JC ! Et oui ! Quelle étrange idée que celle qui consiste à avoir au Paraguay, une heure différente de celle de la France !!! 🙂

De toute manière, les grands "spécialistes du bricolage" que vous devez être (à l'étranger, on doit savoir tout faire n'est-ce pas !) aviez sûrement corrigé l'erreur de vous-mêmes !!! 😉

Bien amicalement
PélicanBrun Veteran ·
A priori le titre proposé par Pélicanos serait donc parfaitement approprié

Merci votre honneur !

Ulysse, t'as perdu, le lien est toujours là !

C'est vrai ! Et j'en suis le premier étonné ! Nos administrateurs et modérateurs adorés auraient-ils retrouvé la voie de la raison ? Un signe d'apaisement peut-être ? Ou alors tout simplement un oubli !

Quoi qu'il en soit, je te dois mon cher Jean-Claude............Un billet ! Mais seulement voilà, je n'avais pas précisé lequel ! Ni même la devise !!! 😉😏😉
CH Chegringo Veteran ·
Hola Pelican, je continue avec mon hola parceque çà me plaît bien1 Et en Belgique, de mon temps, aux chevaux, on ne leur disait pas hola mais Hue! Pour ce qui est de ta cheville il est vrai que tenir une poutre avec des bouts d'allumettes, c'est un peu fragile. J'ai appris à faire des chevilles carrés de 1 cm2 pour assembler des fenêtres. Alors pour des poutres, tu dois de faire à l'idée que les dimensions sont supérieures. Voilà pour le cours de menuiserie. Je regarde pour l'instant un beau petit film avec des enfants à Misiones. On y voit le cours d'Histoire du temps des Espagnols. Là, il y eut un génocide phénoménale des Guaranis. (Donc, çà ne peut pas être JC Paraguay!) Lorsque tous les pays européens colonisateurs de l'Afrique furent chassés par les autochtones, l'Afrique redevint grosso modo comme avant. Cela ne s'est pas passé en Amérique du sud car ils (les Espagnols) de faire disparaître tout le monde. A ce tarif là, il n'est pas étonnant qu'il ne reste plus personne. Donc, avant de continuer pour savoir ce que l'on fait ici, il serait bon de relire l'Histoire. A bientôt, à vos livres. JCMDP.😏
No deje crecer hierba en el camino de la amistad. "Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
JC Jcamericasur Globetrotter ·
de faire disparaître tout le monde

T'as raison, d'autant qu'ils ont tué 11 millions de personnes au nom de l'Église catholique ! L'Amérique latine n'est pas rancunière en allant à la messe tous les dimanches ...

On vit une époque formidable !
PélicanBrun Veteran ·
Puisque nous avons la chance de pouvoir converser avec un "Expat" qui côtoie de nombreux Indiens dans le pays où il vit, j'aurais une question qui me taraude l'esprit depuis longtemps:

d'après ton expérience Jean-Claude, que peuvent bien penser de nous (les voyageurs de passage) les Indiens du Paraguay ou d'ailleurs ? Comment nous voient-ils et nous jugent-ils ? Et ont-ils réellement envie de communiquer avec nous ?

Y a t-il chez eux une différence fondamentale de comportement vis à vis de nous, suivant le sexe de la personne ? C'est à dire (et je parle là seulement de relations amicales), est-ce qu'un Indien se comportera avec nous de maniére différente suivant qu'il est un homme ou une femme ?

Malgré de nombreux voyages en Amérique Latine (Equateur, Bolivie, Brésil, Mexique, Chili et Argentine) et lors de voyages où j'ai pu côtoyer des Indiens en Amérique du Nord, j'avoue ne toujours pas avoir percé le mystère !

Malgré une "approche sincère" de ma part et un fort d��sir "d'apprendre" en côtoyant ces populations au plus près, j'ai toujours ressenti une réserve et une certaine méfiance de leur part à mon égard, et l'assez désagréable impression d'être comme "transparent" pour eux ? Une position neutre en quelque sorte, c'est à dire ni agressive, ni particulièrement chaleureuse ou amicale !

En très nette opposition avec l'excellent accueil que j'ai pu recevoir de la part des métis, dans les différents pays traversés.

Un peu décontenancé, J'ai toujours mis cela sur le compte du peu de temps dont je peux (pour le moment) disposer sur place (3 semaines en moyenne). Suis-je dans le vrai en mettant en avant cette notion de temps ? La glace se briserait-elle bien plus facilement ou pas, en restant beaucoup plus de temps sur place ?

Je parle bien des Indiens en général, et pas uniquement des Guaranis du Paraguay !

Bien amicalement
WI Williama Globetrotter ·
Lorsque tous les pays européens colonisateurs de l'Afrique furent chassés par les autochtones, l'Afrique redevint grosso modo comme avant. Cela ne s'est pas passé en Amérique du sud car ils (les Espagnols) de faire disparaître tout le monde. A ce tarif là, il n'est pas étonnant qu'il ne reste plus personne. Donc, avant de continuer pour savoir ce que l'on fait ici, il serait bon de relire l'Histoire. A bientôt, à vos livres.

Hola,

Les colonisateurs européens ne furent pas chassés d'Afrique! Si tu fais allusion à l'Afrique noire, à une exception près (la Guinée) la partie française a été décolonisé pacifiquement et par référendum dans les pays concernés. Ce qui donne la mesure du soi-disant ressentiment de ces peuples vis à vis de la France après leur "cauchemardesque période coloniale"🤪🤪 Il faut effectivement lire les bons livres et arrêter de relayer des informations victimaires infondées.

