Pourquoi nous devrions tous parler anglais

Merde, tu nous as sorti je ne sais combien de fois la connerie comme quoi le français déclinerait dans le monde.

Je n'ai pas lu tous les messages... je ne connais absolument pas ce que disent les statistiques je ne me fie donc qu'à mon expérience personnelle.. Pour moi cela ne fait aucun doute que le Français est en perte de vitesse dans de nombreux pays à savoir l'Afrique du Nord et certains pays d'Afrique noire francophone ; le moyen Orient ( Syrie Liban; l'Asie Indo chinoise ( Laos Vietnam Cambodge) Dans ces pays la plupart des habitants parlaient plus ou moins Français dans les années 70- 80 alors que maintenant il n'y a que "l'élite" qui le parle et l'Anglais quant à lui progresse . Un exemple frappant: L'Algérie il est parfois dur en dehors d'Alger ou d'Oran de trouver des gens parlant le français. Pour ce qui est de la Chine ça serait le contraire mais je n'y suis plus retourné pour vérifier..

Je n'ai pas lu tous les messages... je ne connais absolument pas ce que disent les statistiques je ne me fie donc qu'à mon expérience personnelle.. Pour moi cela ne fait aucun doute que le Français est en perte de vitesse dans de nombreux pays à savoir l'Afrique du Nord et certains pays d'Afrique noire francophone ; le moyen Orient ( Syrie Liban; l'Asie Indo chinoise ( Laos Vietnam Cambodge) Dans ces pays la plupart des habitants parlaient plus ou moins Français dans les années 70- 80 alors que maintenant il n'y a que "l'élite" qui le parle et l'Anglais quant à lui progresse . Un exemple frappant: L'Algérie il est parfois dur en dehors d'Alger ou d'Oran de trouver des gens parlant le français. Pour ce qui est de la Chine ça serait le contraire mais je n'y suis plus retourné pour vérifier..

Mais non, Djalma... Je sais qu'il y a beaucoup de messages sur ce fil et que certains noms d'oiseaux ont été échangés, en rendant parfois la lecture un peu difficile, mais essaie de lire tous les messages 😉

Mais c'est vrai que la situation et les évolutions historiques sont assez complexes et que le français, comme les autres langues, a été pris dans les soubresauts de l'histoire. Donc je vais essayer de brosser la situation à grands traits.

Pour simplifier, on va considérer trois catégories : la langue maternelle (que j'appellerai LM), la première langue étrangère (appelons-la LV1, comme dans le système éducatif français) et la deuxième langue étrangère (LV2). Dans un souci de simplification, je vais schématiser à l'extrême. Par exemple, je mets dans la catégorie langue maternelle les langues qui sont parlées sur le territoire, c'est-à-dire à la fois la langue véritablement maternelle mais aussi la langue officielle ou la langue seconde. Par exemple, pour les bienfaits de la démonstration, considérons au Sénégal le wolof et le français comme LM. Encore une fois, il s'agit ici de simplifier pour avoir une image globale relativement claire. De même, je ne prends pas en compte les troisièmes langues étrangères (LV3), qui restent de toute façon marginales. Alors voilà, prenons donc ces trois grandes catégories: LM, LV1 et LV2.

LM Les estimations sont évidemment difficiles et les chiffres contradictoires, mais en très gros, on a : 1. Mandarin = 1.300.000.000 2. Hindi/Urdu = 900.000.000 3. Anglais = 600.000.000 4. Espagnol = 500.000.000 5. Arabe = 350.000.000 6. Malais-indonésien = 300.000.000 7. Français = 250.000.000 8. Portugais = 200.000.000 9. Russe = 200.000.000 10. Bengali = 200.000.000

La position de ces 10 premières langues mondiales a été façonnée par les vicissitudes de l'histoire : colonisation de peuplement (notamment pour l'anglais et l'espagnol), résultat de la deuxième colonisation (pour le français), décolonisation, Guerre de Sept ans (lors de laquelle la France perd l'Amérique du nord, futur poids lourd de l'anglophonie), essor et chute du communisme, explosion démographique... Les choses sont maintenant établies et il n'y aura plus de gros changements à l'avenir. Sauf qu'à l'intérieur de ce top 10, certaines positions pourront changer: - avec la politique de l'enfant unique et la continuelle croissance démographique indienne et pakistanaise, le hindi/urdu devrait à terme dépasser le mandarin. - la croissance démographique de l'Afrique francophone et son alphabétisation devrait faire gagner quelques places au français (certaines estimations font état de 500 millions voire plus de francophones africains à l'horizon 2050; à prendre avec les réserves d'usage) - surtout, un immense changement pourrait (le conditionnel est de mise) intervenir aux Etats-Unis où l'immigration hispanophone submerge certains Etats de l'ouest, mais pas seulement, et y provoque un retour en force de l'espagnol et un recul parfois marqué de l'anglais (ce ne serait d'ailleurs qu'un retour à une situation antérieure puisque la Floride et tout l'ouest américain appartenaient à l'Espagne puis au Mexique et ont été conquis par les Etats-Unis). Une anecdote assez représentative: de plus en plus de sites américains de compagnies américaines (Ford, CNN etc.) sont désormais bilingues anglais-espagnol. Si, à terme, l'espagnol remplace l'anglais aux Etats-Unis, ça provoquera des ondes de choc dans toute la géopolitique des langues et leur enseignement. On n'en est pas encore là mais c'est à surveiller de près.

LV1 De tout temps, les hommes ont appris une ou plusieurs langues étrangères. Jusqu'à une époque relativement récente (XXème siècle), la principale LV1 était le français. C'était la langue des élites, de la diplomatie, de la culture... Au cours du XXème siècle, et surtout après 1945, cette prédominance du français a laissé la place à une domination de l'anglais. Les causes en sont multiples. D'abord, avec un bloc LM de plus de 500 millions de personnes dont la première puissance économique, financière et militaire (les USA), il est évident que l'anglais devenait de plus en plus attirant par rapport à un français dont le bloc LM était constitué par des pays pauvres (Afrique) ou vaincus (France de la Seconde Guerre Mondiale, Guerre d'Indochine). Mais cette défaite du français face à l'anglais était en germes depuis le XVIIIème siècle. A partir du moment où Louis XV a perdu la majorité de l'Amérique du nord et Louis XVI a évité de la récupérer, il était évident qu'on allait en arriver un jour ou l'autre à cette situation. Le XVIIIème siècle a été celui de la mise en place du monde actuel et c'est le moment qu'a choisi la France pour s'endormir... Les conséquences s'en sont fait sentir deux siècles plus tard ! Mais il y a encore d'autres causes. Le français était la langue des élites, de la bourgeoisie. Or celles-ci ont été broyées par les grands totalitarismes du XXème siècle ; nazisme et communisme. Alors que la Russie tsariste parlait français dans toute "la haute", la Russie bolchévique a exterminé ou poussé vers l'exil toute cette classe sociale francophile. Pareil pour la vieille bourgeoisie allemande. Et que dire des élites de l'Europe centrale et orientale, exterminées soit par les nazis, soit par les communistes... Parallèlement, la mercantilisation du monde avec à sa tête les Etats-Unis créait un contexte peu favorable à l'apprentissage d'une "langue de culture" mais plutôt d'une langue pratique, le fameux globish. Enfin, certains événements ont également eu de l'importance, localement. Après la Guerre d'Indochine, le français serait sans doute resté la principale LV1 si les Américains n'étaient pas arrivés et n'avaient commencé la Guerre du Vietnam. 15 ans de guerre et de présence américaine ont forcément joué; les Sud-vietnamiens qui apprenaient le français se sont mis à apprendre l'anglais. On pourrait encore trouver d'autres raisons mais restons simples. Au cours du XXème siècle, le français a perdu la guerre contre l'anglais en tant que LV1. Et c'est de là que vient la méconnaissance d'une grande partie des Français, médias compris, voire médias en tête! Beaucoup de gens s'imaginent que puisque le français a perdu la guerre contre l'anglais, le français régresse dans le monde ! 😮 Et bien non, après un déclin jusqu'aux années 90, l'enseignement du français progresse à nouveau depuis une vingtaine d'années, et c'est un mouvement qui ne fera que s'amplifier. Parce qu'on n'est plus dans une optique "français contre anglais" mais "français avec anglais"...

LV2 Dans tous les pays du monde - mais avec des décalages parfois importants (entre pays riches et pays pauvres, entre enseignement public et enseignement privé...) - on se met à l'apprentissage d'une deuxième langue étrangère (LV2). C'est un mouvement irréversible, lié à l'alphabétisation et/ou l'amélioration des systèmes éducatifs, à la mondialisation et à la concurrence sur le marché du travail. J'avais donné un exemple concernant la France dans un message précédent, mais cet exemple vaut dans un nombre toujours croissant de pays : il y a 30 ans, avec un CV sur lequel était inscrit "Langues : anglais", le recruteur vous répondait "on vous prend tout de suite !" Si vous faites ça de nos jours, le recruteur vous rit au nez et vous montre la sortie... Le monde professionnel est devenu ainsi et ça concerne un nombre croissant de pays : il faut parler de plus en plus de langues pour pouvoir s'adapter à l'économie mondialisée, avoir une meilleure qualification et donc un meilleur poste. Une deuxième langue étrangère voire une troisième sont très souvent des atouts pour trouver du travail, notamment dans les économies où la concurrence sur le marché du travail est féroce (Chine par exemple). Donc, partout dans le monde mais à des degrés et vitesses divers, on constate ce mouvement général et irréversible d'apprentissage d'une deuxième langue étrangère. On voit par exemple les écoles primaires privées pour gens friqués enseigner deux langues étrangères (les écoles publiques suivent, mais avec généralement 20 ans de retard). Au Mexique, j'ai même fait des "initiations au français" dans des maternelles !!! C'était d'ailleurs aberrant: les mômes apprenaient l'espagnol plus des initiations à l'anglais et au français à l'âge de 5 ans. C'est un exemple extrême mais représentatif de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui. Partout, l'enseignement d'une LV2 se généralise. Or, à l'échelle globale, la première LV2 est le français. C'est pour ça que, contrairement à ce que pensent les Cassandre françaises complètement déconnectées et en retard d'une guerre, le français progresse dans le monde. C'est mécanique. Et cette nouvelle expansion du français ne fera que s'amplifier au fur et à mesure que l'enseignement d'une LV2 se généralisera (nous n'en sommes qu'aux prémices dans certains pays)

