Livres sur les temples d'Angkor et l'histoire angkorienne
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FA FabGreg Globetrotter ·
Cher Fabrice,

Lorsque tu classeras tes photos, n'hésite pas à nous recontacter en MP si tu as des doutes. Eddy a fait 4000 photos en 2 semaines, uniquement sur les sites proches.

Je garde bien en tête cette très amicale proposition. D'avance merci, O Kounne.

J'espère pour toi que tu auras l'occasion de retourner au Cambodge avant 2034, pour ma part, je suis restée sur ma faim et je n'attendrai plus 30 ans avant d'y remettre les pieds.

Il y a tellement de beaux endroits de part le monde qui attendent encore ma visite. Mais un retour à Angkor s'imposera.

Je profite de cet échange pour te remercier une fois de plus pour l'excellent tuyau concernant le guide.

Je suis bien content que cela vous ait été utile. C'est tout le sens de nos interventions, les uns et les autres, sur ce site de partage.

Je lui ferais un autre reproche, il est assez lourd.

Il est vrai que tout à ses photos, Eddy ne pouvait faire le porteur en sus ;-)

Pendant mes visites, cela ne m'a pas marqué. Mais te lisant, j'ai été le peser : 775 g, soit plus qu'un gros Lonely Planet comme celui consacré à l'Inde du Nord (700 g). Alors qu'il est bien moins épais et pas beaucoup plus grand. Sans doute est-ce la conséquence du papier de qualité adapté aux plans couleurs et aux très nombreuses photos illustratives. Finalement sans regret pour le livre, même s'il venait en sus de 3 litres d'eau, de mon gros appareil photo (le zoom surtout), et de mes délicieuses petites bananes du marché.

Tchoum Rip Lir

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
Elle se trouve sur le gopura W là où j'ai ajouté D5 sur le plan. Depuis que je fréquente ce post, j'ai appris à tout noter. On ne sais jamais la question qu'on va vous poser 😉

Bonjour Véro

Tu n'as pas précisé le "numéro" de ce gopura, il y a quatre enceintes à Angkor Vat…. 😕

Je précise pour ceux qui découvrent les temples d'Angkor qu'en général ces temples sont entourés de différentes enceintes, l'enceinte N°1 est la première en partant du sanctuaire central. Il y a des entrées que l'on nomme "Gopura" (en général sur les quatre faces des enceintes, parfois uniquement sur deux faces) et on peut lire ceci : G IV O ce qui veut dire le Gopura de la quatrième enceinte face Ouest.

Je pense que la photo de ton guide représente le G IV O. Ce gopura est long de 230 mètres, sa partie centrale comprend trois entrées. C'est le premier Gopura que l'on voit après avoir traversé les douves, en arrivant par le coté Ouest.

Dans la partie Sud (à droite sur la photo de ton livre) au N° 1 (en rouge) il y a une statue de Vishnou à huit bras (il s'agit peut-être de la statue qui était initialement au sanctuaire central à l'époque de sa construction, voir photo), c'est en sortant sur la droite que l'on voit la dévata qui montre ses dents "D2 ou D3" : voir mon post du 29 Décembre et la troisième photo du post de Milhusa du 5 février.

Tout comme Fabrice je n'ai pas vu tout de suite l'emplacement de l'autre Dévata "D 5"…

Concernant les photos il m'arrive de ne pas mentionner leurs emplacements. Ceci peut, par la suite poser un petit problème si l'on veut indiquer à une personne son emplacement exact…

Voici un exemple d'une photo qui a été prise à Angkor Vat dans le "préau en croix" situé entre le G. III O et le G. II O, je ne souviens plus de son emplacement

J'ai découvert à chaque séjour à Angkor des choses nouvelles, ce sera le cas encore lors de mon prochain séjour en fin d'année (en théorie en Novembre ou décembre…). Peut-être qu'à mon retour, comme les fois précédentes je dirai : "cette fois c'était mon dernier séjour"… 😎

Merci encore de m'avoir indiqué l'emplacement de la dévata que je n'avais jamais vue auparavant.

Jacques
MA Maddy01 Veteran ·
Bonjour,

Je veux juste signaler la disparition de Pascal Royère qui a travaillé 20 ans durant à la formidable restauration de Baphuon, inauguré en 2011.

Sur Cambodge Post aujourd'hui

http://www.cambodge-post.com/un-siecle-de-restauration-du-baphuon/#more-3791
Très cordialement

Maddy
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Maddy

Je consulte "Cambodge Post" tous les matins. Ce matin à 6h00 l'article concernant Pascale Royère n'était pas encore en ligne.

Tout comme toi je trouve la restauration du Baphuon formidable.

Voir le site de l'EFEO (http://www.efeo.fr/index.php ) dans "Chercheurs d'Asie" : on y trouve un article sur Pascal Royère (Bibliographie…) http://www.efeo.fr/chercheurs.php?code=562&l=FR&ch=36

Voir également un article de Pascal Royère : "Cambodge. Programme de restauration du Bapùon : mise au jour d'une canalisation monumentale aux abords du monument" dans le BEFEO année 1998, volume 85, pp. 406-413 : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1998_num_85_1_2561 Jacques
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Véro et Fabrice

Je m'adresse à vous car vous avez le guide "Focusing on the Angkor Temples the guidebook",

Sur la photo du post de Véro du 5 février 2014 (à 18:22) on y voit les lettres "D"

Je suppose que le "D" signifie "Dévata" ?

Je dis cela car D2 et D3 correspondent à l'emplacement de deux dévatas qui montrent leurs dents (voir photos)

Y-a-t-il dans le texte des explications sur les notations D1 à D4 ? Si c'est le cas je trouve cela très intéressant car un schéma est beaucoup plus pratique qu'un texte pour rechercher un endroit particulier.