Sur les indiens en Amérique ... Les aztèques et d'autres pratiquaient jusqu'à l'arrivée des espagnols des moeurs d'une rare barbarie (pyramides sanguinolantes, sacrifices humains, coeurs arrachés sur des vivants etc...) qui entretenaient un climat de terreur au sein de ces populations. Il est très confortable de tout mettre sur le dos des colonisateurs et d'en faire des démons mais comment expliquer alors que Cortes avec seulement 300 hommes et quelques chevaux ont pu vaincre contre des millions d'individus sur leur propre sol? ... C'est effectivement passer par pertes et profits tous ces innombrables ralliements de peuples, ethnies, individus enfin de tous ceux qui voulaient échapper à cette barbarie primitive en se ralliant aux espagnols ... Oui les espagnols ont été aussi des libérateurs même si cela est déplaisant à entendre aux oreilles de certains ...et même si cela n'excuse pas les excès qui ont suivi.
WI Williama Globetrotter ·
...Cela ne s'est pas passé en Amérique du sud car ils (les Espagnols) de faire disparaître tout le monde. A ce tarif là, il n'est pas étonnant qu'il ne reste plus personne.

Ah bon parce que les mapuche du Chili pour ne prendre que cet exemple, auraient du rester entre eux et demeurer physiquement à nos yeux aussi reconnaissable qu'un noir en Afrique? ... la morale aurait été sauve!!!🙂 Il me semble pourtant que la population chilienne est largement métissée ... au lieu de disparaître les mapuches se sont mélangés aux méchants colonisateurs, curieux non?😮 ou alors ils ont tous disparu les espagnols aussi😏
DU Dumultien Veteran ·
Hola el pirata mochilero,

Sur les indiens en Amérique ... Les aztèques et d'autres pratiquaient jusqu'à l'arrivée des espagnols des moeurs d'une rare barbarie (pyramides sanguinolantes, sacrifices humains, coeurs arrachés sur des vivants etc...) qui entretenaient un climat de terreur au sein de ces populations. Il est très confortable de tout mettre sur le dos des colonisateurs et d'en faire des démons mais comment expliquer alors que Cortes avec seulement 300 hommes et quelques chevaux ont pu vaincre contre des millions d'individus sur leur propre sol? ... C'est effectivement passer par pertes et profits tous ces innombrables ralliements de peuples, ethnies, individus enfin de tous ceux qui voulaient échapper à cette barbarie primitive en se ralliant aux espagnols ... Oui les espagnols ont été aussi des libérateurs même si cela est déplaisant à entendre aux oreilles de certains ...et même si cela n'excuse pas les excès qui ont suivi.

Non, les Espagnols (ou les Portugais) ne peuvent être considérés comme des libérateurs, mais bien comme des conquérants. Les troupes de Cortés et de Pizarro ont certes pu vaincre les Aztèques et les Incas avec de faibles effectifs, elles ont certes tiré parti des divisions des peuples amérindiens. Mais elles jouissaient d'une avance technologique importante en matière d'armement, elles disposaient des chevaux - jusqu'alors inconnus en Amérique -, et ont profité des maladies virales apportées avec elles, et qui ont décimé leurs adversaires.

Maladies qui, ajoutées aux massacres, aux déportations, à l'exploitation et à la sous-alimentation, ont provoqué un effondrement démographique sans précédent chez les Amérindiens. Curieuse "libération"...

Et surtout, les conquérants n'étaient pas mus par une volonté de libération, mais bien par une soif intarissable d'appropriation et d'enrichissement. A ce titre, les Conquistadores ne peuvent être confondus avec les Libertadores qui, eux, souhaitaient libérer les peuples d'Amérique latine du joug de l'Espagne.
GI Giorgio13 Globetrotter ·
je ne suis pas spécialiste de l'histoire des conquistadores , mais la logique me conduit à approuver Williama ; c'est un peu comme la guerre des gaules ( là je suis spécialiste) qui fut surtout une course aux ralliements

Hola el pirata mochilero,

Sur les indiens en Amérique ... Les aztèques et d'autres pratiquaient jusqu'à l'arrivée des espagnols des moeurs d'une rare barbarie (pyramides sanguinolantes, sacrifices humains, coeurs arrachés sur des vivants etc...) qui entretenaient un climat de terreur au sein de ces populations. Il est très confortable de tout mettre sur le dos des colonisateurs et d'en faire des démons mais comment expliquer alors que Cortes avec seulement 300 hommes et quelques chevaux ont pu vaincre contre des millions d'individus sur leur propre sol? ... C'est effectivement passer par pertes et profits tous ces innombrables ralliements de peuples, ethnies, individus enfin de tous ceux qui voulaient échapper à cette barbarie primitive en se ralliant aux espagnols ... Oui les espagnols ont été aussi des libérateurs même si cela est déplaisant à entendre aux oreilles de certains ...et même si cela n'excuse pas les excès qui ont suivi.

Non, les Espagnols (ou les Portugais) ne peuvent être considérés comme des libérateurs, mais bien comme des conquérants. Les troupes de Cortés et de Pizarro ont certes pu vaincre les Aztèques et les Incas avec de faibles effectifs, elles ont certes tiré parti des divisions des peuples amérindiens. Mais elles jouissaient d'une avance technologique importante en matière d'armement, elles disposaient des chevaux - jusqu'alors inconnus en Amérique -, et ont profité des maladies virales apportées avec elles, et qui ont décimé leurs adversaires.

Maladies qui, ajoutées aux massacres, aux déportations, à l'exploitation et à la sous-alimentation, ont provoqué un effondrement démographique sans précédent chez les Amérindiens. Curieuse "libération"...