Donc résumons-nous: l'anglais est très souvent (mais pas toujours) choisi comme LV1 et le français comme LV2. Pourquoi le français est-il choisi? Raisonnons par défaut et demandons-nous ; pourquoi pas? Quelle langue pourrait déloger le français de sa place de leader en LV2? - Le chinois, et aussi le japonais et le coréen sont trop difficiles du fait de leur écriture. S'il faut dix ans pour pouvoir commencer à lire un simple texte, le nombre d'étudiants s'y mettant restera marginal, malgré les modes passagères. Tant que ces pays ne changeront leur système d'écriture en un système alphabétique, et il n'y a aucune raison qu'ils le fassent ni même qu'ils le puissent, l'enseignement de ces langues rebutera et restera marginal. De plus, ces langues sont parlées peu ou prou dans un seul pays. - Le hindi/urdu est parlé seulement dans le sous-continent indien. - Le russe est en plein déclin depuis la chute de l'URSS. Grammaire beaucoup trop compliquée (déclinaisons) pour devenir une grande langue internationale. - L'arabe est une langue internationale mais trop connotée sur le plan religieux. Les musulmans non-arabes eux-mêmes répugnent à l'apprendre. - L'allemand repose sur un bloc LM très faible (100 millions de personnes) et présent seulement en Europe. Manque de prestige liée à la Seconde Guerre Mondiale et tous les films hollywoodiens qui présentent l'allemand comme la "langue des salauds". - Le portugais est une vraie langue internationale parlée sur quatre continents (Europe-AmSud-Afrique-Océanie). Le Timor oriental a montré qu'on pouvait être attaché à ses racines lusophones tandis que le Brésil sera un futur grand. Mais je ne vois pas le portugais "prendre" au niveau international. Manque de prestige, pas parlé dans les institutions internationales, porté par trop peu de pays et dont seul le Brésil a une importance à l'échelle de la planète. - L'espagnol. Voilà, voilà le grand concurrent du français en tant que LV2. Un bloc LM conséquent (500 millions de locuteurs), une vraie dynamique (immigration aux Etats-Unis ou ailleurs), un dynamisme culturel certain (danses latines, foot espagnol et sud-américain, artistes stars: Shakira...) L'espagnol attire, il représente le mouvement, le soleil. Pourtant, il a contre lui plusieurs choses. D'abord, il est trop enclavé, parlé seulement en Amérique (et l'Espagne en Europe). Le pivot du monde est l'Asie et l'espagnol n'y a aucun port d'attaches; il y est d'ailleurs très peu appris. Pareil en Afrique ou en Océanie. C'est également une langue qui n'est pas présente dans les institutions internationales. Et l'espagnol manque également de grand leader économique comme peut l'être le Brésil dans le monde lusophone. Tout ça pourrait changer si l'hispanisation des Etats-Unis continue et que ce pays change, à terme, de langue abandonnant l'anglais pour l'espagnol. On aurait alors un tremblement de terre linguistique. En attendant, il pâtit de son enclavement.

Donc finalement, le français qui a pourtant traversé tant de vicissitudes, perdu des empires, vu une partie de ses locuteurs broyés par le XXème siècle garde toujours une position enviable. Le français, c'est un peu comme le phénix, il renaît de ses cendres... Il s'appuie sur un bloc LM moyen mais qui devrait exploser démographiquement ces prochaines années. Il reste (même s'il y est moins employés qu'avant) l'une des deux langues des institutions internationales (ONU, CIO etc.) L'un des atouts du français est qu'il est présent sur tous les continents, Europe et Afrique bien évidemment, mais aussi les autres - car il y a toujours un territoire, une province ou même une petite île francophone qui fait chier tout le monde (😎) et oblige les associations régionales - ALENA (Québec), MERCOSUR (Guyane), Communauté du Pacifique (Polynésie et Nouvelle-Calédonie), Organisation des Etats de la Caraïbe Orientale (îles françaises)... - à faire du français l'une de leurs langues de travail. Quand par exemple un Mexicain apprend une langue étrangère, c'est bien souvent, même s'il ne l'aime pas, l'anglais. Quand il apprend une LV2, il choisit presque toujours le français, grâce au Québec ! Et puis, on est étonnés de voir que le français conserve son rang de langue de prestige, de culture dans de nombreux pays. On entend très souvent les gens dire: "j'apprends d'abord l'anglais parce que c'est pratique, ensuite je me mets au français parce que c'est une langue de culture". Je ne juge pas du bien-fondé de cette affirmation, mais je répète ce qu'on entend un peu partout.

Donc voilà, après une période faste puis de déclin, globalement le français progresse à nouveau dans le monde. Et c'est un mouvement irréversible car porté par la généralisation de l'enseignement d'une seconde langue étrangère, à des rythmes différents certes, dans tous les coins du monde. Le plurilinguisme est maintenant devenu une réalité et le français en bénéficie presque mécaniquement. Encore une fois, amis de VF, si votre enfant/neveu/petit-enfant ne sait pas quoi faire de sa vie, dites-lui de faire un master en FLE (Français langue Etrangère), c'est un secteur en plein boom et qui le restera.

Cordialement à tous

Bonjour,

Je vois que tu possèdes beaucoup de connaissances sur le sujet.. et tu as certainement raison ... Pour ma part je ne faisais appel qu'à mon vécu ..ayant voyagé par le passé dans certains pays francophones et y étant retourné ces dernières années j'ai seulement constaté que les personnes qui s'exprimaient en Français se font maintenant plus rares...Je voulais aussi ajouter( ce n'est peut-être que subjectif) que l'image autrefois positive de la France dans le monde ( la culture, les droits de l'homme etc..) me semble s'affaiblir un peu y aurait-il une corrélation entre l'image de la France dans le monde et le fait qu'on se "refuse" ( dans certains pays)à parler Français?

ayant voyagé par le passé dans certains pays francophones et y étant retourné ces dernières années j'ai seulement constaté que les personnes qui s'exprimaient en Français se font maintenant plus rares...

Salut Djalma ! Dans les pays francophones même, c'est je pense dû au renouveau des langues maternelles (c'est par exemple le cas au Sénégal avec le Wolof). Ca ne veut pas dire que le français a disparu, c'est juste que les gens préfèrent d'abord s'exprimer dans leur langue maternelle. C'est pour ça que j'ai mis toutes les langues parlées sur le territoire (LM véritable, langue seconde, langue officielle) dans la catégorie LM. Dans les pays non francophones, il y a un creux des générations. Les vieux (ceux qui ont connu le français comme principale LV1) disparaissent. Les jeunes (qui apprennent le français comme LV2) ne sont pas encore arrivés sur le marché du travail. Pour l'instant, la génération aux commandes (20-60 ans) sont ceux qui ont été éduqués entre 1950 et 1990, soit l'âge d'or du tout-anglais.

Je voulais aussi ajouter( ce n'est peut-être que subjectif) que l'image autrefois positive de la France dans le monde ( la culture, les droits de l'homme etc..) me semble s'affaiblir un peu y aurait-il une corrélation entre l'image de la France dans le monde et le fait qu'on se "refuse" ( dans certains pays)à parler Français?

Moui, je sais pas trop... Les gens font quand même la différence entre la langue et le principal pays qui la représente. Le pays le plus détesté du monde sont les États-Unis et ça n'empêche pas les gens d'apprendre l'anglais. De même, quand la France a décidé de reprendre les essais nucléaires dans le Pacifique en 1996, les Australiens étaient extrêmement remontés contre elle et ont même brûlé le Consulat français de Perth. Mais l'Alliance Française de la même ville n'a eu aucun problème. Ce que tu dis me semble vrai aux Etats-Unis, parmi les élites. Si on étudie un peu les hauts responsables américains, on se rend compte qu'il y en a un paquet qui parlent parfaitement français. Parmi quelques personnalités récentes: George Bush père (président de 88 à 92), John Kerry, Madeleine Albright, Paul Wolfowitz... Mais souvent, ils le cachent, du fait de la francophobie latente et parfois un peu primaire qui existe aux États-Unis. Mais pour les autres pays, je n'ai pas trop l'impression. Dans certains pays, parler français est même un signe de distinction, au même titre qu'un sac Louis Vuitton (🤪)

Donc résumons-nous: l'anglais est très souvent (mais pas toujours) choisi comme LV1 et le français comme LV2. Pourquoi le français est-il choisi? Raisonnons par défaut et demandons-nous ; pourquoi pas? Quelle langue pourrait déloger le français de sa place de leader en LV2? - Le chinois, et aussi le japonais et le coréen sont trop difficiles du fait de leur écriture. S'il faut dix ans pour pouvoir commencer à lire un simple texte, le nombre d'étudiants s'y mettant restera marginal, malgré les modes passagères. Tant que ces pays ne changeront leur système d'écriture en un système alphabétique, et il n'y a aucune raison qu'ils le fassent ni même qu'ils le puissent, l'enseignement de ces langues rebutera et restera marginal. De plus, ces langues sont parlées peu ou prou dans un seul pays. - Le hindi/urdu est parlé seulement dans le sous-continent indien. - Le russe est en plein déclin depuis la chute de l'URSS. Grammaire beaucoup trop compliquée (déclinaisons) pour devenir une grande langue internationale.

Oui, enfin le français n'a rien à envier au russe ou à l'allemand du point de vue de la complication grammaticale, résultant souvent d'évolutions aberrantes. Utiliser l'indicatif imparfait à la place du subjonctif passé dans les phrases du genre "si j'étais riche, je serais..." en est une, que les Italiens par exemple n'arrivent pas à comprendre. L'ordre des mots dans les phrases avec COD-COI (dis-le moi, tu me le dis) est une autre complication qui en rebute plus d'un. Je ne parle même pas de l'orthographe que même les Français n'arrivent pas à maîtriser. Certes, le français n'est pas la seule langue à avoir des aberrations puisque l'anglais le concurrence bien du point de vue de la phonétique et de l'orthographe. Mais il n'empêche, beaucoup se cassent les dents à l'apprendre et abandonnent vite.

Oui, enfin le français n'a rien à envier au russe ou à l'allemand du point de vue de la complication grammaticale, résultant souvent d'évolutions aberrantes. Utiliser l'indicatif imparfait à la place du subjonctif passé dans les phrases du genre "si j'étais riche, je serais..." en est une, que les Italiens par exemple n'arrivent pas à comprendre. L'ordre des mots dans les phrases avec COD-COI (dis-le moi, tu me le dis) est une autre complication qui en rebute plus d'un. Je ne parle même pas de l'orthographe que même les Français n'arrivent pas à maîtriser. Certes, le français n'est pas la seule langue à avoir des aberrations puisque l'anglais le concurrence bien du point de vue de la phonétique et de l'orthographe. Mais il n'empêche, beaucoup se cassent les dents à l'apprendre et abandonnent vite.