Comme je l'avais déjà mentionné dans un autre post, Claude Jacques avait mentionné une Dévata qui montre ses dents sans donner de détails pour la trouver…

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
je me suis un peu perdu dans l'immense Preah Khan

Vrai qu'il est grand ! Et que de pièces, que de cours ! Mais maintenant que je suis sensibilisé à l'histoire des lingas et des yonis, je l'ai visité aujourd'hui avec un autre oeil Et j'ai trouvé (vu) des monuments même pas remarqués il y a 3 ans ! Comme quoi, chaque voyage est différent Par exemple, voir photos...
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
VE Veroeddy Veteran ·
Bonsoir Jacques,

Tu as parfaitement raison, j'aurais dû être plus précise. Mais tu as vu juste il s'agit bien du premier gopura que l'on rencontre en arrivant.

Pour ce qui est de ta seconde photo, nous n'avons pas vu cet ajout à la décoration initiale. Il y avait des travaux de restauration sur le terrasse en question et quelques grandes bâches masquaient une partie des murs. Tu y retourneras probablement avant moi et j'espère que tu le retrouveras l'emplacement exact. En 92, j'avais moi aussi pris une photo d'un texte gravé en français à Angkor Wat et pas moyen de le retouver. Il est désormais soit caché par une bâche, soit - et je penche pour cette solution- dans une zone devenue "hors limite".

Je me suis fait aider par les gardiens pour retrouver certains lieux. Mais à Angkor Wat, ce n'était pas possible : trop de visiteurs.

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
VE Veroeddy Veteran ·
Re-Jacques,

Rien que pour toi carje suis dans un soir de grande bonté et qu’une petite traduction est toujoursun bon exercice voici ce que dit approximativement le texte du bouquin :

« Pas moins de250 devatas (258 pour être précis) ornent les murs de la porte ouest. Si vous n’avezpas le temps de les voir toutes, concentrez-vous sur les grands panneaux (24 entout) gravées du côté est. Chaquepanneau représente une grande devata en costume complet, encadrée par lespilastres et l’arche de la porte d’un palais ou d’un temple (D). Parmi les plusbelles on trouve la D1. Une devata (D2)présente une particularité : elle montre ses dents, une expression raremais pas unique contrairement à ce que l’on entend ou ce que l’on lit souvent. Aumoins une demi-douzaine d’autres devatas montrent leurs dents à Angkor Wat àcommencer par celle qui se trouve quelques mètres plus au sud sur le même mur(D3). Les deux devatas qui se tiennent par la main du côté ouest de l’entrée(D4) méritent aussi votre attention. »

J'espère que ce petit fragment te donnera envie d'acquérir le livre, même si tu ne lis pas parfaitement l'anglais. Je t'encourage à le feuilleter si tu as l'occasion. Il comporte beaucoup de lans et de photos qui te seront très certainement utiles. Je pense l'avoir déjà dit, j'aurais apprécié une version numérique. C'est moins lourd et l'avantage, c'est qu'on peut alors utiliser un logiciel de traduction.

A ton service pour d'autres infos sur le bouquin.

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
FA FabGreg Globetrotter ·
Bien curieux ce que tu nous montres sur tes photos.

L'une me fait penser aux triplés... plus surement la Trimurti. Car avant de consulter la moindre documentation (Jacques est un expert très bien doté en la matière), j'imagine que les 3 emplacements étaient réservés successivement à Brahma, Shiva et Vishnou.

Soit je suis passé à côté sans les voir, soit plus probablement je suis passé plusieurs fois par les mêmes endroits, sans voir tout le temple. A tort, j'étais parti à la découverte sans repérer mon trajet sur un plan. Et ensuite, j'ai eu beaucoup de difficultés à retrouver la sortie.

Au plaisir de voir d'autres de tes intéressantes trouvailles

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour à tous

A Véro :

Merci d'avoir pris un peu de ton temps pour me répondre au sujet des diverses dévatas. Il y aurait entre 1000 et 2000 dévatas à Angkor Vat (?) et c'est pour cette raison que j'avais été surpris par les propos de Claude Jacques qui avait mentionné qu'il n'y en avait qu'une seule qui montrait ses dents…

Comme je l'ai déjà mentionné, je recommande le livre de Maurice Glaize mais je conseille quand même celui de Claude Jacques plus abordable…

Je suis maintenant convaincu qu'il faut absolument recommander le livre initialement mentionné par Fabrice, "Focusing on the Angkor Temples the guidebook" mais pour les anglophones… Malheureusement mon anglais est trop mauvais pour comprendre les détails d'un texte…

Tu as du constater des changements par rapport à ton premier séjour en 1992… Tu as aussi probablement découvert de nouvelles choses mais peut-être qu'il y a des sculptures qui ne sont plus en place actuellement. Lors de mon premier séjour en 2002 je m'étais "égaré volontairement" dans le Ta Prohm et j'avais vu une magnifique dévata, en 2006 lors de mon second séjour j'ai constaté que cette dévata avait été volée…

On peut aussi signaler de très belles restaurations récentes comme au Ta Prohm la galerie de troisième enceinte Est (partie Sud-Est) dont la restauration s'est terminée en 2010 (voir photo), cette galerie était entièrement écroulée. La partie Nord-Est est toujours en restauration.

Par contre j'ai été déçu par la restauration du Chau Say Tevoda…

A Fabrice et Milhusa

J'avais été surpris par la présence de trois trous dans des Yonis, je m'étais renseigné auprès d'un guide (bien que je sois très méfiant par les explications de certains guides…), celui-ci m'avait dit que c'était effectivement la "Trimurti" qui était représentée : Civa, Vishnou et Brahma… Cela semble à priori logique. Pourquoi pas … Mais alors je me pose deux questions :

- Pourquoi faire trois cavités car le Linga initial est composé de trois parties…

- Si ces trois trous sont destinés à recevoir chacun les "symboles" des trois dieux, qu'en est-il des Yonis avec seulement deux trous ?