Et surtout, les conquérants n'étaient pas mus par une volonté de libération, mais bien par une soif intarissable d'appropriation et d'enrichissement. A ce titre, les Conquistadores ne peuvent être confondus avec les Libertadores qui, eux, souhaitaient libérer les peuples d'Amérique latine du joug de l'Espagne.
DU Dumultien Veteran ·
Bonjour,

je ne suis pas spécialiste de l'histoire des conquistadores , mais la logique me conduit à approuver Williama ; c'est un peu comme la guerre des gaules ( là je suis spécialiste) qui fut surtout une course aux ralliements

Quelle logique ? Tirer parti des divisions internes pour mieux écraser l'adversaire ne signifie nullement libérer. Les peuples oppressés par les Aztèques ou les Incas, et qui ont naïvement cru être libérés par les Espagnols, ont dû subir de très cruelles désillusions...
PélicanBrun Veteran ·
Hola Jean-François,

Non, les Espagnols (ou les Portugais) ne peuvent être considérés comme des libérateurs, mais bien comme des conquérants. Les troupes de Cortés et de Pizarro ont certes pu vaincre les Aztèques et les Incas avec de faibles effectifs, elles ont certes tiré parti des divisions des peuples amérindiens. Mais elles jouissaient d'une avance technologique importante en matière d'armement, elles disposaient des chevaux - jusqu'alors inconnus en Amérique -, et ont profité des maladies virales apportées avec elles, et qui ont décimé leurs adversaires.

Maladies qui, ajoutées aux massacres, aux déportations, à l'exploitation et à la sous-alimentation, ont provoqué un effondrement démographique sans précédent chez les Amérindiens. Curieuse "libération"...

Et surtout, les conquérants n'étaient pas mus par une volonté de libération, mais bien par une soif intarissable d'appropriation et d'enrichissement. A ce titre, les Conquistadores ne peuvent être confondus avec les Libertadores qui, eux, souhaitaient libérer les peuples d'Amérique latine du joug de l'Espagne.

Entièrement d'accord avec cette analyse !

A+
WI Williama Globetrotter ·
Quelle logique ? Tirer parti des divisions internes pour mieux écraser l'adversaire ne signifie nullement libérer. Les peuples oppressés par les Aztèques ou les Incas, et qui ont naïvement cru être libérés par les Espagnols, ont dû subir de très cruelles désillusions.

Hola! ... Mais tu ne t'interroges pas sur les raisons de ces multiples ralliements?? ... ni sur la véritable nature des sociétés vaincues? ... Vouloir faire des indiens de pauvres victimes innocentes et des espagnols d'abominables démons sont encore aujourd'hui des idées tenaces. Au Mexique, les aztèques sacrifiaient à leurs idoles des milliers, des dizaines de milliers de victimes au cours de rituels sanguinaires hallucinants de cruauté. 80 000 pour la seule inauguration du temple de Mexico ... Ils ont par la suite tué des espagnols et ils les ont mangés. Certains revêtaient la peaux des victimes pour danser. Ces faits sont établis et ne souffrent d'aucune contestation aujourd'hui ... Oui la conversion au christianisme a progressivement libéré ces hommes de ces abominations ... même si l'histoire humaine ne s'est pas arrêtée là!
WI Williama Globetrotter ·
Mais elles jouissaient d'une avance technologique importante en matière d'armement, elles disposaient des chevaux

... tu plaisantes j'espère!! quelques arquebuses, mousquetons et très peu de canons qui viendraient à bout de plusieurs dizaines de millions d'individus farouches guerriers aguerris, connaissant parfaitement le terrain et entraînés depuis l'âge de 10ans??? ... sans être un spécialiste des questions militaires comment croire à cela🤪🤪🤪😏
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Bonjour à tous, et à toi Ulysse Je venais juste de finir une réponse à Willi et voilà que j'apprends par une visio Skype avec la France que mon copain Jean-Luc qui vit à Ciudad Del Este vient d'être abattu dans sa voiture de 4 balles à bout portant. Jean-Luc est (était) mon pote dont je vous parle souvent, celui de l'histoire du chien au Brésil, ce chien qui avait été tué par un automobiliste qui avait lui-même été abattu par le propriétaire du chien.

J'envoie donc ma réponse à Willi car elle est terminée mais je répondrai plus tard à tout le monde, ainsi qu'à toi pour le reste car il faut que je distille cette nouvelle, même si je suis solide c'est pas évident... Ici c'est tellement courant que les nouvelles vont plus vite par la France. Du coup, j'en ai perdu mon humour, même si c'est un humour à la con !

http://www.leparisien.fr/faits-divers/paraguay-un-homme-d-affaires-francais-abattu-de-quatre-balles-18-09-2011-1613409.php L'article dit qu'il n'avait pas d'ennemis, c'est faux. Il était en conflit avec des Brésiliens pour des problèmes de terrains et il avait gagné son procès car il était dans son droit. Ca vous donne une illustration de la valeur de la justice ici. Il y a les lois, et il y a la loi de la rue...

Ma sympathie à tous !
JC Jcamericasur Globetrotter ·
Salut Willi

Les Aztèques et d'autres pratiquaient jusqu'à l'arrivée des Espagnols des moeurs d'une rare barbarie (pyramides sanguinolantes, sacrifices humains, coeurs arrachés sur des vivants etc...) qui entretenaient un climat de terreur au sein de ces populations.

Oui, mais à l'époque, que se passait-il dans nos pays à nous, ? En moins pire certes mais quand tu y regardes bien, était-ce moins pire ? 700 ans avant, les Vikings par exemple … moins barbares les Vikings ?

mais comment expliquer alors que Cortes avec seulement 300 hommes et quelques chevaux ont pu vaincre contre des millions d'individus sur leur propre sol? ...