Il y tient à son déclin du français... lol En ce qui concerne les difficultés du français, c'est vrai, mais chaque langue a ses complexités et il n'est pas plus difficile qu'une autre langue. Et disons qu'en général, il est plutôt moins difficile que les autres langues internationales (anglais mis à part, et encore...) Le russe a une grammaire terriblement difficile, avec des conjugaisons et des déclinaisons. Pareil pour l'allemand, avec toutefois un système déclinatif moins poussé. Je crois que ce genre de langue à déclinaisons ne pourra jamais "prendre" au niveau international. Déjà que les conjugaisons mettent mal à l'aise les apprenants parlant une langue dont le verbe reste invariable... Alors si en plus on leur rajoute une couche de déclinaisons, ils vont se tirer une balle. Le français, comme l'espagnol ou le portugais, est complexe de par son système de conjugaison. Les conjugaisons sont plus régulières en espagnol mais plus de temps sont utilisés (dont deux imparfaits du subjonctif ! 😮) Les pronoms posent problème à la troisième personne, mais c'est le cas de toutes les langues latines (idem en espagnol et, je crois mais n'en suis pas sûr, en italien).

Chaque langue a ses difficultés et le français ne fait bien sûr pas exception. Mais au final, quand on regarde la difficulté des autres grandes langues du monde (écriture à caractère : chinois, japonais ; langue à déclinaisons : russe, allemand), il fait plutôt partie de la couche basse des langues difficiles.

Croyez-vous vraiment que c'est au travers de gros caprices entrelacés d'épithètes malsonnants que le Gaëlique a repris pied dans le Pays de Galles malgré le peu d'enthousiasme montré par Londres (euphémisme), par exemple ?

Chère CalamityGin,

Pardonnez mon immixtion dans vos échanges avec Cyril06 mais où parle-t-on gaélique – gaëlique est une graphie baroque que j'apprécie mais qui n'a hélas plus cours – au Pays de Galles, s'il vous plaît ? Je me permets de vous poser la question car de la part de quelqu'un qui lance à un participant qu'il n'a (je vous cite) « manifestement aucune connaissance de la situation du gaëlique au Royaume Uni », ne le prenez pas en mauvaise part mais cela fait vraiment sourire. 🙂

Merci de m'avoir lu !

Cher Zurab,

J'ai du mal à m'en sortir entre les fils de discussion et mon message s'adressait à un autre post.

Cher Cyrilleho,

Rassurez-vous, il n'y a pas péril en la demeure.

Je ne suis, évidemment, pas d'accord pour juger de l'espéranto sur la base des mérites du Volapük (Incompréhensible et dont Zamenhof ne s'est pas inspiré)

Mais si... Vu l'antériorité du volapük par rapport à l'espéranto comme langue artificielle à vocation internationale et la manière commune que l'un et l'autre ont de former les mots composés, Zamenhof qui connaissait très bien les mécanismes de l'idiome du père Schleyer ne peut pas ne pas s'en être inspiré...

J'aimerais à cet égard savoir ce que le volapük revêt d' « incompréhensible », selon vous. Le pluriel se forme par adjonction d'un « -s » là où l'espéranto le forme en « -j » (emprunt au grec un peu gratuit, puisque le iota du pluriel des première et seconde déclinaisons agissait sur la quantité vocalique de la voyelle finale du thème), l'adjectif se forme en « -ik » là où l'espéranto le marque par la terminaison « -a », l'adverbe en « -iko », et ainsi de suite... Mille pardons mais force est de constater que l'espéranto suit son schéma de près, nonobstant des désinences différentes, bien entendu, et s'il fallait absolument recourir à une langue artificielle, rien ne permettrait de le préférer au volapük qui est aussi logique et « aisé » que lui, si ce n'est des considérations arbitraires et non pas linguistiques.

ou de l'Interlingua (Autre approche).

Ah mais, je n'ai pas dit que l'interlingua partageât quoi que ce soit avec l'espéranto. 🙂

Bien sûr qu'il existe des langues régulières, j'ai fait un peu de turcs, pour les autres je ne puis juger, mais on en revient alors au dilemme "On prend la langue de certains" versus "on se dote d'une langue commune".

Je ne vois aucun dilemme dans un retour légitime au latin dont l'usage dépassait largement le cadre européen, de l'antiquité à l'ère baroque, langue latine qui était très souvent celle de populations qui n'avaient rien d'italique, et le fait qu'il soit plus complexe que l'espéranto n'est pas nécessairement un handicap... Pourquoi une koinè devrait-elle être nécessairement simple et basique ?

Quand on analyse un peu l'espéranto, que remarque-t-on ? Que sa morphosyntaxe est indo-européenne et que son lexique est pour quasiment les trois-quarts emprunté au latin et aux langues romanes, le reste provenant de l'anglais, de l'allemand, du russe, du polonais et d'autres langages. Ce sont des faits indubitables que les partisans de la langue de Zamenhof occultent curieusement... N'importe quelle personne pointilleuse pourrait trouver à redire à ces emprunts et se plaindre qu'elle se trouve défavorisée par rapport aux locuteurs de l'aire romane, et pour qu'il fût réellement « démocratique », il faudrait qu'il fût inventé de toutes pièces sans se baser sur le fonds lexical d'aucune langue existante ou ayant existé...

Quant aux ressemblances de l'espéranto polysynthétique – je ne comprends pas cet acharnement qui consiste à le classer parmi les idiomes agglutinants !! – avec le chinois, le tibétain, le japonais ou le swahili, je ne les ai jamais vues et il faut être d'une mauvaise foi rare ou vraiment illuminé pour prétendre le contraire... Bien des langues indo-européennes n'ont qu'un seul genre (l'anglais) et sont (du moins partiellement) agglutinantes, qu'il s'agisse du hittite ou même de l'allemand...

C'est le nuage du conflit que je traite dans cette vidéo, http://www.youtube.com/watch?v=qBWXoNSZ_-4 qu'il faut que je refasse en français à l'occasion.

Ayant écouté attentivement votre vidéo, je persiste à ne pas du tout comprendre en quoi l'usage de l'espéranto serait plus « démocratique » que celui du latin, par exemple... Je me permets par ailleurs de vous signaler qu'affirmer qu'il n'y a pas de cas en bulgare est faux : ont subsisté le vocatif et les formes obliques (déclinées) des pronominaux. Qui plus est, je ne vois pas pourquoi le choix du bulgare comme langue de communication dans les pays slaves aurait été « meilleur » que celui du russe dont l'aire culturelle et l'influence dépassent largement le cadre de la Bulgarie, surtout quand on sait que ce n'est pas le bulgare qui est à l'origine des langues slaves mais le proto-slave, ou slave commun (praslavjanskij jazyk). Dans le même ordre d'idées, le français fut langue culturelle et diplomatique jusqu'au sortir de la Seconde Guerre mondiale qui marqua l'avènement de l'anglais comme langue du commerce, et non jusqu'au XIXème siècle, et je ne vois vraiment pas en quoi l'italien aurait été « bien meilleur » pour communiquer que le français... Certainement pas pour des raisons littéraires, en tout cas...

Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait que les langues « fortes » (bénéficiant d'un très grand nombre de locuteurs) détruiraient forcément le principe de réciprocité... Prenez par exemple le cas de l'espagnol en Amérique du Sud et du quechua qui compte plusieurs millions de locuteurs. À la différence de l'anglais en Amérique du Nord, l'espagnol est loin d'avoir détruit les langues vernaculaires sud-américaines ou même celles d'Amérique Centrale où les idiomes mayas et aztèques sont encore pratiqués au quotidien par de millions d'Amérindiens. J'ajoute que tout toujours rapporter en termes de coût (« it costs twice more ») est assez crispant... Les langues et leur usage doivent-ils se résumer en termes de dépenses et de profits ? Je ne crois vraiment pas... Et la richesse culturelle propre au plurilinguisme ?

Le fait que la presse anglophone soit plus importante que la presse francophone ou germanophone n'est pas non plus un problème d' « équité ». Il appartient à chaque pays de valoriser ses chercheurs, ses scientifiques et ses spécialistes, et je me permettrai de vous rappeler que du temps de l'URSS, la presse scientifique russophone était aussi imposante que l'anglophone...

Non, les cultures ne sont pas « égales », désolé, pas plus que ne le sont les êtres humains – un petit Brésilien qui sera né dans une favela ne sera jamais l'égal d'un petit Américain qui aura vu le jour dans une famille huppée d'une banlieue chic de New York – et cette manie des espérantistes à brandir l'argument de la réciprocité ou de la démocratie est assez vaine. Tout linguiste objectif vous dira que les langues et l'usage qu'on en fait ne peut être démocratique.

Les espérantistes sont surtout seuls à voir un « conflit » sous le prétexte captieux que tout être au monde devrait absolument pouvoir communiquer avec tout le monde, dans une perspective mondialiste qu'on a le droit de trouver oppressante. Il n'y a aucun « conflit » à ne pas forcément pouvoir communiquer avec son prochain... Existent des formes de communication autrement que par le biais des mots – par les attitudes et les signes, notamment –, et plus que tout, à quoi bon « communiquer », si c'est pour ne rien dire ? L'époque actuelle souffre de cette « communication tous azimuts » motivée par le consumérisme accru, la culture de l'instantané et le culte de l'éphémère dont la conséquence directe est que personne ne communique plus réellement... Un Français « communiquera » avec un Taïwanais sans connaître sa voisine de palier, par exemple... Faut-il communiquer pour communiquer, ou pour échanger des informations de prime importance ?

D'autre part, pourquoi vouloir à tout prix faire communiquer de très jeunes enfants dont la préoccupation majeure est avant tout de se divertir en jouant entre eux ? Si louable que soit votre idéal, il ne peut trouver d'accomplissement avec l'espéranto qui n'est pas spécialement « démocratique » ni « fair », pour reprendre votre expression, eu égard à son lexique hétéroclite développé de façon arbitraire, privilégiant certaines langues (les romanes) par rapport à d'autres. Avancer le prétexte que les enfants ne peuvent communiquer entre eux (je pense à votre entrefilet sur les quatre petites filles prénommées Annah, Anne, Anna et Ann) est un faux prétexte, car chacun sait que les enfants issus de cultures linguistiques diverses parviennent à communiquer malgré la barrière de la langue. Mes jeunes cousins et cousines géorgiens ou ukrainiens pourraient vous le démontrer et pour citer mon propre exemple, ayant été élevé au sein d'une famille où étaient quotidiennement pratiquées quatre langues (ma mère me parlait indifféremment en géorgien ou en ukrainien et mon père en français ou en flamand), je n'ai jamais eu le sentiment d'être lésé, handicapé ou défavorisé... Nous avons toujours sauté le plus naturellement du monde d'une langue à l'autre sans avoir le sentiment de recourir à des langues étrangères à nous...