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
je me pose deux questions : - Pourquoi faire trois cavités car le Linga initial est composé de trois parties… - Si ces trois trous sont destinés à recevoir chacun les "symboles" des trois dieux, qu'en est-il des Yonis avec seulement deux trous ?

Exact ! Et puis tiens, ce matin, au Banteay Kdei, encore un yoni à 3 trous
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Et pour en revenir au Phrea Khan, le seul yoni complété du linga est bien conservé, mais je me demande si les 2 éléments vont bien ensemble, car on voit de près que la pârtie octogonale ressort légèrement, alors qu'il me semble qu'en théorie on ne devrait voir que la partie cylindrique, et non la partie octogonale ni la partie carrée encore plus bas. Juste ?
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Bonjour Fab et bonjour Jacques Bonjour à tous Mes découvertes du jour... et donc question aux spécialistes, sous forme de jeu... Où ai-je bien pu trouver ces éléments ? Précision : tous 3 bien distincts dont 2 dans le même temple Solution sous 24 heures si pas de bonnes réponses 😇
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Où ai-je bien pu trouver ces éléments ? Précision : tous 3 bien distincts dont 2 dans le même temple

Tu surestimes bien largement mes possibilités. D'autant que je n'ai pas été spécialement sensible aux yonis ou aux lingas. (qui a écrit : "j'ai le même à la maison" ?) 😉

Au plaisir de découvrir la réponse.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
FA FabGreg Globetrotter ·
Je suis maintenant convaincu qu'il faut absolument recommander le livre initialement mentionné par Fabrice, "Focusing on the Angkor Temples the guidebook" mais pour les anglophones…

Un bon compromis peut être d'avoir : - "Focusing on the Angkor Temples: The Guidebook" comme guide de visite, - un beau livre (par ex. "Angkor, résidence des dieux" de Freeman & Jacques) comme livre référence que l'on peut consulter à sa guise chez soi.

J'ai découvert très récemment la sortie en juin 2013 d'un autre livre : "Guide archéologique des provinces septentrionales du Cambodge" par Bruno Bruguier (EFEO) et Juliette Lacroix (son épouse). D'après les annonces, il intègre les sites de Preah Khan (Kompong Svay), Koh Ker, et... Preah Vihear ! Mais pas Sambor Prei Kuk déjà inclus dans son livre consacré au bassin du Tonlé Sap.

Le travail de cartographie aurait contribué au site CISARK (Carte Interactive des Sites Archéologiques Khmers), voir www.site-archeologique-khmer.org.

Si quelqu'un connait ce livre, cela serait intéressant d'avoir son retour.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Milhusa Veteran ·
Nouvelle devinette : où se trouve ce beau linga à l'orifice parfaitement octogonal ?
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
VE Veroeddy Veteran ·
Bonjour Milhusa,

Une proposition. Je pense que c'est à Phnom Bakeng. Dans le sanctuaire en briques au coin NO

Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour à tous

A Fabrice

- un beau livre (par ex. "Angkor, résidence des dieux" de Freeman & Jacques) comme livre référence que l'on peut consulter à sa guise chez soi.

Pour compléter le très beau livre "Angkor, résidence des dieux", je cite un autre livre (dont j'ai déjà parlé dans mon post initial) : "L'empire khmer : cites et sanctuaires Vème – XIIIème siècles" de Claude Jacques et Philippe Lafond. Avec de très belles photos du Preah Khan de Kompong Svay et de nombreux autres temples.

J'ai appris en lisant ce livre qu'à Koh Ker il y a le Prasat Bak (que je n'ai pas trouvé), il avait abrité une énorme statue du dieu Ganeça (statue qui a disparu). Selon Claude Jacques on a là probablement le seul temple khmer consacré au seul Ganeça. As-tu vu ce temple ?

Il est probable que l'on en parle dans les dix pages consacrées à ce temple dans "Focusing on the Angkor Temples the guidebook" ?

A Milhusa

Je n'ai pas trouvé l'emplacement des lingas que tu as mis en photo.

Comme tu as l'air passionné par les lingas, je te conseille d'aller à Koh Ker.

Koh Ker n'est jamais désigné dans l'épigraphie par son équivalent sanscrit, mais on trouve parfois le nom sanscrit Lingapura, "cité du linga" 😎

Il y a deux temples (G et K) qui ont pour caractéristique commune de contenir chacun un énorme linga, parfois monolithe, avec son piédestal. Il paraît évident que les sanctuaires en grès, inachevés, ont été bâtis autour de l'idole qui en remplit presque entièrement l'intérieur. Le piédestal de l'un des deux est richement sculpté et le bec de la cuve à ablutions traverse le mur, dépassant un peu à l'extérieur. Voir photos.

A Véro

Tu as mentionné le temple du Bakheng, c'est là que j'ai vu le plus beau "Nandin" (voir photo).

Dans cette discussion nous avons parlé de cuves. On a extrait du puits qui s'arrêtait au rocher à deux mètres de profondeur, une cuve en pierre rectangulaire: Voir le texte de George Cœdès : "Études cambodgiennes – La destination funéraire des grands monuments khmers" BEFEO de 1940 pp. 315-349 : "La partie supérieure manque. Soubassement mouluré. Trou d'écoulement décoré, à l'extérieur, d'une tête de Râhu ou de Kititmu-kha sur une des grandes faces".

Plus je me documente sur les temples d'Angkor plus je découvre de nouvelles choses qui m'incitent à retourner sur place… Si c'est le cas (ce que j'espère) je m'attarderai au G IV O d'Angkor Vat pour voir en détail les dévatas avec le schéma que tu as mis dans un post précédent.