Comme le dit Jean-François avec la terreur qu'ils imposaient et sans oublier deux choses :

- le rôle primordial de l'église catholique et qui avait déjà commencé 25 ans avant avec Christophe Colombs. Car personne ne me fera croire que si Cortes est arrivé à Veracruz un Vendredi saint, il s'agit d'un pur hasard…pas plus qu'on ne me fera croire ce que dit l'histoire, suivant laquelle ce brave homme aurait été très choqué des pratiques barbares des Mayas et que ce serait cette barbarie qui l'aurait poussé à détruire tous les symboles de croyances Mayas pour imposer à la place une image de la Sainte Vierge et une croix catholique. Tu me diras, ils n'avaient rien d'autre à leur donner à la place, il n'y avait pas la télé à l'époque… M'enfin, curieuse coïncidence, non ? Le seul tort des Mayas c'est d'avoir accueilli Cortes avec de l'or massif, quelle faute de goût quand même ! Et puis pour donner des mauvaises idées à quelqu'un on peut faire difficilement mieux ! En réalité les Mayas avaient peur de se trouver en présence d'une incarnation divine (pé les gars, c'est le concombre masqué caché dans une armure) raison pour laquelle ils lui ont attribué un statut de demi-dieu. Enfin, c'est ce que m'a dit un pote mexicain qui a bien connu Cortes et Velasquez, ils étaient dans le même hôtel. Il m'a dit aussi que Cortes était un homme très sensible, et l'histoire a démontré par la suite la vraie nature de sa sensibilité dans les atrocités qui jonchent son parcours, pour un garçon sensible, bonjour ! Et il avait été à bonne école avec la puissance de l'eglise catholique. Car en matière de cruauté, l'Église catholique n'a hélas de leçons à recevoir à personne. Elle avait déjà démontré ses talents lors de l'inquisition, en matière de souffrance je me demande s'il y a eu pire, "la question" par exemple et bien d'autres, et ce à une époque ou Cortes était encore en culotte courte (il avait 10 ans)

- Cortes n'a pas seulement utilisé la peur suscitée par les chevaux et surtout des armes à feu même si c'était redoutablement efficace, car ils avaient tous des grelots aux pattes des chevaux et tiraient dans tous les sens. Toutes les ethnies rencontrées, y compris les Incas encore plus tard avec Pizzaro, étaient cloués au sol, littéralement terrorisés. Finalement les Allemands n'ont rien inventé avec les sirènes des Stukas ! Mais le saint homme libérateur ne s'est pas contenté de ça, il a aussi (et surtout) utilisé la division des tous les peuples pour s'emparer de leurs terres et de leurs richesses. Quant au Mayas, il n'y avait pas plus "divisé", c'est d'ailleurs la meilleure explication à mes yeux au mystère qui plane autour de leur disparition. Je veux parler de cette guerre qu'ils se sont faite entre les différentes cités pour la suprématie. Soit dit en passant, j'ai gardé un souvenir particulièrement fort de Palenque, j'y suis resté 5 jours !

Oui les espagnols ont été aussi des libérateurs même si cela est déplaisant à entendre aux oreilles de certains ...

C'est un point de vue. Mais d'une part ce n'est pas moi qui ai inventé le mot conquistador alors que le mot libertador était complètement disponible pour le mettre à sa place. D'autre part, je répète que cette charmante petite expédition de libération a fait 11 millions de morts. Dis donc, encore une chance qu'il ne soit pas parti libérer la chiine... A méditer aussi le fait que tous les dictateurs, avant de l'être, ont eu leur phase libératoire, même Castro. Et même Morales et Chavez, les deux inventeurs de la dictature moderne qui refuse de dire son nom.

et même si cela n'excuse pas les excès qui ont suivi.

Bonne remarque, d'autant que s'entre-tuer pour le pouvoir et la suprématie, pour la soif de dominer et de posséder, transpose tout cela à aujourd'hui, tu mets tout dans un cheker, tu secoues bien, tu vides dans le verre de mon voisin, car y'a un minimum… et tu verras que les choses n'ont pas tellement changé depuis ! Regarde l'arrogance du monde de la finance qui met la planète en péril alors que nous ne sommes plus en 1520, mais bien en 2011 !

Moralité, et comme disait Coluche : dites nous ce dont vous avez besoin, on vous dira comment vous en passer ! Et moi d'ajouter "après vous avoir tout piqué"

Bon, tu m'excuses et tu n'm'en veux pas Willi, juste le temps de passer mon pagne, car j'ai un RV dans ma forêt tropicale. En effet, participe à un conseil des sages avec des 3 Guaranis, 2 Makos, 3 Aché quelques Aroeyos et Chamacoco. Figure-toi que l'autre jour on était tous en train de boire une caipirina autour du feu et on a vu à la télé le film Avatars de James Cameron Maintenant on sait comment se défendre des effets pervers de la civilisation de l'argent avec simplement des arcs et des flèches. La seule chose qui me pose problème, c'est que je ne trouve pas de dragons au paraguay !

On vit une époque formidable …

(ps) Evidemment, ceux qui n'ont pas vu le film Avatars ont tout faux et ne peuvent rien comprendre Domie et Ulysse, je ne vous oublie pas !
PélicanBrun Veteran ·
Salut le Pirate !

Quel bon vent t'amène par ici ? Quelque "mauvais coup" à glaner dans les parages ? 😉

Sur les indiens en Amérique ... Les aztèques et d'autres pratiquaient jusqu'à l'arrivée des espagnols des moeurs d'une rare barbarie (pyramides sanguinolantes, sacrifices humains, coeurs arrachés sur des vivants etc...)

Ceci est vrai à un point tel, que les Espagnols qui à cette époque là étaient loin d'être des "enfants de coeur" quand ils faisaient la guerre, furent eux-mêmes horrifiés par ce qu'ils voyaient !!!

Mais ! Parce que il y a toujours un... "Mais" !!! Il faut quand même connaître une ou deux particularités concernant ces horribles sacrifices.

- En temps de "relative" paix, étaient sacrifiés au cours de rituels destinés à s'attirer les faveurs des Dieux, des jeunes hommes et des jeunes femmes (souvent issues de la Noblesse) offerts aux prêtres par les parents eux-mêmes et pour qui (aussi bien pour les parents, que pour les enfants) le sacrifice représentait un honneur suprême !!!