Voyons plus loin : imaginons une société qui serait composée d'individus dont la langue maternelle aurait été l'espéranto : ne seraient-ils pas avantagés (ainsi que leurs enfants) par rapport à des personnes qui seraient incapables de le parler ? Cela rejoindrait le cas que vous évoquez dans votre vidéogramme de la petite fille écossaise qui n'aura aucun effort à fournir pour apprendre une langue, ses petites camarades connaissant déjà la sienne. Un enfant espérantophone sera fatalement avantagé par rapport à d'autres qui ne le seront pas.

Au vu de ces différentes observations, pourquoi ne pas revenir à l'usage d'une langue latine qui servit de langue internationale durant près de deux mille ans, eu égard à son legs à l'humanité phénoménal, humanité qui n'est pas strictement occidentale, vu le nombre d'Asiatiques qui s'y intéressent, notamment ? Il me semble que la culture, la vigueur passée, le prestige et l'héritage du latin sont suffisamment imposants pour qu'on le préfère à une langue artificielle composite qui emprunte de façon partiale à droite et à gauche, langue ne pouvant se prévaloir d'aucune légitimité attestée par l'Histoire ni d'aucune réalité éprouvée, ne vous en déplaise. Loin de moi tout désir polémiste : je me cantonne à des constats neutres.

Je suis de toute manière bien trop partisan du plurilinguisme et de l'étude des langues pour défendre un espéranto qui, à l'instar de l'anglais, conduirait à la disparition pure et simple de milliers de langues bénéficiant d'un trop faible nombre de locuteurs...

Le vocabulaire de l'espéranto n'est pas familier, totalement étranger, pour un asiatique, mais que propose le système actuel ?

Je puis vous assurer que le vocabulaire de l'espéranto est totalement étranger à un Asiatique qui en entreprendrait l'étude sans avoir de connaissances préalables dans aucune langue occidentale...

La loi du plus fort et donc l'anglais, une langue tout aussi étrangère et non familière pour un asiatique.

Tout à fait d'accord avec vous sur ce point ! 🙂

Tant qu'on reste dans cette dynamique, la langue de la nation la plus puissante s'impose, la linguistique a peu à voir avec la diffusion. Voilà pour le système global.

J'en conviens et c'est la raison pour laquelle je suis un fervent partisan du multilinguisme.

Au niveau individuel et en Europe, je pense que se priver d'espéranto est une erreur car c'est un bon moyen de préparer le terrain pour un apprentissage ultérieur chez l'enfant. Surtout pour ceux qui n'ont pas la chance de grandir dans une famille binationale.

Je pense personnellement que l'erreur, c'est de supprimer les classes de langues anciennes. Cela dit, vous avez le droit d'être passionné par l'espéranto au point de voir en lui la panacée à tous les maux.

Bonne journée et merci de m'avoir lu !

Il y tient à son déclin du français... lol

Cher Pampita,

Ne m'en veuillez pas si je me permets de vous signaler que quoi que vous puissiez penser, l'aire d'influence du français a régressé depuis le début du siècle dernier... Vous l'avez dit vous-même : la fin de la Seconde Guerre mondiale signa le déclin de la suprématie du français et l'avènement de l'anglais en tant que langue des affaires.

En ce qui concerne les difficultés du français, c'est vrai, mais chaque langue a ses complexités et il n'est pas plus difficile qu'une autre langue. Et disons qu'en général, il est plutôt moins difficile que les autres langues internationales (anglais mis à part, et encore...)

Euh, le français est une langue particulièrement complexe qui requiert bien des efforts afin d'en maîtriser tous les détours, ne serait-ce que concernant sa syntaxe.

Le russe a une grammaire terriblement difficile, avec des conjugaisons et des déclinaisons. Pareil pour l'allemand, avec toutefois un système déclinatif moins poussé.

La grammaire du russe n'est pas si difficile que cela, croyez-moi. Quant au système flexionnel allemand, quoique moins complexe que celui du russe, car très régulier, morphologiquement et accentuellement parlant, il revêt ses difficultés dès lors qu'on veut décliner des noms et des adjectifs se succédant...

Je crois que ce genre de langue à déclinaisons ne pourra jamais "prendre" au niveau international.

Et pourquoi donc ? 😮

Déjà que les conjugaisons mettent mal à l'aise les apprenants parlant une langue dont le verbe reste invariable... Alors si en plus on leur rajoute une couche de déclinaisons, ils vont se tirer une balle.

Je trouverai toujours curieux ce terme d' « apprenant » qu'on lit et entend partout, depuis quelques années, dans l'Hexagone... Il faut croire que celui d' « étudiant » fait peur...

Le français, comme l'espagnol ou le portugais, est complexe de par son système de conjugaison. Les conjugaisons sont plus régulières en espagnol mais plus de temps sont utilisés (dont deux imparfaits du subjonctif ! )

En français qui se respecte, on utilise autant de temps et de modes qu'en espagnol et si l'on ne trouve qu'une forme de subjonctif imparfait, à la différence de l'espagnol, on en rencontre en revanche deux du conditionnel passé... 🙂

Les pronoms posent problème à la troisième personne, mais c'est le cas de toutes les langues latines (idem en espagnol et, je crois mais n'en suis pas sûr, en italien).

Auriez-vous un exemple de ce que vous avancez ?

Chaque langue a ses difficultés et le français ne fait bien sûr pas exception. Mais au final, quand on regarde la difficulté des autres grandes langues du monde (écriture à caractère : chinois, japonais ; langue à déclinaisons : russe, allemand), il fait plutôt partie de la couche basse des langues difficiles.

Et pourtant, le français est réputé comme étant très complexe pour quiconque souhaite en maîtriser toutes les facettes, du point de vue morpho-syntaxique...

En espérant que vous ne m'en voudrez pas d'avoir donné mon avis, je vous remercie de m'avoir lu et vous souhaite une bonne fin d'après-midi !

Chère CalamityGin,

Pardonnez mon immixtion dans vos échanges avec Cyril06 mais où parle-t-on gaélique – gaëlique est une graphie baroque que j'appr��cie mais qui n'a hélas plus cours – au Pays de Galles, s'il vous plaît ? Je me permets de vous poser la question car de la part de quelqu'un qui lance à un participant qu'il n'a (je vous cite) « manifestement aucune connaissance de la situation du gaëlique au Royaume Uni », ne le prenez pas en mauvaise part mais cela fait vraiment sourire. 🙂

Merci de m'avoir lu !

Gallois (Welsh), pas gaélique, my bad. A force de bilinguisme anglais-français, et vu mon âge canonique, je tends à mélanger les langues et les traductions ... 😊

Ne m'en veuillez pas si je me permets de vous signaler que quoi que vous puissiez penser, l'aire d'influence du français a régressé depuis le début du siècle dernier... Vous l'avez dit vous-même : la fin de la Seconde Guerre mondiale signa le déclin de la suprématie du français et l'avènement de l'anglais en tant que langue des affaires.

Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais cette aire est de nouveau en expansion par rapport au creux des années 50-90 et ce mouvement ne fera que s'amplifier.

En ce qui concerne les difficultés du français, c'est vrai, mais chaque langue a ses complexités et il n'est pas plus difficile qu'une autre langue. Et disons qu'en général, il est plutôt moins difficile que les autres langues internationales (anglais mis à part, et encore...)

Euh, le français est une langue particulièrement complexe qui requiert bien des efforts afin d'en maîtriser tous les détours, ne serait-ce que concernant sa syntaxe.

Toutes les langues sont complexes mais si vous comparez aux principales langues du monde, celles parlées internationalement ou susceptibles de le devenir, le français est plutôt dans la catégorie basse du niveau de difficulté. Moins difficile que les écritures à caractère (chinois, japonais et coréen), moins difficile que les langues à conjugaisons et déclinaisons (russe, allemand...)

La grammaire du russe n'est pas si difficile que cela, croyez-moi. Quant au système flexionnel allemand, quoique moins complexe que celui du russe, car très régulier, morphologiquement et accentuellement parlant, il revêt ses difficultés dès lors qu'on veut décliner des noms et des adjectifs se succédant...

Bah non, désolé, je ne vous crois pas. Je connais (même si je l'ai un peu oublié) le polonais, qui a le même système que le russe, et, croyez-moi, c'est difficile 😉 Le système de l'allemand est effectivement plus régulier et comporte moins de cas (4 contre 7).

Je crois que ce genre de langue à déclinaisons ne pourra jamais "prendre" au niveau international.

Et pourquoi donc ? 😮

Je l'ai expliqué... juste après (mais vous avez cité ce message pour faire une remarque primordiale sur le terme "apprenant")

Déjà que les conjugaisons mettent mal à l'aise les apprenants parlant une langue dont le verbe reste invariable... Alors si en plus on leur rajoute une couche de déclinaisons, ils vont se tirer une balle.

Je trouverai toujours curieux ce terme d' « apprenant » qu'on lit et entend partout, depuis quelques années, dans l'Hexagone... Il faut croire que celui d' « étudiant » fait peur...

Dans mon cas, je jongle de l'un à l'autre pour ne pas faire de répétition. En dix ans, j'ai dû mettre les pieds trois ou quatre fois dans l'Hexagone.

Les pronoms posent problème à la troisième personne, mais c'est le cas de toutes les langues latines (idem en espagnol et, je crois mais n'en suis pas sûr, en italien).

Auriez-vous un exemple de ce que vous avancez ?

En espagnol: - tu me le dis = me lo dices (pas de problème quand les pronoms COD/COI ne sont pas à la même personne) - je le lui donne = se lo doy (le pronom COI "lui" = "le" est remplacé par le pronom "se" sorti d'on ne sait où.)

Donc, quand un pronom COD côtoie un pronom COI, tous deux à la troisième personne, on a un problème. En français, on inverse l'ordre des pronoms; en espagnol, on remplace le pronom COI par "se". J'ai lu quelque part que ce problème concernait les langues latines et venait du latin, mais je ne connais pas les autres langues latines pour l'affirmer catégoriquement et suis preneur de toute info à ce sujet.

Chaque langue a ses difficultés et le français ne fait bien sûr pas exception. Mais au final, quand on regarde la difficulté des autres grandes langues du monde (écriture à caractère : chinois, japonais ; langue à déclinaisons : russe, allemand), il fait plutôt partie de la couche basse des langues difficiles.

Et pourtant, le français est réputé comme étant très complexe pour quiconque souhaite en maîtriser toutes les facettes, du point de vue morpho-syntaxique...

Personne ne maîtrise toutes les facettes d'une langue, y compris les locuteurs natifs. Dans le domaine qui nous intéresse ici (l'enseignement d'une langue étrangère), le français sera moins difficile à apprendre pour communiquer rapidement et se débrouiller que d'autres langues. Ensuite, vient le temps du perfectionnement...

En espérant que vous ne m'en voudrez pas d'avoir donné mon avis, je vous remercie de m'avoir lu et vous souhaite une bonne fin d'après-midi !