Jacques
HM Hmh Globetrotter ·
Angkor cité khmère

Bonjour, On trouve de très-très larges extraits de cet ouvrage sur Google livre: http://books.google.fr/books?id=YwTq5weaqCwC&pg=PA228&dq=angkor&hl=fr&sa=X&ei=s9r2UtusNu2yiQfmvYDIAw&ved=0CEoQ6AEwBA#v=onepage&q=angkor&f=false 🙂
"Quand l'injustice devient loi, la rébellion devient devoir. " Thomas Jefferson « Le doute est l’apanage des gens intelligents, les cons n’ont que des certitudes »               (Alain Leblay)
MI Milhusa Veteran ·
Salut Henri-Michel Merci pour l'info Si ce livre est vendu désormais très cher en France (on se demande bien pourquoi), on le trouve en quantité à Siem Reap (au marché ou sur le site d'Angkor) pour 4 à 5 dollars. Tout neuf bien sûr, en français mais aussi version anglaise sous le titre de "Ancient Angkor". J'en ai un chez moi depuis 3 ans, et je ne suis pas parti avec, j'en ai racheté un sur place car un ami m'a demandé de lui en rapporter un 😎 Belle journée à toi et à ta petite famille A bientôt début mars 😉
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
HM Hmh Globetrotter ·
Bonjour Ch Belle journée à vous deux aussi depuis Samui ou à part l'Immigration, toutes les administrations sont closes depuis plusieurs semaines. Rien ne change pour les touristes qui ont le sourire: il fait beau, la mer est belle, le TH Baht est à son plus bas ... A tout bientôt.
"Quand l'injustice devient loi, la rébellion devient devoir. " Thomas Jefferson « Le doute est l’apanage des gens intelligents, les cons n’ont que des certitudes »               (Alain Leblay)
MI Milhusa Veteran ·
Pour information, le linga sans le yoni, (photo du milieu de mon message en référence), mesure à peu près 1m45 de haut sur 1m53 de circonférence Hélas, manque de recul dans la "pièce" pour pouvoir le photographier entier autrement que vu de haut
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Je pense que c'est à Phnom Bakeng. Dans le sanctuaire en briques au coin NO

Bonjour Vero Ta réponse est exacte, mais elle n'est pas générale, car j'ai bien précisé que ces 3 éléments étaient en place sur 2 sites différents Donc le Phnom Bakheng, oui, mais pour quelle photo ? 😇😇
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Bonjour Jacques, Ta photo de zébu est sans aucun doute prise à Phnom Bakheng En voici 2 prises hier, le même zébu en très bon état, et son jumeau, à l'opposé, pas vraiment en bonne santé... 😉
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
VE Veroeddy Veteran ·
Ah sorry ! Moi, je parlais de celui qui est tout seul. Aurais-je trouvé une bonne réponse, mais pas pour la bonne photo ? Je pensais que la photo du socle fendu avec trou octogonal pour linga représentait un yogi que j'ai vu dans l'un des sanctuaires en ruine du Phnom Bakeng. Celui qui forme le coin NO. Véro
Dernier séjour dont nous avons parlé en ligne http://www.veroeddy.be/europe/uk/from-scotland-with-love Depuis janvier 2012 http://www.veroeddy.be
MI Milhusa Veteran ·
je parlais de celui qui est tout seul. Aurais-je trouvé une bonne réponse, mais pas pour la bonne photo ? Je pensais que la photo du socle fendu avec trou octogonal pour linga représentait un yogi que j'ai vu dans l'un des sanctuaires en ruine du Phnom Bakeng. Celui qui forme le coin NO.

Tu as trouvé la bonne réponse pour un lieu, mais si c'est le linga seul, non, pas au Phnom Bakheng ! Donc le mystère reste entier ! Chouette ! Ah zut, les 24 heures sont écoulées, je vais devoir donner les réponses 😏😏😏
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Où ai-je bien pu trouver ces éléments ? Précision : tous 3 bien distincts dont 2 dans le même temple Solution sous 24 heures si pas de bonnes réponses

Comme promis, les réponses : - Photos 1 et 3 : en haut du Phnom Batheng, à l'air libre, les tours qui les abritaient se sont effondrées - Photo 2 : dans ce qu'on appelle le "groupe Preah Pithu". Vis à vis de la Terrasse du Roi Lépreux, de l'autre côté de la route, derrière les gargotes. Personne ne semble s'intéresser à ces 3 temples pourtant très beaux, avec terrasses. Là aussi à l'air libre dans le dernier temple, celui du fond. La pièce qui l'abritait s'est également écroulée
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Et j'ai trouvé (vu) des monuments même pas remarqués il y a 3 ans ! Comme quoi, chaque voyage est différent Par exemple, voir photos...

Possible explication à tes photos présentant 2 à 3 trous carrés.

La page 94 du guide "Focusing on the Angkor Temples" est consacrée à "A Variety of Holes". Y est présentée sur la droite une photo d'un bloc support avec 3 trous carrés alignés, très similaire à ta troisième photo.

L'explication fournie : Ces pierres servaient de pédestals pour les statues des divinités. La protubérance carrée à la base de la statue s'adaptait parfaitement au trou. (ce dernier point est illustré par une photo d'une base encastrée dans un tel trou. Il me semble avoir vu au Musée Guimet de telles protubérances à la base de statues).

