Histoire de guerre et réalité en Géorgie?
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TA Tatra Globetrotter ·
Re...

" Et il est dans la nature humaine (ce qui est bien dommage pour les simples lecteurs (voire téléspectateurs) d'une information) de compléter les faits qu'on décrit (parce qu'on les a vus et/ou vécus) de son ressenti."

Oui, et c'est même plus que ça... Quiconque écrit écrit dans une certaine langue, avec une éducation qui est la sienne, avec des références culturelles qui sont les siennes... etc. On ne peut voir le monde que de son balcon.

Michel
TC Tcvoyageur Veteran ·
Vivement les informations fournies par des robots (pour avoir des faits bruts sans la moindre déformation) 😛

Et encore, ce robot aura été programmé par un être humain 🤪😉
Thierry

On dit souvent "Fermez la porte, il fait froid dehors !" Mais une fois la porte fermée, il fait toujours aussi froid dehors.
AN Annie36 ·
Bonjour, j'ai copier de wikipedia car tout simplement ca corresponder a ma connaissence, je parle en connaissence de cause. je laisse les internautes d'en juger.
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Bonjour, j'ai copier de wikipedia car tout simplement ca corresponder a ma connaissence, je parle en connaissence de cause. je laisse les internautes d'en juger.

tu es d'origine armenienne?
ME Merictara ·
Bonjour à tous,

Très intéressant vos différents post. Concernant le Karabagh et les Districts Azéri occupés, le problème n'est pas de savoir qui étaient les premiers. Car ni Azéris ni Arméniens ne l’étaient.

Les premières traces de vie dans l'actuel Azerbaïdjan remontent au Paléolithique, avec les témoignages des peintures des grottes de Gobustan à quelques kilomètres de Bakou daté de cette époque. On retrouve d'ailleurs les mêmes traces des milliers d'années après en Scandinavie, ce qui tente à démontrer que de l'actuel Azerbaïdjan est partie une branche de la civilisation Européenne.

Pour le Karabagh les premiers habitants était les Albanais rien à voir avec les Albanais d'Albanie) cette population à muté vers les perses et Turcs donc ancêtres Azéri d'autres vers les Arméniens. Intéressant non!!!

Pour revenir au 21éme siècle il serait bon de respecter les résolutions de l'ONU qui demande le retrait des troupes Arménienne et le retour des 800000 déplacés azéri sur leur terre et dans leur maison.

Les Arméniens et les Azéris malgré leur passé tourmenté avant l'URSS ont vécu en bonne harmonie pendant la période soviétique. D'ailleurs les mariages mixte ont fleuris aujourd'hui encore l'OSCE annonce que 30000 Arméniens vivent en Azerbaïdjan (hors Karabagh) essentiellement sur Bakou au sein de famille mixte.

Les nationalismes se sont réveillés à l'occasion de la Perestroïka.

Les Arméniens doivent pouvoir vivre au Karabagh mais les Azéris aussi non seulement au Karabagh mais aussi dans les districts occupés aujourd'hui complètement détruit (voir les photos de AGDAM village Azéri complètement détruit à ce jour).

La résolution de Lisbonne (groupe de Minsk) à la fin des Années 90 semblait en passe de réussir ce pari. Le président Arménien et Azéri de l'époque était proche de l'accord. Malheureusement les nationalistes ont pris le dessus et le président Arménien de l'époque à du démissioner.

Source colisée

Sommet de Lisbonne de l'OSCE. Trois principes sont adoptés par 53 états participants, à l'exclusion de l'Arménie :

L'intégrité territoriale de la République arménienne et de la République azerbaïdjanaise

La définition d'un statut légal du Haut Karabagh lui conférant le plus haut degré possible d'autonomie dans le cadre de l'Etat Azerbaïdjanais

Des garanties de sécurité pour le Haut Karabagh et sa population

23-24 septembre. Au cours d'une visite des co-présidents du Groupe de Minsk à Bakou, est présentée la proposition d'un règlement du conflit "étape par étape". Les autorités de Bakou acceptent cette proposition, ainsi que le président de l'Arménie, Lévon Ter Petrossian, ce qui lui vaudra de démissionner quelques mois plus tard. 1998

2-3 février. Démission du président d'Arménie, Levon Ter Petrossian, sous la pression des ultra-nationalistes. Il est remplacé par Robert Kotcharian, lors de l'élection présidentielle du 30 mars.

Pour rappel ces faits ne date pas du Paléolithique comme les peintures rupestre de Gobustan mais d’une dizaine d’année il est donc peut être encore temps d'agir.