Je vous souhaite de même une très bonne soirée pleine de bonnes choses à boire et à manger 😛

En espagnol: - tu me le dis = me lo dices (pas de problème quand les pronoms COD/COI ne sont pas à la même personne) - je le lui donne = se lo doy (le pronom COI "lui" = "le" est remplacé par le pronom "se" sorti d'on ne sait où.)

Donc, quand un pronom COD côtoie un pronom COI, tous deux à la troisième personne, on a un problème. En français, on inverse l'ordre des pronoms; en espagnol, on remplace le pronom COI par "se". J'ai lu quelque part que ce problème concernait les langues latines et venait du latin, mais je ne connais pas les autres langues latines pour l'affirmer catégoriquement et suis preneur de toute info à ce sujet.

Italien : me lo dici - glielo dò => schéma COI + COD Occitan nissart : lo mi dies - lo li doni => schéma COD + COI Occitan provençal : me/mi lo di(s)es - li/i/ié lo doni => schéma COI + COD

A ma connaissance, toutes les langues romanes, à l'exception du français (langue romane germanisée), sont cohérentes et régulières concernant l'ordre des pronoms COD et COI. Il n'y a que le français qui impose des variations absurdes :

- Je le lui dis -> COD + COI - Tu me le dis -> COI + COD - Dis-le moi ! -> COD + COI

Chaque langue a ses difficultés et le français ne fait bien sûr pas exception. Mais au final, quand on regarde la difficulté des autres grandes langues du monde (écriture à caractère : chinois, japonais ; langue à déclinaisons : russe, allemand), il fait plutôt partie de la couche basse des langues difficiles.

Le russe a peut-être un système de déclinaison plus difficile, mais il est bien plus souple du point de vue de la syntaxe, de l'ordre des mots. A ce niveau-là, le français est plus rigide. La principale difficulté du russe réside dans la conjugaison.

Concernant les difficultés liées à l'orthographe et au vocabulaire, le français n'a rien à envier aux autres langues. Inutile de décrire les yeux écarquillés de ceux qui apprennent que la terminaison -EAULT se prononce , ou que la désinence -ENT des verbes à la 3ème personne du pluriel ne se prononce pas...

On peut aussi évoquer l'art qu'a eu l'Académie Française de vouloir compliquer sciemment des mots d'origine grecque par pur snobisme. Ecrire sympathique alors que les autres langues romanes écrivent simpatic(o) en est un exemple typique.

Sans parler des phrases déroutantes du genre :

- les poules du couvent couvent - il convient qu'ils convient des amis

Alors si le français fait partie selon toi de la "couche basse des langues difficile", je pense qu'en revanche, elle doit figurer sur le podium des langues les plus absurdes...

Gallois (Welsh), pas gaélique, my bad. A force de bilinguisme anglais-français, et vu mon âge canonique, je tends à mélanger les langues et les traductions ... 😊

Ah ! Ouf ! Vous me voyez rassuré mais ne vous avisez pas de confondre le gallois avec le gaélique en présence de Gallois et d'Écossais ou d'Irlandais ! 🙂

Oui, c'est ce que j'ai dit. Mais cette aire est de nouveau en expansion par rapport au creux des années 50-90 et ce mouvement ne fera que s'amplifier.

Je crains que vous n'ayez raison et que nul ne voie dans mes propos de l'anglophobie ou de l'anti-américanisme si je déplore que le globish insupportable ait accédé au statut de langue internationale...

Toutes les langues sont complexes mais si vous comparez aux principales langues du monde, celles parlées internationalement ou susceptibles de le devenir, le français est plutôt dans la catégorie basse du niveau de difficulté. Moins difficile que les écritures à caractère (chinois, japonais et coréen), moins difficile que les langues à conjugaisons et déclinaisons (russe, allemand...)

Sans doute, oui, mais étant locuteur de langues flexionnelles, je ne suis peut-être pas totalement objectif... Et pour avoir étudié le français en profondeur, je le trouve passablement complexe, bien que je le parle couramment... 😉

Bah non, désolé, je ne vous crois pas. Je connais (même si je l'ai un peu oublié) le polonais, qui a le même système que le russe, et, croyez-moi, c'est difficile 😉 Le système de l'allemand est effectivement plus régulier et comporte moins de cas (4 contre 7).

Oui, j'en conviens. Le polonais est quasiment aussi complexe que ne l'est le russe, les deux grands points positifs du premier étant sa graphie pour ainsi dire phonétique, graphie basée sur l'alphabet latin agrémenté de signes diacritiques, et sa courbe accentuelle très régulière qui fait que l'avant-dernière syllabe est accentuée, sauf dans les mots d'origine latine qui conservent leur accent d'origine, dans les formes verbales des première & seconde personnes du pluriel du passé (marquées par l'infixe -li-) et dans celles du conditionnel (marquées par l'infixe -by-). Mais je m'éloigne du sujet...

Dans mon cas, je jongle de l'un à l'autre pour ne pas faire de répétition. En dix ans, j'ai dû mettre les pieds trois ou quatre fois dans l'Hexagone.

C'est juste que ce néologisme d' « apprenant » – un participe présent substantivé – qu'on met à toutes les sauces me fait bondir, car le français dispose de deux termes précis (« étudiant » et « apprenti ») qui dépassent leur cadre sémantique propre et peuvent parfaitement s'employer pour désigner quiconque apprend une langue...

En espagnol: - tu me le dis = me lo dices (pas de problème quand les pronoms COD/COI ne sont pas à la même personne) - je le lui donne = se lo doy (le pronom COI "lui" = "le" est remplacé par le pronom "se" sorti d'on ne sait où.)

Donc, quand un pronom COD côtoie un pronom COI, tous deux à la troisième personne, on a un problème. En français, on inverse l'ordre des pronoms; en espagnol, on remplace le pronom COI par "se".

Si cela peut vous intéresser, ce se est euphonique, c'est-à-dire phonétique, destiné à éviter la succession le lo ou les lo. La règle dit que quand un verbe est accompagné de deux pronoms compléments à la troisième personne, le pronom dit indirect devient se quel que soit son genre et son nombre :se lo prometo le lo prometo ou les lo prometo] = je le lui promets ; je le leur prometsse lo voy a dar le lo voy a dar ou les lo voy a dar] = je vais le lui donner ; je vais le leur donnerDu moins est-ce l'explication la plus courante...

J'ai lu quelque part que ce problème concernait les langues latines et venait du latin, mais je ne connais pas les autres langues latines pour l'affirmer catégoriquement et suis preneur de toute info à ce sujet.

Ce phénomène précis ne se rencontre qu'en espagnol et je doute qu'il provienne du latin classique ou même du latin vulgaire en usage en Hispanie. En latin, n'existe pas de règle euphonique de ce type et tout se forme régulièrement, qu'un pronom complément d'objet direct (COD) soit en présence d'un pronom complément d'objet indirect (COI) ou non :id ei promitto ; id eis promitto = je le lui promets ; je le leur prometsid ei daturus sum ; id eis daturus sum = je vais le lui donner ; je vais le leur donnerJ'ai repris les mêmes exemples qu'en espagnol pour plus de clarté...

Personne ne maîtrise toutes les facettes d'une langue, y compris les locuteurs natifs. Dans le domaine qui nous intéresse ici (l'enseignement d'une langue étrangère), le français sera moins difficile à apprendre pour communiquer rapidement et se débrouiller que d'autres langues. Ensuite, vient le temps du perfectionnement...

Vous prêchez un converti... Bien que locuteur « natif » de quatre langues que je qualifierai de familiales, je ne maîtrise certainement pas tous leurs aspects, tout comme me reste encore beaucoup à apprendre de celles que je connais, sans parler de celles que j'étudie. C'est justement ça, qui est passionnant : découvrir, s'instruire et s'améliorer... 🙂

Je vous souhaite de même une très bonne soirée pleine de bonnes choses à boire et à manger 😛

J'essaierai de ne pas trop faire d'excès de nourriture ou de boissons et vous renvoie la pareille !

Bonne fin de soirée !

A ma connaissance, toutes les langues romanes, à l'exception du français (langue romane germanisée), sont cohérentes et régulières concernant l'ordre des pronoms COD et COI. Il n'y a que le français qui impose des variations absurdes :

- Je le lui dis -> COD + COI - Tu me le dis -> COI + COD - Dis-le moi ! -> COD + COI

Ce n'est pas totalement absurde : comme tu l'as toi-même dit, les langues germaniques et notamment le Mittelhochdeutsch – ou moyen-haut-allemand – ont influencé le français dans sa syntaxe, et notamment dans des inversions sujet/verbe comme aussi lui dis-je que j'étais parti ou ainsi décidèrent-ils de partir, ce dont peu de personnes ont conscience. On retrouve « dis-le-moi » en allemand dans sag' es mir, justement, exactement dans le même ordre.

Pour les deux premiers exemples (« je le lui dis » & « tu me le dis »), on trouve des irrégularités analogues en catalan, avec des tours comme l'hi dic (« je le lui dis ») à côté de me'l dius (« tu me le dis »), ou encore porta-me'l (« porte-le-moi ») à côté de porta-la-hi (« porte-la-lui ») ou porta-l'hi (« porte-le-lui »). Dans les deux derniers cas, le pronom COI est en position finale, ce qui n'est pas forcément très logique.

Le picard, le wallon ou même le romanche connaissent eux aussi des irrégularités de cet acabit, pour ne citer qu'eux, mais de manière moins poussée.

Le russe a peut-être un système de déclinaison plus difficile, mais il est bien plus souple du point de vue de la syntaxe, de l'ordre des mots. A ce niveau-là, le français est plus rigide. La principale difficulté du russe réside dans la conjugaison.

Totalement d'accord ! 🙂

Concernant les difficultés liées à l'orthographe et au vocabulaire, le français n'a rien à envier aux autres langues. Inutile de décrire les yeux écarquillés de ceux qui apprennent que la terminaison -EAULT se prononce , ou que la désinence -ENT des verbes à la 3ème personne du pluriel ne se prononce pas...

Il faut bien avouer que l'orthographe française est la plus ardue parmi toutes celles des langues romanes. Dire que des ahuris ont voulu la réformer de façon aussi arbitraire qu'inconséquente en 1990, tout cela pour soulager les élèves et supprimer des aberrations, paraît-il... Ils en ont généré de nouvelles... 😐

On peut aussi évoquer l'art qu'a eu l'Académie Française de vouloir compliquer sciemment des mots d'origine grecque par pur snobisme. Ecrire sympathique alors que les autres langues romanes écrivent simpatic(o) en est un exemple typique.

Ce n'est pas réellement du snobisme mais une volonté de conserver la graphie étymologique du terme grec qui s'orthographie avec thêta : sympathêtikos.