Sans être expert, je juge cette explication plausible, d'autant que les 3 trous sont en phase avec la Trimurti hindouiste.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Milhusa Veteran ·
D'accord Fab, mais comment expliquer cette grande "gouttière" similaire à celles des lingas-yonis déjà vues ailleurs avec un seul trou, (les plus nombreuses) ? Et regarde bien la photo 3, on ne dirait pas vraiment qu'il s'agisse de simples trous pour recevoir le téton de base de statues... Quant à la photo 2, moi je vois le trou de gauche assez octogonal... Et pour la double en photo 4, il y a toujours cette gouttière...
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
D'accord Fab, mais comment expliquer cette grande "gouttière" similaire à celles des lingas-yonis déjà vues ailleurs avec un seul trou, (les plus nombreuses) ? Et regarde bien la photo 3, on ne dirait pas vraiment qu'il s'agisse de simples trous pour recevoir le téton de base de statues... Quant à la photo 2, moi je vois le trou de gauche assez octogonal... Et pour la double en photo 4, il y a toujours cette gouttière...

J'ai effectivement bien remarqué comme toi la gouttière, je me suis dit que les statues de la Trimurti étaient peut-être elles-aussi ondoyées.

Et quid des socles à 2 trous ? Faut-il imaginer une statue exigeant 2 bases support ?

Comme je l'ai écrit, l'explication de trous pour base de statue est plausible mais reste à conforter par un article de la communauté archéologique.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
FA FabGreg Globetrotter ·
J'ai appris en lisant ce livre qu'à Koh Ker il y a le Prasat Bak (que je n'ai pas trouvé), il avait abrité une énorme statue du dieu Ganeça (statue qui a disparu). Selon Claude Jacques on a là probablement le seul temple khmer consacré au seul Ganeça. As-tu vu ce temple ?

Non, je n'ai pas vu ce temple. D'après la localisation indiquée dans l'article consacré à Koh Ker dans le wikipedia anglais, j'ai dû passer devant. Comme j'étais à pied, sans aucun doute ce temple n'est pas indiqué sur la route, ni même visible depuis la route.

Il est probable que l'on en parle dans les dix pages consacrées à ce temple dans "Focusing on the Angkor Temples the guidebook" ?

Le temple n'est pas mentionné dans cet ouvrage, pas même sur le plan. Il est vrai que s'il l'avait indiqué, j'aurais été très frustré de ne pouvoir le trouver sur place. Peut-être cette zone n'a t-elle pas été déminée.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Milhusa

Merci pour tes réponses et bravo à Véro…

- Photo 2 : dans ce qu'on appelle le "groupe Preah Pithu". Vis à vis de la Terrasse du Roi Lépreux, de l'autre côté de la route, derrière les gargotes. Personne ne semble s'intéresser à ces 3 temples pourtant très beaux, avec terrasses.

Je me permets une petite rectification : le groupe du Preah Pithu ne comprend pas 3 temples mais 5. Quatre sont hindouistes et le cinquième est bouddhiste : temple "X" sur le schéma p. 117 du livre "Angkor cité khmère".

Ces cinq temples sont du style "post-bayon" (dernier style angkorien) c'est-à-dire à partir de 1243, dès le début du règne de Jayavarman VIII (1243 - 1295), ("J VIII" pour les "intimes" 😉 ) qui était hindouiste (*).

Autres particularités : deux temples ("T" et "U") s'ouvrent à l'Ouest (comme Angkor Vat).

Lors de la visite du groupe de Preah Pithu je me suis surtout "attardé" sur de belles sculptures sur des linteaux, je ne me souviens plus d'avoir vu un linga.

(*) "J VII" (1181-1215 ?) qui était bouddhiste (du "grand véhicule), a fait construire un grand nombre de temples avec des représentations de Bouddha et Lokeçvara (bodhisattvas dans le bouddhisme du "grand véhicule"). "J VIII" qui était hindouiste et "profondément anti-bouddhiste" a fait détruire les représentations de Bouddhas et de Lokeçvaras dans les temples de J VII…

On peut y voir un exemple caractéristique au Preah Khan : de chaque côté de l'allée centrale il y a deux bâtiments rectangulaires, sur l'un d'entre eux on peut voir dans des niches des acètes et sur l'autre bâtiment des niches qui contenaient des sculptures de bouddhas ont été bûchées, voir photos.

Jacques
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Fabrice

Comme je te l'ai dit je n'ai pas trouvé Prasat Bak, il est pourtant mentionné sur le plan de Claude Jacques

Au Sud du Rahal et au Nord d'un bassin d'une quarantaine de mètres, en partie aménagé dans le roc, il y a le Trapeang Khna qui est un banc rocheux qui émerge du sol à 1 mètre au maximum. La paroi verticale, qui se dresse principalement à l'Ouest, est ornée de sculptures. C'est la seule fois que j'ai vu ce genre de sculpture sur un "mur" (voir photo). La aussi j'ai cherché longtemps, il n'y avait pas de pancarte, cet emplacement était signalé sur la plan de Koh Ker. On constate sur ce plan qu'il y a un très grand nombre de temples. Claude Jacques a fait un choix pour la description de ces temples en précisant qu'il y a encore des zones inaccessibles parce que minées. Il faut donc à Koh Ker ne pas trop sortir des sentiers…

Jacques
SC Schnacke67 Veteran ·
L'explication fournie : Ces pierres servaient de pédestals pour les statues des divinités. La protubérance carrée à la base de la statue s'adaptait parfaitement au trou. (ce dernier point est illustré par une photo d'une base encastrée dans un tel trou. Il me semble avoir vu au Musée Guimet de telles protubérances à la base de statues).

Bonjour Fabrice

Effectivement j'ai déjà vu des statues qui se trouvaient à côté d'un piédestal, ce piédestal présentait un trou carré en son centre et la statue avait à sa base une protubérance carrée qui devait très probablement s’emboîter dans le trou de ce piédestal.

Voir la photo de Milhusa dans son post du 28 décembre 2013 à 21:49 (page 3 de cette discussion). Au fond on voit une statue qui est posée sur un piédestal, il est probable que cette statue présente une protubérance à sa base.