- En temps de guerre (et je te l'accorde, elles devaient être courantes !) les prisonniers étaient sacrifiés "à la chaine" (d'un côté, comme de l'autre, personne ne s'en offusquait !) et certains jours (lors des grandes victoires !) la frénésie qui s'emparait des prêtres était telle, que de véritables torrents de sang se déversaient du haut des pyramides que les touristes et voyageurs prennent tant plaisir aujourd'hui à "envahir" de manière pacifique !
DU Dumultien Veteran ·
Non, tu ne me feras pas passer pour un adepte du manichéisme borné ! 😉

Je n'ai jamais dit que les sociétés précolombiennes étaient idéales et d'une édifiante humanité, jamais je n'ai parlé de pauvres innocents victimes d'abominables démons. Encore une fois, rien n'est tout noir ou tout blanc en ce bas monde, la vérité réside dans les nuances de gris intermédiaires.

Ce que je dis, c'est que les peuples encadrés et/ou soumis par les grandes civilisations précolombiennes n'ont pas dû considérer bien longtemps les Espagnols comme des "libérateurs". Au mieux ils sont passés de la peste au choléra, de Charybde en Scylla...

Car l'arrivée de tes chers "libérateurs" a valu aux Amérindiens - qui n'avaient rien demandé - des massacres, des déportations et une exploitation généralisée. Sans oublier d'invisibles cadeaux tels que la coqueluche, la variole ou la rougeole. Les Amérindiens ont tellement été "libérés" qu'ils sont morts par millions.

Mais je reconnais volontiers, mon cher Williama, que tu es parfaitement dans ton rôle d'activiste des causes indéfendables, ainsi que tu te plais à te définir. 😏😏😏
DU Dumultien Veteran ·
... tu plaisantes j'espère!! quelques arquebuses, mousquetons et très peu de canons qui viendraient à bout de plusieurs dizaines de millions d'individus farouches guerriers aguerris, connaissant parfaitement le terrain et entraînés depuis l'âge de 10ans??? ... sans être un spécialiste des questions militaires comment croire à cela🤪🤪🤪😏

Non, je ne plaisante pas du tout. Mais je ne développerai pas davantage, Jean-Claude l'a très bien fait avant moi.
DU Dumultien Veteran ·
Salut Jean-Claude,

Oui, j'ai lu ce matin une dépêche AFP à ce sujet, et j'ai naturellement pensé à tout ce que tu nous avais dit. Mais je n'avais pas imaginé un seul instant que tu le connaissais, et que c'était ton pote. Je suis sincèrement désolé. 😕
PélicanBrun Veteran ·
tu plaisantes j'espère!! quelques arquebuses, mousquetons et très peu de canons qui viendraient à bout de plusieurs dizaines de millions d'individus farouches guerriers aguerris, connaissant parfaitement le terrain et entraînés depuis l'âge de 10ans??? ... sans être un spécialiste des questions militaires comment croire à cela🤪🤪🤪😏

Vous vous fourvoyez, Señor Pirate !!! 😏

Les Indiens (même en grand nombre) étaient absolument terrifiés par les armes à feu et les chevaux ! 😕😕😕 De plus, une chose dont personne n'a parlé jusqu'à présent: les premiers "hommes blancs" ont au départ été pris par les Indiens pour des Dieux !

En effet, une légende très ancienne de je ne sais plus quel peuple (Aztèque ou Maya ?) prédisait qu'un jour des Dieux à forme Humaine arriveraient du côté du soleil levant !

Quand ces Indiens ont vu les premiers Conquistadors débarquer sur leurs rivages, ils ont cru que l'ancienne prédiction se réalisait ! Et se sont donc dès le départ (et pour un certain temps) sentis en position d'infériorité vis à vis des conquérants, envers lesquels ils se sont immédiatement soumis !!!
WI Williama Globetrotter ·
Car en matière de cruauté, l'Église catholique n'a hélas de leçons à recevoir à personne. Elle avait déjà démontré ses talents lors de l'inquisition, en matière de souffrance je me demande s'il y a eu pire, "la question" par exemple et bien d'autres

Salut Jean-Claude,

et un exemple de plus de prêt à penser😎

Replaçons nous si tu le veux bien dans le contexte de l'époque. Au XVIe siècle l'individu ne se conçoit pas en dehors de la chrétienté. Se mettre en marge de cela était considéré comme un crime social. On peut le regretter aujourd'hui mais c'était ainsi à l'époque .. et loin de massacrer à tout va, l'inquisition était faite pour protéger à la fois la société et les chrétiens comme une sorte de conseil constitutionnel d'aujourd'hui. Sous le période de l'Inquisition le nombre d'exécutions a été de 20 000 sur 2 siècles et demi!! On est loin de l'hécatombe imaginée par les préjugés en cours! La plupart des sanctions consistait en des actes de contritions pour recadrer le contrevenant. Les autorités ecclésiastiques n'avaient en effet aucun intérêt à commettre des exécutions de masse comme le cinéma à 2 balles se plait à le répandre.

La libération des indiens n'est pas venu des conquistadors mais de l'église elle-même. Les premiers libérateurs furent des hommes d'église comme l'évêque de Las Casas qui est vénéré encore aujourd'hui dans toute l'Amérique latine comme un homme de conscience ... c'est encore l'église qui dès 1512 a insisté pour donner aux enfants de l'ancienne aristocratie indienne une éducation catholique. Egalement la bulle papale de 1537 indiquant que les indiens étaient des êtres de raison, qu'ils ne devaient pas être emprisonnés arbitrairement et devaient être converti sans violence Les Misiones sont également autant de témoignages qui démontrent que là aussi les choses ne sont "blanc / noir" ...
PélicanBrun Veteran ·
Bonjour Jean-Claude,

J'ai également une triste pensée pour toi Jean-Claude, vis à vis de ce qui est arrivé à ton Ami...😕😕

Bien amicalement

PélicanBrun
DU Dumultien Veteran ·
Oui la conversion au christianisme a progressivement libéré ces hommes de ces abominations

Ah tiens, j'avais raté ta conclusion.