Sans parler des phrases déroutantes du genre :

- les poules du couvent couvent - il convient qu'ils convient des amis

Même les Français eux-mêmes sont le plus souvent déroutés au lu de telles phrases, surtout en ces temps troubles où l'illettrisme hexagonal est en plein essor...

Alors si le français fait partie selon toi de la "couche basse des langues difficile", je pense qu'en revanche, elle doit figurer sur le podium des langues les plus absurdes...

Une « absurdité » qui en fait la langue latine la plus complexe, à mon sens, avec le latin. L'italien et l'espagnol le talonnent d'assez près, cela dit...

À bientôt ! 🙂

Gallois (Welsh), pas gaélique, my bad. A force de bilinguisme anglais-français, et vu mon âge canonique, je tends à mélanger les langues et les traductions ... 😊

Ah ! Ouf ! Vous me voyez rassuré mais ne vous avisez pas de confondre le gallois avec le gaélique en présence de Gallois et d'Écossais ou d'Irlandais ! 🙂

Ne vous inquiétez pas, je sais quoi leur offrir à boire et comment détourner la conversation* en tel cas !

* suffit de critiquer les Anglais, ou mieux les Américains ... 😉

Ce n'est pas totalement absurde : comme tu l'as toi-même dit, les langues germaniques et notamment le Mittelhochdeutsch – ou moyen-haut-allemand – ont influencé le français dans sa syntaxe, et notamment dans des inversions sujet/verbe comme aussi lui dis-je que j'étais parti ou ainsi décidèrent-ils de partir, ce dont peu de personnes ont conscience. On retrouve « dis-le-moi » en allemand dans sag' es mir, justement, exactement dans le même ordre.

Pour les deux premiers exemples (« je le lui dis » & « tu me le dis »), on trouve des irrégularités analogues en catalan, avec des tours comme l'hi dic (« je le lui dis ») à côté de me'l dius (« tu me le dis »), ou encore porta-me'l (« porte-le-moi ») à côté de porta-la-hi (« porte-la-lui ») ou porta-l'hi (« porte-le-lui »). Dans les deux derniers cas, le pronom COI est en position finale, ce qui n'est pas forcément très logique.

Le picard, le wallon ou même le romanche connaissent eux aussi des irrégularités de cet acabit, pour ne citer qu'eux, mais de manière moins poussée.

D'accord. Je ne savais pas pour le catalan, ne le connaissant pas. Il est clair que plus on va au nord, plus les dialectes issus du bas latin se sont germanisés et éloignés du latin.

Ce n'est pas réellement du snobisme mais une volonté de conserver la graphie étymologique du terme grec qui s'orthographie avec thêta : sympathêtikos.

Oui, il va de soi que la seule raison de mettre le Y et les H était le respect de l'étymologie du grec. Mais bon, était-ce nécessaire si l'orthographe simplifiée était adoptée par le latin lui-même ?

D'autant plus que l'évolution naturelle du français a fait que la terminaison latine en -ICUS/ICA donne en français la terminaison -CHE : porticus/manica -> porche/manche. Les mots latins d'origine grecque comme simpaticus/politica auraient dû donner en français : simpache/poliche. Je pense que c'est par élitisme justement que les académiciens ont préconisé de revenir à l'étymologie grecque.

Une « absurdité » qui en fait la langue latine la plus complexe, à mon sens, avec le latin. L'italien et l'espagnol le talonnent d'assez près, cela dit...

Ne connaissant pas l'espagnol, je ne saurais m'exprimer à son sujet. Concernant l'italien, l'orthographe et la phonétique est quand même beaucoup plus simple que celles du français. Par contre, la conjugaison de l'italien est difficile et souvent déroutante, je dois bien le reconnaître.

A bientôt 🙂

bonjour,

vous voilà tous lancés dans une discussion de linguistes, bien loin à mon sens du sujet initial !

je me permets donc d'y revenir, en tant que non-spécialiste d'une langue ou d'une autre !

- je ne sais si nous devrions tous parler anglais, mais le fait est que lorsqu'on se déplace à l'étranger, tout le monde y parle quelques mots d'anglais dès qu'il s'agit de "communiquer" avec une personne étrangère au pays ! Je ne parle pas de l'anglais de Shakespeare, mais d'un anglais de tous les jours ; actuellement en Amérique du sud, c'est très vite le cas, pour peu que l'on soit dans un lieu un tant soit peu touristique ; je ne connais pas l'Asie, mais je pense que c'est la même chose quand les gens voient un "occidental" !

- aujourd'hui, il vaut certainement mieux apprendre plusieurs langues pour trouver un travail, mais il est tout de même quasiment admis que la première - en dehors de la langue maternelle, cela va de soi - soit l'anglais

- lorsqu'on apprend une langue étrangère, cela demande des efforts, une implication, un projet qui va avec (je ne parle pas des écoliers), donc, hormis les passionnés et les linguistes, qui irait apprendre l'esperanto que personne ne parle, alors qu'avec l'anglais on a beaucoup plus de chance de communiquer un peu partout ?

- à mon sens, une langue "internationale" ne se choisit pas, elle est imposée par l'histoire : je ne pense pas que les gaulois aient appris le latin parce qu'ils trouvaient cette langue à leur goût ? Aujourd'hui, c'est l'anglais et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi plutôt que de devoir apprendre le chinois !!!

- les rudiments de l'anglais sont relativement facile à acquérir : pour les occidentaux bien sur, mais pour les autres, je pense que c'est la langue "occidentale" la plus simple, en tout cas grammaticalement, et encore une fois, pour les bases.

- je suis de Toulouse et je trouve moi aussi que la France a été particulièrement "centralisatrice" au niveau des différentes langues dites régionales comme le breton, le corse, l'occitan et c'est vrai que c'est dommage ... même si je ne le parle pas moi-même !

- à part çà, je me suis remise à l'espagnol - que je n'avais plus utilisé depuis le lycée - avant d'aller en Amérique du sud : je préfère faire un effort pour parler la langue du pays, mais j'ai calé sur le portugais au Brésil : mon âge sans doute ... j'en suis resté aux formules de politesse ...

- j'ajoute que je pense, comme tout le monde, qu'une langue quelle qu'elle soit, véhicule une certaine manière de voir le monde et est le fruit d'une civilisation bien évidemment, mais le fait de se "débrouiller" en anglais n'implique nullement de la part des gens qui l'utilisent une adhésion quelconque à ladite civilisation : il ne faut pas tout mélanger !

je vous prie d'excuser mon "intrusion" dans cette discussion devenue hautement linguistique 😉

cordialement

Salut Marie-Agnès !

Pourquoi tu t'excuses, c'est très intéressant ce que tu dis... Je voudrais faire quelques remarques sur quelques points sur lesquels je suis en léger désaccord. En dehors de ça, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

- je ne sais si nous devrions tous parler anglais, mais le fait est que lorsqu'on se déplace à l'étranger, tout le monde y parle quelques mots d'anglais dès qu'il s'agit de "communiquer" avec une personne étrangère au pays ! Je ne parle pas de l'anglais de Shakespeare, mais d'un anglais de tous les jours ; actuellement en Amérique du sud, c'est très vite le cas, pour peu que l'on soit dans un lieu un tant soit peu touristique ; je ne connais pas l'Asie, mais je pense que c'est la même chose quand les gens voient un "occidental" !

Ca dépend de l'endroit... Au Mexique et dans certains autres pays d'Amérique latine, on peut parfois avoir de (très) gros problèmes si on parle anglais 😉 Non seulement je l'ai entendu de la bouche de nombreuses personnes mais je l'ai vécu moi-même au Mexique. Il m'est arrivé quelquefois, dans certaines situations bien précises, de parler français bien fort pour que les gens ne pensent surtout pas que je fus américain ou "gringo" comme ils disent, auquel cas je me serai fait casser la gueule voir plus......

En Chine, l'immense majorité des gens ne parlent pas autre chose que mandarin. C'est à peine s'ils savent dire "hello" qu'ils prononcent à l'allemande "hallo" avec un "h" fortement aspiré.

En Europe de l'est, peu de gens parlent anglais. L'allemand y est plus utile.

Donc cette image de l'anglais omniprésent, il est surtout dû au fait que, dans un pays étranger, les touristes fréquentent surtout les hôtels et les vendeurs de rue, qui eux effectivement parlent anglais.

- à mon sens, une langue "internationale" ne se choisit pas, elle est imposée par l'histoire : je ne pense pas que les gaulois aient appris le latin parce qu'ils trouvaient cette langue à leur goût ? Aujourd'hui, c'est l'anglais et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi plutôt que de devoir apprendre le chinois !!!

- j'ajoute que je pense, comme tout le monde, qu'une langue quelle qu'elle soit, véhicule une certaine manière de voir le monde et est le fruit d'une civilisation bien évidemment, mais le fait de se "débrouiller" en anglais n'implique nullement de la part des gens qui l'utilisent une adhésion quelconque à ladite civilisation : il ne faut pas tout mélanger !

Tout à fait d'accord. Mais l'initiateur de ce fil ne nous disait pas qu'il fallait se débrouiller en anglais, il voulait - et c'est un courant heureusement très minoritaire mais qui existe en France - abandonner la langue maternelle/officielle au profit de l'anglais !!! 😮 Or, comme tu le dis, une langue, c'est une façon de voir le monde, elle est souvent imposée par le "plus fort", la culture dominante du moment. Se soumettre à cet état de fait, c'est accepter la domination du plus fort (du moment). Comme je l'ai dit avant - et ça a choqué un peu mais c'est vrai - c'est un état d'esprit complètement vichyssois. En 1940, certains Français voulaient remplacer le français par l'allemand; dans les années 50, c'était le russe... Maintenant, c'est l'anglais. Demain, ça sera quoi, le chinois? Bref, il faut arrêter de toujours vouloir se donner au plus fort du moment et d'être tellement servile et rampant qu'on est carrément prêt à remplacer sa propre langue par la langue du vainqueur.

Bien sûr qu'on devrait tous se débrouiller en anglais - et dans d'autres langues aussi - mais là n'était pas la question du fil.

Bien à toi 😊

bonjour,

vous voilà tous lancés dans une discussion de linguistes, bien loin à mon sens du sujet initial !

Vous avez raison, Marieagnes, mais elle n'en est pas moins passionnante ! Se livrer à quelques digressions étayées n'est pas forcément un tort : cela permet de préciser quelques points dignes d'intérêt et d'apporter un vent de fraîcheur parfois bienvenu lorsque les échanges s'enlisent ou deviennent un tantinet houleux. 🙂

à mon sens, une langue "internationale" ne se choisit pas, elle est imposée par l'histoire : je ne pense pas que les gaulois aient appris le latin parce qu'ils trouvaient cette langue à leur goût ?