On voit à côté une autre pierre avec un trou carré central et plusieurs autres trous autour.

George Cœdes ("Pour mieux comprendre Angkor"), écrit que de nombreuses personnes pensaient que dans les temples sous les statues de divinités il y avait des cendres et des objets précieux (feuilles d'or…) qui étaient placés dans les trous (autres que le trou central destiné à recevoir la statue) suite à la mort du roi. Ce serait pour cette raison qu'on a trouvé de nombreux piédestaux sans leurs statues pour éventuellement récupérer leur contenu. Il s'agit bien sûr d'hypothèses puisqu'apparemment aucune épigraphie ne parle des rites funéraires.

Dans le BEFEO Année 1940 (Études cambodgiennes) il y a p. 333 la photo N°3 que George Cœdes a qualifié "pierre à dépôt" : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1940_num_40_2_4797

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
Bonjour Et ce matin, direction le Chau Srei Vibol, un peu loin et dont personne ne parle jamais Je vous dirai ! Bye
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
« Les deux devatas qui se tiennent par la main du côté ouest de l’entrée(D4) méritent aussi votre attention. »

Bonjour Concernant les devatas qui ont des attitudes sortant un peu de leur "rigidité" habituelle, j'avais remarqué ces 3 ensembles à Angkor Wat.
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MI Milhusa Veteran ·
Bonjour Et ce matin, direction le Chau Srei Vibol, un peu loin et dont personne ne parle jamais Je vous dirai ! Bye

Alors comme on dit (au lieu d'avouer qu'on aurait pu faire la grasse mat...), ce temple est à voir si vraiment on veut dire qu'on a tout vu et qu'on a du temps. 😎 En réalité c'est un temple très très ruiné, au sommet d'une colline, et d'après ce qu'il en reste, on peut deviner un sanctuaire central surélevé avec, dans la "cour" la plus haute 2 tours et 2 "bibliothèques" petit modèle, et une coursive anciennement couverte. Plus bas, un chemin qui fait le tour, et pour accéder à tout cela, un escalier avec ses 2 lions traditionnels. Beaucoup plus bas, on est sur une sorte de terre-plein où on voit les restes de l'enceinte qui comportait 4 portes (les gopuras), ruinées elles-aussi. L'ensemble était entouré de douves aujourd'hui asséchées. L'accès à cet ensemble est plus facile que je ne l'imaginais. Il suffit de prendre la route de Phnom Penh en quittant SR, de dépasser le groupe de Roluos, puis de tourner sur la gauche au niveau de Rokar Kampot, route également goudronnée et en bon état. Après la pancarte du village appelé TRACH, on tourne sur la droite. C'est un chemin en latérite (état correct), sur 2 km. Il aboutit à un temple-école. On voit le mur d'enceinte du temple sur la droite dans la forêt. J'oubliais : près de la partie principale du temple se trouvent de petites "pyramides" dont l'une a 2 "chambres", c'est la première fois que je vois ce genre de petite construction (photos 2 et 3)
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Comme je te l'ai dit je n'ai pas trouvé Prasat Bak, il est pourtant mentionné sur le plan de Claude Jacques

Au Sud du Rahal et au Nord d'un bassin d'une quarantaine de mètres, en partie aménagé dans le roc, il y a le Trapeang Khna qui est un banc rocheux qui émerge du sol à 1 mètre au maximum. La paroi verticale, qui se dresse principalement à l'Ouest, est ornée de sculptures. C'est la seule fois que j'ai vu ce genre de sculpture sur un "mur" (voir photo). La aussi j'ai cherché longtemps, il n'y avait pas de pancarte, cet emplacement était signalé sur la plan de Koh Ker.

Sur le guide "Focusing on The Angkor Temples", aucune mention ni de Prasat Bak, ni de Trapeang Khna.

On constate sur ce plan qu'il y a un très grand nombre de temples. Claude Jacques a fait un choix pour la description de ces temples en précisant qu'il y a encore des zones inaccessibles parce que minées. Il faut donc à Koh Ker ne pas trop sortir des sentiers…

Sur le guide "Focusing on The Angkor Temples", l'approche est sans doute de s'en tenir aux seuls sites référencés sur place.

Dans le cas de Koh Ker, c'est une limite de ce guide, même si je comprends sa logique. Cela m'a protégé du dilemme curiosité vs risque mines.

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Milhusa Veteran ·
Bonjour à tous Petite devinette, car oui, je vais à nouveau parler de yoni et de linga En effet, aujourd'hui, petite surprise Où ai-je bien pu trouver ce "monument" ?
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
On dit que certains se font mettre la tête au carré, et bien, ce yoni s'est fait mettre rond.

Pas la moindre idée évidemment du lieu, même si cela me semble un style angkorien très... tardif ;-)

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
MI Milhusa Veteran ·
Très très tardif 😏 En fait y a un peu de "triche" Si par hasard vous avez un tout petit peu suivi notre périple (ce qui m'étonnerait, je ne suis pas égocentrique, en tout cas pas à ce point), vu que la photo a été prise hier, vous avez une piste 😇
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
MI Milhusa Veteran ·
Et une fois que vous aurez la réponse, sûr que Jacques va m'enguirlander 😎
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
FA FabGreg Globetrotter ·
Aux amateurs passionnés d'Angkor, je signale un article archéologique découvert fortuitement et résumant des découvertes récentes issues des relevés topographiques par Lidar (radar embarqué sur avion, alimentant une chaîne de numérisation 3D des relevés).

Voir : http://decouvertes-archeologiques.blogspot.fr/2013/07/le-lidar-revele-quangkor-etait-quatre.html

Des aspects partiellement présentés dans l'excellent documentaire "Angkor redécouvert" diffusé en octobre 2013 sur Arte.