Que préfères-tu ? Tu faire éviscérer avec un couteau d'obsidienne, ou subir la torture de la Santa Inquisición ?

C'est un choix de société, mais il reste difficile ! 🤪
WI Williama Globetrotter ·
Vous vous fourvoyez, Señor Pirate !!!

Les Indiens (même en grand nombre) étaient absolument terrifiés par les armes à feu et les chevaux ! De plus, une chose dont personne n'a parlé jusqu'à présent: les premiers "hommes blancs" ont au départ été pris par les Indiens pour des Dieux !

En effet, une légende très ancienne de je ne sais plus quel peuple (Aztèque ou Maya ?) prédisait qu'un jour des Dieux à forme Humaine arriveraient du côté du soleil levant !

Quand ces Indiens ont vu les premiers Conquistadors débarquer sur leurs rivages, ils ont cru que l'ancienne prédiction se réalisait ! Et se sont donc dès le départ (et pour un certain temps) sentis en position d'infériorité vis à vis des conquérants, envers lesquels ils se sont immédiatement soumis !!

Saludos,

Vous vous appuyez sur quelques songes et légendes lorsque cela vous arrange ... Si cette seule explication répondait à toutes les questions sur la conquête alors pourquoi dans ce cas avoir des regrets? Si ces hommes croyaient en de telles chimères, c'est qu'ils étaient extrêmement faibles et qu'ils étaient donc condamnés de toute façon ... Encore une fois c'est oublier que certains peuples indiens ont résisté longtemps comme les mapuches du Chili et que les conquistadors n'ont véritablement soumis qu'une partie des territoires qui les intéressaient. On en trouve encore les traces aujourd'hui. A moins d'être très myopes, un voyageur voit très bien où vivent les descendants des mayas, incas etc ... où sont les territoires de métissage et les autres où les blancs sont largement majoritaires ...
DU Dumultien Veteran ·
Sous le période de l'Inquisition le nombre d'exécutions a été de 20 000 sur 2 siècles et demi!! On est loin de l'hécatombe imaginée par les préjugés en cours!

Encore un point de détail de l'histoire ? 🏴‍☠️

La libération des indiens n'est pas venu des conquistadors mais de l'église elle-même. Les premiers libérateurs furent des hommes d'église comme l'évêque de Las Casas qui est vénéré encore aujourd'hui dans toute l'Amérique latine comme un homme de conscience ... c'est encore l'église qui dès 1512 a insisté pour donner aux enfants de l'ancienne aristocratie indienne une éducation catholique. Egalement la bulle papale de 1537 indiquant que les indiens étaient des êtres de raison, qu'ils ne devaient pas être emprisonnés arbitrairement et devaient être converti sans violence Les Misiones sont également autant de témoignages qui démontrent que là aussi les choses ne sont "blanc / noir" ...

Oui, mais de Las Casas aux Missions jésuites, les rares tentatives "humanitaires" de l'Eglise se sont soldées par un échec : Las Casas a manqué de se faire tuer pour ses idées, et a finalement dû prendre la fuite ; les Jésuites se sont fait expulser d'Amérique en 1767 pour le tort qu'ils causaient aux colons...
WI Williama Globetrotter ·
Ah tiens, j'avais raté ta conclusion.

Que préfères-tu ? Tu faire éviscérer avec un couteau d'obsidienne, ou subir la torture de la Santa Inquisición ?

C'est un choix de société, mais il reste difficile !

Relis de Las Casas et tu verras que l'église n'a pas eu que des Savonarole. Même si tout n'a pas été rose pour les indiens, l'église a largement contribué à éteindre le statut d'esclaves pur qui était le leur après la Conquista... L'église a fait cela dès le XVIe siècle bien avant le siècle des Lumières et les grands philosophes ...
WI Williama Globetrotter ·
Oui, mais de Las Casas aux Missions jésuites, les rares tentatives "humanitaires" de l'Eglise se sont soldées par un échec : Las Casas a manqué de se faire tuer pour ses idées, et a finalement dû prendre la fuite ; les Jésuites se sont fait expulser d'Amérique en 1767 pour le tort qu'ils causaient aux colons..

Tout à fait. Mais l'église n'est jamais partie en tant que telle et aujourd'hui encore tu peux constater par toi même sur place la ferveur des indiens envers la foi catholique ... c'est pour cela qu'il est tout à fait injuste et réducteur de lui attribuer ce rôle de nervis dans lequel certains aimeraient la confiner définitivement ...
PélicanBrun Veteran ·
Si cette seule explication répondait à toutes les questions sur la conquête

Et oh le pirate, tu sembles avoir mis ton bandeau sur les 2 yeux, au point d'avoir des difficultés à lire ce que j'ai écrit ! 😉

A aucun moment, j'ai prétendu que cette ancienne légende Indienne était la seule explication à tout ce qui s'est passé par la suite ! Cette légende a été l'une des (premières) causes qui a mis les Indiens en position d'infériorité, mais en aucun cas la seule !

Encore une fois c'est oublier que certains peuples indiens ont résisté longtemps

Je n'ai jamais prétendu le contraire ! Les Indiens ont quand même fini par comprendre que ces conquistadors assoiffés d'or n'était pas des Dieux !

Ils ont alors maitrisé leurs peurs (armes à feu, chevaux) et se sont battus comme ils le pouvaient, mais le combat était perdu d'avance. 😕 Malgré leur supériorité numérique, la lutte était trop inégale !

Et la suite..................Et bien on la connait !!!
PélicanBrun Veteran ·
Soit dit en passant, j'ai gardé un souvenir particulièrement fort de Palenque, j'y suis resté 5 jours !

Comme je te comprends, Amigo !