Pourtant, bien des Gaulois étudiaient le latin dans le dessein de s'élever, socialement. Et à tort ou à raison, ils ne furent pas les seuls à tenter de tirer profit de leur situation de colonisés en apprenant la langue des colons, ce que l'Histoire confirme... N'allez surtout pas pour autant faire de moi un partisan d'un colonialisme que j'abhorre !

Aujourd'hui, c'est l'anglais et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi plutôt que de devoir apprendre le chinois !!!

Le préférez-vous pour des raisons linguistiques (la facilité relative de l'anglais comparée à la complexité extrême du chinois) ou politiques (le régime chinois plutôt... autoritaire) ? 😉

Ca dépend de l'endroit... Au Mexique et dans certains autres pays d'Amérique latine, on peut parfois avoir de (très) gros problèmes si on parle anglais 😉 Non seulement je l'ai entendu de la bouche de nombreuses personnes mais je l'ai vécu moi-même au Mexique. Il m'est arrivé quelquefois, dans certaines situations bien précises, de parler français bien fort pour que les gens ne pensent surtout pas que je fus américain ou "gringo" comme ils disent, auquel cas je me serai fait casser la gueule voir plus......

Cher Pampita,

Je l'ai moi aussi maintes fois vérifié au Mexique (et plus largement en Amérique Centrale et Latine) et vous avez bien fait de rappeler ce fait indubitable.

En Chine, l'immense majorité des gens ne parlent pas autre chose que mandarin. C'est à peine s'ils savent dire "hello" qu'ils prononcent à l'allemande "hallo" avec un "h" fortement aspiré.

Eh oui !

En Europe de l'est, peu de gens parlent anglais. L'allemand y est plus utile.

Et comment !

à mon sens, une langue "internationale" ne se choisit pas, elle est imposée par l'histoire : je ne pense pas que les gaulois aient appris le latin parce qu'ils trouvaient cette langue à leur goût ?

Pourtant, bien des Gaulois étudiaient le latin dans le dessein de s'élever, socialement. Et à tort ou à raison, ils ne furent pas les seuls à tenter de tirer profit de leur situation de colonisés en apprenant la langue des colons, ce que l'Histoire confirme...

Ce qui confirme bel et bien la thèse de Marieagnes ... sans cette forme d'imposition de l'histoire que sont la colonisation ou la domination - économique comme politique -, seule une infime minorité de gens s'intéresse à une langue étrangère pour des raisons purement culturelles.

Aujourd'hui, c'est l'anglais et personnellement, je préfère qu'il en soit ainsi plutôt que de devoir apprendre le chinois !!!

Le préférez-vous pour des raisons linguistiques (la facilité relative de l'anglais comparée à la complexité extrême du chinois) ou politiques (le régime chinois plutôt... autoritaire) ? 😉

Je pense que le déterminant est par nécessité la plus grande facilité d'apprentissage. Les conditions politiques fluctuent, le régime politique chinois actuel n'est pas, et de loin, le pire que le pays ait connu (les exploits de certains empereurs et autres hégémons au fil de l'histoire font aisément passer les pires excès des communistes pour de charmantes facéties), et il devra bien jeter encore du lest au fur et à mesure qu'une société civile aisée émerge. Les difficultés de la langue (prononciation et écriture), par contre, ne sont pas près de s'amender.

Les conditions politiques fluctuent, le régime politique chinois actuel n'est pas, et de loin, le pire que le pays ait connu (les exploits de certains empereurs et autres hégémons au fil de l'histoire font aisément passer les pires excès des communistes pour de charmantes facéties)

De 65 à 70 millions de morts sous Mao, les Laogai (camps de travaux forcés chinois), les génocides physiques et maintenant culturels contre les minorités tibétaine et ouïgour, les persécutions contre les dissidents politiques et religieux, l'absence de libertés individuelles etc. etc. Et selon vous, ce ne sont que des "charmantes facéties"... ?

C'est quand même assez sidérant ce que vous dites...

Je pense que le déterminant est par nécessité la plus grande facilité d'apprentissage. Les conditions politiques fluctuent, le régime politique chinois actuel n'est pas, et de loin, le pire que le pays ait connu (les exploits de certains empereurs et autres hégémons au fil de l'histoire font aisément passer les pires excès des communistes pour de charmantes facéties), et il devra bien jeter encore du lest au fur et à mesure qu'une société civile aisée émerge. Les difficultés de la langue (prononciation et écriture), par contre, ne sont pas près de s'amender.

Entièrement d'accord avec Cyril pour le coup... Vous ne pouviez pas être sérieuse quand vous avez écrit ça 🤪 Le maoïsme est de très loin le pire régime qu'ait connu la Chine et même n'importe quel pays du monde, au même titre que le nazisme, le polpotisme et le stalinisme.

Cher Pampita, Je l'ai moi aussi maintes fois vérifié au Mexique (et plus largement en Amérique Centrale et Latine) et vous avez bien fait de rappeler ce fait indubitable.

Tout à fait d'accord, Zurab. D'ailleurs, il faudrait mettre en garde certains qui pensent que l'anglais est parlé en Amérique latine. Non seulement c'est globalement faux mais ça peut même être franchement dangereux.

Elle a parlé du regime chinois actuel, pas de mao, effectivement le plus honorable que ce pays ai connu à ce jour. En outre apres les guerres de l'opium on est plutot mal placé pour leur faire des lecons de morale. C'est aussi la chine qui est un des seuls pays à s'etre opposé systematiquement aux diverses guerres d'invasion que nos valeureux pays defenseurs des droits de l'homme ont mené ces dernieres années. Quand au tibet c'est le cheval de troie de la propagande anti chinoise. Pour la difficulté due aux ideogrammes il existe une version utilisant les caracteres romains qui facilite certainement l'apprentissage. L'immense majorité des han parle mandarin, moi tous les chinois que je connais parlent Hokkien.

Comme l'a dit Wolflarsen, je parle du régime actuel, pas de Mao et ses petits camarades (dont j'espère bien que Yama, dieu des enfers, rend l'au-delà bien pénible).

Comme l'a dit Wolflarsen, je parle du régime actuel, pas de Mao et ses petits camarades (dont j'espère bien que Yama, dieu des enfers, rend l'au-delà bien pénible).

D'accord. Vous faites bien de le préciser, car quand vous parliez des "pires excès des communistes", cela pouvait prêter à confusion.

Elle a parlé du regime chinois actuel, pas de mao, effectivement le plus honorable que ce pays ai connu à ce jour. En outre apres les guerres de l'opium on est plutot mal placé pour leur faire des lecons de morale.

La guerre de l'opium, aussi horrible qu'elle ait pu être, ne justifie pas que l'on ferme les yeux sur les crimes du régime chinois. De même que les crimes japonais à Nanking ne justifient pas les massacres des Tibétains par les Chinois.

C'est aussi la chine qui est un des seuls pays à s'etre opposé systematiquement aux diverses guerres d'invasion que nos valeureux pays defenseurs des droits de l'homme ont mené ces dernieres années.

Oui, en soutenant des régimes exemplaires, comme la dictature islamiste soudanaise qui s'est particulièrement bien illustrée au Darfour... ou encore la "très démocratique" Serbie de Milosevic pendant la guerre du Kosovo. Je ne parle pas des relations cordiales qu'entretenait Pékin avec la junte birmane ou le régime des khmers rouges.

Je crois que certains pacifismes sont particulièrement déplacés...

Quand au tibet c'est le cheval de troie de la propagande anti chinoise.

Le coup de la propagande anti-chinoise, on la ressort à chaque fois que l'on critique la politique de Pékin au Tibet...

Je n'ai aucune sympathie pour le pouvoir tibétain autocratique en exil de Tenzin Gyatso, et ne me fais aucun illusion sur les motivations qui se cachent derrière les soutiens internationaux qu'il pourrait recevoir. Toutefois, cela ne justifie pas, là non plus, que l'on ferme les yeux sur les génocides (physique puis culturel) que les Chinois ont commis et commettent encore au Tibet...

Je n'ai pas l' intention d'engager un dialogue de sourds ici d'autant que je n'ai qu'un telephone pour ecrire. Je dirai quand meme que j'etais en serbie a l'epoque des bombardements de beograd et j'ai entendu un son de cloche bien different. On peut parler de la Belgique sans. balancer systematiquement les crimes de Leopold il me semble🤪

Je dirai quand meme que j'etais en serbie a l'epoque des bombardements de beograd et j'ai entendu un son de cloche bien different.

Euuuh c'est quand même un peu normal... L'agitprop des médias serbes pouvait difficilement dire la même chose que l'Occident... 😏

Quand c'est les serbes c'est de l'agitprop et quand c'est l'occident c'est de l'info. Pour memoire la plus grande base militaire americaine hors territoire americain se trouve maintenantî au kosovo, etat mafieux si il en est Mais bon pense ce que tu veux apres tout maintenant c'est trop tard de toute facon.

Quand au tibet c'est le cheval de troie de la propagande anti chinoise.

Cher Wolflarsen,

La politique chinoise éminemment répressive envers les Tibétains – toutes ethnies et langues tibétaines confondues – est un fait incontestable que bien des Chinois eux-mêmes dénoncent, et le fait que le Tibet fasse partie intégrante de la Chine n'est pas un alibi suffisant pour qu'on défende les violences et tentatives d'acculturation du gouvernement chinois sur les Tibétains... Du reste l'histoire récente a-t-elle maintes fois mis en évidence les exactions des staliniens ou des maoïstes qui n'ont rien de pacifique ni de tolérant.

Pour memoire la plus grande base militaire americaine hors territoire americain se trouve maintenantî au kosovo, etat mafieux si il en est .

Oui, la base de camp Bondsteel, et pour le qualificatif de mafieux, je vous rejoins totalement ! J'irai même jusqu'à affirmer que le Kosovo (berceau de la Serbie) n'a rien de légitime et avoir démembré la Serbie comme l'ont fait les Américains – avec la complicité active de l'Europe « collabo » – est totalement inique...

Bonjour Nous sommes d'accord concernant la mascarade yougoslave. Pour ce qui est de la chine quand je parle de cheval de troie ce n'est pas nier les exactions du gouvernement, c'est juste que je suis fatigué de voir constamment la chine montrée du doigt tout en passant sous silence les ameliorations constantes qui s'y produisent et, comme vous dites de nombreux chinois travaillent à améliorer la situation. Je ne pense pas que ce soit les aider que de constamment les faire passer pour des monstres sans empathie pour le sort des autres en niant ce qui peut s'y passer de positif. un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse Bonne soirée

Mais je crois qu'on est complétement sortis du sujet initial là.

Je ne pense pas que ce soit les aider que de constamment les faire passer pour des monstres sans empathie pour le sort des autres en niant ce qui peut s'y passer de positif.

Totalement d'accord, tout comme désigner les Serbes comme de dangereux criminels est plus que lassant...

Mais je crois qu'on est complétement sortis du sujet initial là.