Les anglophones pourront lire la publication scientifique d'origine (PNAS) sur www.pnas.org/content/early/2013/07/10/1306539110.full.pdf+html.

Le français Christophe Pottier fait partie des signataires.

Bonne lecture à toutes et tous

Fabrice
S'exposer à l'Etranger lointain amène à mieux connaître et comprendre sa propre Culture.
SC Schnacke67 Veteran ·
Bonjour Fabrice

Merci pour ton excellent post qui change des devinettes sur les lingas 😉

Je ne connaissais pas le site "Les découvertes archéologiques"

En Juin 2013, je me trouvais à Siem Reap, c'est à ce moment là que j'ai appris qu'il y avait eu ces nouvelles découvertes.

Maddy01 a écrit le 16/06/2013 un article sur ces découvertes dans son excellent site "Cambodge Post" http://www.cambodge-post.com/ On trouve cet article dans "Balades, Siem Reap, Temples d'Angkor puis Les temples d'Angkor l'actualité" sous le titre "La cité perdue de Mahendraparvata surgit de la jungle du Phnom Kulen après 1200 ans d’oubli" http://www.cambodge-post.com/...res-1200-ans-dou...

Toujours dans Cambodge post dans "Les temples d'Angkor l'actualité" voir l'articleintitulé "La vie quotidienne à Angkor en 3D" Les chercheurs de l'EFEO connaissaient depuis longtemps cette cité par l'épigraphie. On sait que le premier roi angkorien Jayavarman II (802-850) avait fondé plusieurs capitales dont : Indrapura(A l'Est de Kompong Cham) - Hariharâlaya(Roluos) – Amarendrapura (Ak Yum ? *) puis Mahendraparvata(PhnomKulên). Jayavarman II se fit sacrer, en 802 "souverain universel", sur le Phnom Kulên, à Mahendraparvata. Jayavarman II créa le culte du Devaraja : ou Dieu-Roi (**). Voir "la cité des rois khmers", dans "Épopée khmère" puis "Période angkorienne" : http://angkor.wat.online.fr/

Dans l'article que tu as cité "Les découvertes archéologiques" on fait référence à Bernard-Philippe Groslier et Christophe Pottier, voir le site de l'EFEO dans "chercheurs d'Asie" :

Bernard-Philippe Groslier : http://www.efeo.fr/...hies/cadrecambod.htm Bhristophe Pottier : http://www.efeo.fr/...2&ch=34&l=FR

(*) Le temple d'Ak Yum. On ne sait pas grand-chose sur ce temple, certains chercheurs pensent qu'il a été construit à la fin de la période préangkorienne, d'autres par Jayavarma II. Lorsque le Bârây occidental a été creusé (probablement sous le règne de Sûryavarman 1er : 1002 – 1050) la terre a recouvert les ruines de ce temple, c'est pour cette raison qu'il a été découvert tardivement. Je l'ai vu et je l'ai trouvé sans intérêt.

(**) Le culte du Dieu-Roi. Jayavarman VII : 1181 – 1215, roi bouddhiste du Mahayana (ou grand véhicule) a remplacé le "Devaraja" par le "Bouddharaja" ou "Bouddha-Roi.

Pour remplacer la Trimurti il créa une trinité bouddhique : Bouddha, Lokecvara (Bodhisattva dans le bouddhisme du Mahayana), Prajnaparamita (Mère mystique des Bouddhas, symbole de la Sagesse) en instaurant le culte se ses parents. Sa mère devint la déesse Prajnaparamita dont l'âme séjournait au Ta Prohm. Son père devint le bodhisattva Lokecvara, le "Bouddha compatissant", le dieu de bonté accessible à tous, demeurant au Prah Khan.

Il me semble avoir vu (à vérifier) une représentation de la "trinité bouddhiste" au Musée de Siem Reap.

Je précise que des prédécesseurs de Jayavarman VII ont également édifié des temples en l'honneur de divers parents :

Indravarman I érige en 881 le Bakong, il construit tout à côté les six tours de Prah Ko abritant, sous les traits de Çiva et de son épouse, les statues de ses parents, de ses grands-parents maternels, et de son prédécesseur Jayavarman II. A Lolei, le fils et successeur d'Indravarman 1er, Yaçovarman 1er, le fondateur d'Angkor, élève en 893 les statues de ses parents et grands-parents maternels. Au siècle suivant, le roi Rajendravarman consacre en 952 et 961 les temples du Mébon Oriental et du Pré Rup à la mémoire de ses parents.

Jacques
MI Milhusa Veteran ·
ton excellent post qui change des devinettes sur les lingas 😉

Pas de problème, j'arrête C'est quand même un forum, et un sujet, sérieux Vous avez échappé à la rivière aux 1000 lingas, réjouissez-vous Bon vent à tous
1 : Il faut vivre ses rêves et non pas rêver sa vie - 2 : mieux vaut vivre avec des remords qu'avec des regrets
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Concernant les devatas

Sawadee krap

Perso, j'ai bien aimé les jeux de lumière 🙂
Mon YouTube https://www.youtube.com/user/voyageurasie/videos?view_as=subscriber
OB Obeoandpai Globetrotter ·
Merci pour ton excellent post qui change des devinettes sur les lingas

+1

....Je précise que des prédécesseurs de Jayavarman VII ont également édifié des temples en l'honneur de divers parents....

Pas une devinette: Des récits sur les conditions de travail de la main d'oeuvre de l'époque ?
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SC Schnacke67 Veteran ·
Pas une devinette:Des récits sur les conditions de travail de la main d'oeuvre de l'époque ?