La visite de Palenque représente pour moi, l'un de mes meilleurs souvenirs de voyage en Amérique Latine ! J'ai de plus eu, le grand bonheur et l'immense chance de visiter le site pratiquement seul !!! 😏

Un souvenir qui "compte" dans la vie d'un voyageur, tu peux me croire ! 😉
RO Roussillon Veteran ·
Fais tu allusion JC à cette annonce que j'ai entendu ce matin à la radio: "un homme d'affaire français abattu au Paraguay cette nuit...". Si c'était ton ami je suis de tt coeur avec toi! Je voulais t'écrire à ce sujet ce matin lorsque j'ai entendu cette horrible nouvelle mais malheureusement mon Internet en a décidé autrement, plus de connection jusqu'à maintenant.
Mon Blog sur ALMUÑECAR (costa Tropica) : -> https://vivre-en-espagne.blog4ever.com/ Blog sur l'Amérique Latine (en anglais): -> http://GreenMochila.com Ma passion des cactus sur Facebook : DAD Création. Cactus et succulentes dans un coquillage.
RO Roussillon Veteran ·
Cher Pyrate! L'Eglise s'est enrichie de tout temps, elle a massacré et pillé sur son passage...et pourtant tu as raison, des gens sont encore croyants, en particulier sur le continent AL. Dns le cadre d'une asso j'ai sauvé des chiens qui étaient battus, martyrisés, affamés par leur propre maître et pourtant ils étaient toujours attachés à eux et leur obéissaient....jusqu'à en mourir....
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WI Williama Globetrotter ·
Cher Pyrate! L'Eglise s'est enrichie de tout temps, elle a massacré et pillé sur son passage...et pourtant tu as raison, des gens sont encore croyants, en particulier sur le continent AL. Dns le cadre d'une asso j'ai sauvé des chiens qui étaient battus, martyrisés, affamés par leur propre maître et pourtant ils étaient toujours attachés à eux et leur obéissaient....jusqu'à en mourir....

Chère roussillon, le Parti communiste a appauvri de tout temps, il a massacré déporté, ruiné par dizaines de millions ... et pourtant ce week end encore la fête de l'Huma battait son plein ...

Soyons sérieux, je m'attache au faits et non à des jugements de valeurs ou à des aprioris. Tu es sans doute aussi peu croyante que je ne le suis, mais cela ne justifie pas les réductions ... L'église a fait vis à vis du statut d'esclave des indiens ce que les européens feront 2 siècles et demi plus tard avec les Lumières et nos républicains 1 siècle de plus pour l'abolition définitive en France ...Rendons lui cette justice. Que les sociétés civiles et les colons en Amérique Latine aient ensuite trouvé quelque subterfuges pour contourner les directives de l'église c'est une autre histoire ... les sociétés sont toujours des mécanismes complexes. L'église a le plus souvent protégé, réconforté construit, légiféré...et la ferveur religieuse des populations de souche indienne est encore là pour en témoigner ... mais bien plus important que tout cela, elle a marié!!! ... et oui, ceux qui dénigrent l'église aujourd'hui, oublient de dire que le mariage a permis de métisser une grande partie de ce continent au point de faire du Chili pays majoritairement métissé la première économie d'Amérique du sud ... Dans le fond qui est le plus raciste dans cette histoire ... l'église qui dans un contexte difficile a accordé ses rituels nuptiaux et donc des droits à une majorité d'indiens ou ceux qui voudraient encore aujourd'hui que ces derniers soient aussi reconnaissables, intouchables et entre eux que des animaux dans un zoo??
DU Dumultien Veteran ·
Hola Wil,

au point de faire du Chili pays majoritairement métissé la première économie du continent

???

Je ne sais pas de quel chapeau tu tires cette affirmation, mais tu oublies simplement le Brésil et l'Argentine, et aussi le Mexique si tu élargis le sous-continent à toute l'Amérique latine.

En outre, je ne comprends pas très bien les rapports que tu établis entre le métissage d'un pays et ses résultats économiques...
DU Dumultien Veteran ·
L'église a le plus souvent protégé, réconforté construit, légiféré...et la ferveur religieuse des populations de souche indienne est encore là pour en témoigner

Tu as une vision très édifiante, très personnelle et très partiale du rôle de l'Eglise en Amérique latine. Quant à la ferveur religieuse des populations de souche indienne, elle est à mon avis bien plus teintée de syncrétisme que de reconnaissance éternelle envers la Sainte Église catholique, apostolique et romaine.
WI Williama Globetrotter ·
???

Je ne sais pas de quel chapeau tu tires cette affirmation, mais tu oublies simplement le Brésil et l'Argentine, et aussi le Mexique si tu élargis le sous-continent à toute l'Amérique latine.

En outre, je ne comprends pas très bien les rapports que tu établis entre le métissage d'un pays et ses résultats économiques...

Hola companero!

Le Chili est le pays le mieux portant d'Amérique latine avec l'économie la plus diversifiée, une vraie base industrielle et une agriculture performante ... et ces choses sont déjà anciennes ...

Je faisais allusion au métissage dans un contexte bien précis. Cette évolution est le fruit d'un pragmatisme économique et du réalisme démographique puisque les colons étaient fort peu nombreux à l'origine et par la force des choses ils ont épousé des filles du coin ... Il suffit de regarder aujourd'hui les gens dans la rue au Chili pour s'apercevoir que la plupart ont un type physique bien précis, c'est de l'espagnol/mapuche. C'est un aspect qui est bien souvent éludé par nos "humanistes" qui préfèrent raisonner simplement entre gentils indiens et méchants colons ... oubliant au passage que les choses ne sont pas aussi cloisonnées. Agaçée par la ferveur religieuse des indiens, Roussillon compare ces derniers à des "chiens fidèles et incapables de recul". Si les indiens sont alors des "chiens" alors pourquoi s'en préoccuper plus que comme des canidés?? Elle oublie simplement que des millions de ces chiens et chiennes ont pu se marier avec des colons et ceci dès l'origine surtout au Chili!!! ...
WI Williama Globetrotter ·
Tu as une vision très édifiante, très personnelle et très partiale du rôle de l'Eglise en Amérique latine.