Oui mais certaines digressions sont parfois utiles et riches d'enseignement ! 🙂

Elle a parlé du regime chinois actuel, pas de mao, effectivement le plus honorable que ce pays ai connu à ce jour.

Il aurait alors fallu écrire "les pires excès des communistes chinois actuels", ça aurait été plus clair...😉 Pour la situation actuelle, justement, c'est discutable mais c'est effectivement un point intéressant. Sans parler d'honorabilité, bien difficile à juger, il semble en effet que la Chine ne s'est jamais aussi bien portée: pas de guerre civile, pas de famine, pas d'invasion étrangère, une économie en plein boom... D'un côté, il est vrai que la Chine vit une sorte d'âge d'or en ce moment. Mais à quel prix? Il reste des millions de prisonniers dans les laogaï, le T...t et le Xin....g sont en train de voir détruire leur culture millénaire, la censure est de plus en plus forte et commence à devenir parfois insupportable (alors que je n'y prêtais presque pas attention les premières années). Et puis, il y a ce qu'on voit moins mais qui devient de plus en plus inquiétant: le bourrage de crâne à grande échelle, dès l'école, qui produit des générations de robots. Alors que nous sommes en 2013, à l'ère d'internet, jamais les Chinois, notamment les jeunes générations, n'ont été autant désinformés et manipulés. Par rapport à la relative ouverture des années 80-début 90, il y a eu un net durcissement, et il est par exemple très difficile de trouver un jeune de moins de 25 ans qui sache ce qui s'est passé en 89 sur une certaine place... Et quand on leur montre, c'est souvent un "de toute façon, tu es anti-chinois, c'est de la propagande anti-chinoise !!!" Car le tout est couplé avec un nationalisme de plus en plus forcené, assez nouveau dans l'histoire chinoise et qui devient relativement inquiétant.

En outre après les guerres de l'opium on est plutot mal placé pour leur faire des lecons de morale.

Moui, enfin, il y a une différence entre les Guerres de l'opium - complètement immorales, nous sommes bien d'accord - et un régime totalitaire qui, faut-il le rappeler, fait d'ailleurs d'abord mal aux siens...

Quand au tibet c'est le cheval de troie de la propagande anti chinoise.

Ca, c'est l'une des perles de l'année... 🏴‍☠️

Pour la difficulté due aux ideogrammes il existe une version utilisant les caracteres romains qui facilite certainement l'apprentissage.

Oui, le pinyin. Mais ça ne facilite pas grand chose en fait, car la langue chinoise est bourrée d'homophones, donc il faut de toute façon connaître le caractère pour identifier le mot. Et d'ailleurs, le pinyin a aussi ses difficultés phonétiques qui compliquent parfois encore plus !

Quand c'est les serbes c'est de l'agitprop et quand c'est l'occident c'est de l'info.

L'expulsion de 750.000 albanophones du Kosovo n'est pas un mythe, ça je doute que les médias serbes en aient parlé au moment des faits. Certains Serbes que je connaissais ont même soutenu, sans peur du ridicule, que ces 750.000 expulsés avaient quitté eux-mêmes le Kosovo à cause du chômage...

Ne sont pas un mythe non plus les exactions des milices paramilitaires serbes contre des civils. Ça non plus, les médias serbes de l'époque n'en ont certainement pas parlé...

Et quand on voit la manière malhonnête dont les mêmes "sources" d'information serbes détournent certains évènements récents au Kosovo, on peut raisonnablement parler d'agitprop...

Pour memoire la plus grande base militaire americaine hors territoire americain se trouve maintenantî au kosovo

C'est vrai et ? C'était une raison pour laisser faire les exactions des milices serbes contre la population civile ?

etat mafieux si il en est

La Serbie de Milosevic l'était tout autant. D'ailleurs, quel Etat des Balkans ne l'est pas actuellement... ?

Mais bon pense ce que tu veux apres tout maintenant c'est trop tard de toute facon.

Tu peux m'indiquer quelle était la composition ethnique du Kosovo en 1989... ?

Attention, il faut prendre l'affaire du Kosovo avec des pincettes, parce que des deux côtés, on a eu un déluge d'infos bidon et de mensonges d'Etat, l'OTAN surpassant même un peu Belgrade dans cette affaire, ce qui est un exploit ! Souvenez-vous des "stades entiers où des cadavres de pauvres Kosovars sont enterrés" et autres "les Serbes ont déjà génocidé 500 000 Kosovars". Bon, en réalité, ce conflit a fait environ 2800 morts (2/3 d'Albanais, 1/3 de Serbes), dont la grande majeure partie après le déclenchement des opérations par l'OTAN. Les journalistes occidentaux se sont couverts de ridicule, le reconnaissant d'ailleurs par la suite. Je me souviens de cette émission avec quelques grands journalistes invités et lors de laquelle ils répétaient à l'envie "Ok, on s'est complètement fait avoir par l'OTAN". Sauf que c'est un peu trop facile de dire ça quand on n'a pas vérifié ses sources...

La politique chinoise éminemment répressive envers les Tibétains – toutes ethnies et langues tibétaines confondues –

A ce titre, sans faire de parallèle simpliste, j'ai un peu l'impression que le Tibet représente d'une certaine manière l'Occitanie de la Chine. D'ailleurs n'y connaissant pas grand chose du Tibet, je dois bien le reconnaître, je voulais te demander : peut-on parler de langues tibétaines, ou ne s'agit-il pas plutôt de dialectes d'une même langue ?

le fait que le Tibet fasse partie intégrante de la Chine

Oui, mais ne serait-ce pas non plus aux peuples du Tibet de se prononcer à ce sujet, s'ils veulent faire partie de la Chine ou non ?

A ce titre, sans faire de parallèle simpliste, j'ai un peu l'impression que le Tibet représente d'une certaine manière l'Occitanie de la Chine.

On considère généralement qu'un million de Tibétains (sur 6 millions !) ont trouvé la mort depuis 1959. Tu ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable...

Oui, mais ne serait-ce pas non plus aux peuples du Tibet de se prononcer à ce sujet, s'ils veulent faire partie de la Chine ou non ?

L'histoire du Tibet et de ses relations avec la Chine est complexe. Le Tibet n'était pas non plus totalement indépendant avant l'arrivée des communistes en Chine.

J'irai même jusqu'à affirmer que le Kosovo (berceau de la Serbie) n'a rien de légitime et avoir démembré la Serbie comme l'ont fait les Américains – avec la complicité active de l'Europe « collabo » – est totalement inique...

Oui, sauf que le soi-disant "berceau de la Serbie" était déjà peuplé à 90% d'albanophones en 1989. Et les Serbes n'ont pas attendu Clinton, l'OTAN et Madeleine Albright pour s'y retrouver en minorité...

On considère généralement qu'un million de Tibétains (sur 6 millions !) ont trouvé la mort depuis 1959. Tu ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable...

Ma comparaison était purement linguistique, pas historique. Effectivement, à ce niveau-là, c'est incomparable.

Ma comparaison était purement linguistique, pas historique. Effectivement, à ce niveau-là, c'est incomparable.

Je crois, mais ça demande confirmation, qu'après une période de tentative de sinisation, les Chinois ne tentent maintenant pas de faire disparaître le tibétain. C'est d'ailleurs le seul domaine où ils se comportent de manière à peu près correcte au Tibet...

🙂

Oui, mais ne serait-ce pas non plus aux peuples du Tibet de se prononcer à ce sujet, s'ils veulent faire partie de la Chine ou non ?

En effet, on devrait leur demander leur avis, d'autant que je connais pas mal de Tibétains tibétophones assez favorables à la Chine. Ils préfèrent en tout cas l'occupant chinois plutôt que l'américain !

Oui, sauf que le soi-disant "berceau de la Serbie" était déjà peuplé à 90% d'albanophones en 1989. Et les Serbes n'ont pas attendu Clinton, l'OTAN et Madeleine Albright pour s'y retrouver en minorité...

Mouais... Peuplement dû à des migrations massives d'albanophones entre 1970 et 1989, avec le soutien actif des USA qui intriguaient déjà militairement dans la zone, bien sûûûûûr... 😉

Attention, il faut prendre l'affaire du Kosovo avec des pincettes, parce que des deux côtés, on a eu un déluge d'infos bidon et de mensonges d'Etat, l'OTAN surpassant même un peu Belgrade dans cette affaire, ce qui est un exploit ! Souvenez-vous des "stades entiers où des cadavres de pauvres Kosovars sont enterrés" et autres "les Serbes ont déjà génocidé 500 000 Kosovars". Bon, en réalité, ce conflit a fait environ 2800 morts (2/3 d'Albanais, 1/3 de Serbes), dont la grande majeure partie après le déclenchement des opérations par l'OTAN. Les journalistes occidentaux se sont couverts de ridicule, le reconnaissant d'ailleurs par la suite. Je me souviens de cette émission avec quelques grands journalistes invités et lors de laquelle ils répétaient à l'envie "Ok, on s'est complètement fait avoir par l'OTAN". Sauf que c'est un peu trop facile de dire ça quand on n'a pas vérifié ses sources...

Je suis bien d'accord, d'ailleurs les pays occidentaux n'en étaient pas à leur premier média-mensonge, il suffit juste de se rappeler l'histoire des couveuses koweitiennes. Il est clair que les interventions "humanitaires" ont toujours été motivées par des intérêts bien plus douteux, généralement le pétrole. Ceci dit, ces magouilles ne blanchissent aucunement les régimes qui en ont été les victimes. Le régime de Saddam Hussein était criminel et génocidaire pour avoir gazé des milliers de civils kurdes. La Serbie pratiqué des épurations ethniques de masse au Kosovo, et a soutenu les miliciens serbes en Bosnie.

En effet, on devrait leur demander leur avis, d'autant que je connais pas mal de Tibétains tibétophones assez favorables à la Chine. Ils préfèrent en tout cas l'occupant chinois plutôt que l'américain !

S'ils s'expriment majoritairement en faveur de la Chine, aucun problème, si tel est leur choix.

Mouais... Peuplement dû à des migrations massives d'albanophones entre 1970 et 1989, avec le soutien actif des USA qui intriguaient déjà militairement dans la zone, bien sûûûûûr... 😉

Sauf que c'était sous l'autorité serbo-yougoslave...

Et puis les Albanais étaient déjà majoritaires bien avant, si je ne me trompe pas. Quant à savoir quels sont les premiers habitants du Kosovo, la question n'est toujours pas tranchée. De toute façon ça ne change rien au problème : actuellement les Albanais sont ultra majoritaires. Naturellement ils ne veulent plus de la Serbie et personne n'arrivera à les forcer à renoncer à leur indépendance. Indépendance à laquelle ils sont maintenant tellement attachés qu'ils ne veulent même pas de l'autorité de Tirana.