Bonjour Obeo

Encore une question très intéressante que je me pose depuis longtemps… 🤪

Je rappelle que les seules archives que nous possédons sur les temples d'Angkor sont les épigraphes : - Les stèles des temples : il s'agit de glorifier le Roi qui a fait construire le temple, textes pas forcément objectifs - Les piédroits : on peut voir encore sur des piédroits des inscriptions qui sont bien souvent des inventaires sur des offrandes destinées aux rois ou aux temples. Il semblerait qu'aucun texte ne parle des techniques de construction des temples, des ouvriers esclaves ou pas ? Du mode de vie des habitants… Des chercheurs ont émis des hypothèses sur la durée de construction des temples, sur la façon dont ces temples ont été construits…. Il semblerait qu'on en est toujours au stade des hypothèses.

Je précise quand même qu'il y a un ouvrage qui nous est parvenu (probablement le seul). Il s'agit des "Mémoires sur les coutumes du Cambodge" écrit par Tcheou Ta-Kouan (appelé aussi Zhou Daguan) qui était un ambassadeur chinois qui passa près d'une année au Cambodge et visita Angkor en 1296. Son livre qui attendra 1902 pour être correctement traduit par Paul Pelliot, reste l'écrit fondamental et le plus riche pour la compréhension des us et coutumes de l'époque.

Dans son paragraphe 9 il parle des esclaves qui apparemment correspondent à du personnel de maisons. Je ne sais pas si Tcheou Ta-Kouan a assisté à la construction de temples, en effet il est arrivé au Cambodge en 1296, après le règne du grand constructeur Jayavarman VII. En 1296 régnait le Roi Çrîndravarman (1295 – 1307) qui aurait fait faire des travaux au Ta Prohm, peut être construit deux petits temples : le Preah Palilay ainsi qu'un temple du Preah Pithu.

Le livre "Mémoires sur les coutumes du Cambodge" est édité par les éditions Maisonneuve et on peut trouver la première partie sur le site "La cité perdue des rois khmers"(mentionné plus haut) http://angkor.wat.online.fr/ Voir "Les découvreurs" puis "Les premiers découvreurs" puis "Mémoires sur les coutumes du Cambodge".

La vie quotidienne à l'époque angkorienne : on peut voir sur les bas-reliefs du Bayon diverses scènes de la vie quotidienne : scènes de chasse, de pêche, des joueurs d'échec mais aussi (au moins) deux scènes concernant la construction des temples :

-Bas-relief extérieur, pavillon d'angle S.O : un panneau montre fort bien les méthodes de travail des Khmers. Partant d'un mur préalablement dressé, ils procédaient par taille directe ; dessin gravé au trait, léger défoncement, mise en volume et fignolage.

-Bas-relief intérieur, Galerie Ouest, moitié Sud, entre deux tours : quelques épisodes de la construction d’un temple, traités de façon plus complète que sur les bas-reliefs de la galerie extérieure : des coolies halent un bloc de pierre glissant sur des rouleaux, d'autres procèdent au rodage des blocs à l'aide d'un système spécial à levier et en effectuent la pose, d'autres enfin transportent des matériaux sous la menace du rotin. Là on peut effectivement se poser la question de l'esclavage avec des "ouvriers qui transportent des matériaux sous la menace du rotin". J'ai déjà vu cette scène mais je ne souviens plus des détails, j'ai l'intention de retourner à Angkor et si c'est le cas je chercherai cette dernière scène pour l'examiner plus longuement.

Je me suis beaucoup documenté et pour l'instant je n'ai pas de réponse précise concernant des éventuels esclaves pour la construction des temples. J'espère avoir un jour une réponse concrète.

Jacques
HM Hmh Globetrotter ·
Des récits sur les conditions de travail de la main d'oeuvre de l'époque ?

Quelques infos: http://books.google.fr/books?id=d5Q9Ea6RiYgC&pg=PA158&dq=M%C3%A9moires+sur+les+coutumes+du+Cambodge&hl=fr&sa=X&ei=fa0JU7fUGeiBiQe064Ew&ved=0CDQQ6AEwATgK#v=onepage&q=M%C3%A9moires%20sur%20les%20coutumes%20du%20Cambodge&f=false
"Quand l'injustice devient loi, la rébellion devient devoir. " Thomas Jefferson « Le doute est l’apanage des gens intelligents, les cons n’ont que des certitudes »               (Alain Leblay)
33 33orion ·
Bonjour,

De retour du Cambodge, voici un petit retour d'expérience pour ce qui concerne les livres sur Angkor et Prasat Preah Vihear.

L'ouvrage : Angkor cité khmère de Claude Jacques et Michael Freeman, est proposé sur les différents sites d'Angkor. Des gamins s'empressent de le proposer, ainsi que d'autres livres sur le génocide. je l'ai pour ma part trouvé chez un bouquiniste à SiemReap (D'Books près du marché central) au prix de 10$.

A la librairie du musée archéologique de Phnom Penh, j'ai trouvé le livre sur le temple de Prasat Preah Vihear de Khun Samén. je n'ai vu ce livre qu'à l'accueil du musée et nulle part ailleurs (marchés, librairies... rien )

J'ai également acheté, toujours à la librairie du musée, un miniguide sur les principaux styles de l'art khmer à travers les sculptures. Ce miniguide est édité par le Musée National du Cambodge et est intitulé : La Statuaire Khmère en Pierre. A 2$ il n'y a pas de quoi s'en privé. Pour une personne comme moi qui ne connaît rien à l'archéologie khmer, qui découvre et qui veux apprendre, j'ai trouvé ce miniguide très intéressant.

Quand au livre de Hy Sanh : Visiter Angkor ; je ne l'ai, malheureusement, jamais vu. il semble totalement introuvrable.

Aux futurs visiteurs, achetez ces ouvrages, ils sont indispensables.

Alain

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