... parce que je raisonne sur le temps long alors que la plupart des topics plus haut mettent l'accent sur l'anecdotique et le ressentiment.

Quant à la ferveur religieuse des populations de souche indienne, elle est à mon avis bien plus teintée de syncrétisme que de reconnaissance éternelle envers la Sainte Église catholique, apostolique et romaine

Les populations de souche indienne ne raisonnent pas par" reconnaissance" envers l'église ... ils et elles ont la foi voilà tout!!
RO Roussillon Veteran ·
Tu as une façon un peu radicale et personnelle d'interpréter les écris des autres, les miens en l'occurence sur ce coup là.... Je ne suis nullement agacée par la ferveur des Latinos en général pour la religion catholique, je respecte leur religion qui est d'ailleur la mienne ( puisque mes parents ont fait le choix de me baptiser à l'age de 1 an, bien entendu sans mon consentement !) même si je suis bien loin d'être pratiquante.... Et je n'ai nullement comparé les indiens à des chiens, là tu m'as un peu agacée....Ce que j'ai mis en comparaison c'est l'amour que portent des être vivants pour leur tortionnaires.... C'était une façon d'expliquer pourquoi les Indiens sont peut-être devenus fervents de l'église catholique qui pourtant les a tant fait souffrir !!!!!!!!!!!!
Mon Blog sur ALMUÑECAR (costa Tropica) : -> https://vivre-en-espagne.blog4ever.com/ Blog sur l'Amérique Latine (en anglais): -> http://GreenMochila.com Ma passion des cactus sur Facebook : DAD Création. Cactus et succulentes dans un coquillage.
WI Williama Globetrotter ·
Ce que j'ai mis en comparaison c'est l'amour que portent des être vivants pour leur tortionnaires.... C'était une façon d'expliquer pourquoi les Indiens sont peut-être devenus fervents de l'église catholique qui pourtant les a tant fait souffrir !!!!!!!!!!!!

... tu veux parler du syndrome de Stockholm !🙂 ... Alors si ce sont des malades, dans ce cas soyons charitables en faisant appel à une armada de psy pour les soigner😇 et le problème sera réglé ... Les populations de souche indienne seront guéries, les églises se videront et les ennemies de cette dernière seront enfin rassurés ...

" l'église catholique qui pourtant les a tant fait souffrir !!!!!!!!!!!!" ... en règle générale, ceux qui se réfugient derrière un tel postulat s'interrogent rarement sur les tourments auxquels étaient confrontés les indiens à travers leurs anciennes croyances. Anciennes croyances qui en outre et contrairement à l'église catholique n'ont jamais posées la question de l'abolition de l'esclavage, qui existait pourtant bel et bien dans ces sociétés pré-colombiennes ...
DU Dumultien Veteran ·
Le Chili est le pays le mieux portant d'Amérique latine avec l'économie la plus diversifiée, une vraie base industrielle et une agriculture performante ... et ces choses sont déjà anciennes ...

Je renouvelle mes ????

Il faudra que tu m'apportes la preuve de tes dires...

La liste par PIB nominal, établie pour 2010 par le FMI, place le Brésil au 8e rang, et le Chili au ... 44e rang. Ce dernier est d'ailleurs distancé par le Mexique (14e rang) et par l'Argentine (28e rang).

Si tu préfères la liste par PIB PPA, étable en 2009 par le même FMI, on trouve le Brésil au 9e rang, le Mexique au 11e rang, l'Argentine au 23e rang, et le Chili au ... 43e rang !
DU Dumultien Veteran ·
Les populations de souche indienne ne raisonnent pas par" reconnaissance" envers l'église

Non, elles n'ont effectivement aucune reconnaissance envers l'Eglise. Quant à leur foi, elle est je le répète fortement teintée de syncrétisme religieux, qui allie encore les "anciennes" croyances de l'Amérique pré-hispanique aux préceptes imposés par l'Eglise catholique, apostolique et romaine, sabre et goupillon aidant.
WI Williama Globetrotter ·
Je renouvelle mes ????

Il faudra que tu m'apportes la preuve de tes dires...

La liste par PIB nominal, établie pour 2010 par le FMI, place le Brésil au 8e rang, et le Chili au ... 44e rang. Ce dernier est d'ailleurs distancé par le Mexique (14e rang) et par l'Argentine (28e rang).

Si tu préfères la liste par PIB PPA, étable en 2009 par le même FMI, on trouve le Brésil au 9e rang, le Mexique au 11e rang, l'Argentine au 23e rang, et le Chili au ... 43e rang !

... suivant les classements PNB, PIB, IDH, ou PIXX cela change quoi au juste? avec ces statistiques la Chine est devant la Suisse, ça te donne envie d'être chinois pour autant? ... tu es voyageur ou statisticien ? ... Le Chili ne caracole pas en tête des statistiques de la délinquance comme le Mexique et ne comporte pas des poches de misère endémique comme les favellas des grandes villes ou encore des régions entières en dehors du monde civilisé comme au Brésil. Le Chili présente un visage plus équilibré, plus "européen" même s'il en est loin encore en terme de niveau de vie ... Le fait essentiel est que les descendants des mapuches sont visibles partout dans les grandes villes, participent à la vie économique et ne sont pas confinés dans certains territoires d'altitude ou de forêts comme leurs cousins indiens dans les pays voisins ...
WI Williama Globetrotter ·
Non, elles n'ont effectivement aucune reconnaissance envers l'Eglise. Quant à leur foi, elle est je le répète fortement teintée de syncrétisme religieux, qui allie encore les "anciennes" croyances de l'Amérique pré-hispanique aux préceptes imposés par l'Eglise catholique, apostolique et romaine, sabre et goupillon aidant

... et alors, cela prouve au moins l'esprit d'ouverture et de tolérance de l'église qui à travers ses rituels adapte et lie les cultures entre elles au lieu de les opposer ...

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