Bien à vous

Merictara.
L'innocence est toujours impossible à démontrer (Jean Gionno)
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Bonjour à tous,

Très intéressant vos différents post. Concernant le Karabagh et les Districts Azéri occupés, le problème n'est pas de savoir qui étaient les premiers. Car ni Azéris ni Arméniens ne l’étaient.

Les premières traces de vie dans l'actuel Azerbaïdjan remontent au Paléolithique, avec les témoignages des peintures des grottes de Gobustan à quelques kilomètres de Bakou daté de cette époque. On retrouve d'ailleurs les mêmes traces des milliers d'années après en Scandinavie, ce qui tente à démontrer que de l'actuel Azerbaïdjan est partie une branche de la civilisation Européenne.

Pour le Karabagh les premiers habitants était les Albanais rien à voir avec les Albanais d'Albanie) cette population à muté vers les perses et Turcs donc ancêtres Azéri d'autres vers les Arméniens. Intéressant non!!!

merci pour ces precisions tres instructive.

je suis d'accord que cette "terre" n'appartient a personne car avant meme les albanais y avait d'autres population. Et que l'evolution de la structure de la population s'effectue doucement hors les deplacements massives de population.

L'important me semble t il c'est de pouvoir vivre en harmonie entre personnes qui ont des coutumes differentes (meme si je considere qu'il y a tres peu de differences hormis la religion entre ces personnes)

Mais je ne suis d'accord car vous affirmez que les albanais sont les ancetres des azeris. Il me semble que les azeris soient des turcs 😏
GA Galene Regular ·
😉 Excuse Tcvoyageur pour ne pas avoir répondu à tes questions, ont a bien vite changé de direction par rapport au sujet initial qui était le conflit Géorgien. Vous avez tous raison dans vos différentes approches de la situation au nagorny karabach et ce ne sera pas moi qui vais m'apesantir sur qui était le premeir habitant de tel ou tel contrée, si ont commence ainsi bien des Etats du 21è siècle devrait changé de population🙁 Un point pourtant sur notre 21e siècle, ont a parlé d'assimilation et de disparition de peuples, Tatra a en partie raison sur ce fait, mais vaille que vaille ont est au 21e siècle et il me semble difficile qu'un peuple entier soit délogé du territoire qu'il occupe, peut-être disparaitra t-il mais cela prendra des générations, et au 21e siècle le temps s'accelère et à part une chute de la démographie ou une mortalité importante les populations à l'heure actuel tendent à se stabilisé, si j'ai parlé trop vite d'intangibilité de la présence de tel ou tel peuple sur une terre donné c'est en parlant de notre époque moderne qui n'a pas vue de grand bouleversement de population à l'image des grandes migrations vers les amériques du 19e siècle par exemple.

Mercatara apporte à ce débat plein d'informations utiles (neutre ou pas) cela permet de ce faire sois même une idée de ce qui ce passe dans le Caucase, je le remerci pour ses informations. Les Azéris, c'est une question très intéressante que tu as soulevé Nemo1001, puisque j'ai lu quelque part que le fond de la population anatolienne était par exemple grecque, arménienne et autre et que l'élément Turc était minoritaire. Ont pourrait se demandé si les Azéris ne sont pas les representant d'une population locale assimilé et acculturé, comme le son par exemple les Arabophones d'Afrique du Nord qui sont en majorité des Berbères arabisé et acculturé. Attendons votre réponse...
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
ME Merictara ·
Cher forumeur,

Il est vrai que le post du départ ne concerné pas le Karabagh. J'ai orienté le débat vers cette question lorsque j'ai lu le post de Oublieuse qui apporté un comparatif est qui affirmait honnêtement ne pas connaitre l'histoire du Karabagh.

Je persiste dans ma volonté d'amener un maximum de personnes à s'intéresser au Karabagh car la plupart des informations sont partisanes et sont source de site partisan Arménien essentiellement mais aussi Turc.

Les Azéris sont trés peu nombreux et les sites de propagande Azéri en français pour le coup peu nombreux aussi.

Faites le test de taper Azerbaïdjan sur le pavé actualité vous constaterez qu'un maximum de site donnant des infos sur ce pays sont Arméniens.

Du coup j'encourage un maximum de personne à chercher des infos sur les sites reconnus neutres comme OSCE ONU Colisée...

En tout cas je suis très heureux de pouvoir discuter de ce douloureux problème dans le respect des personnes cela honore les participants et démontre que nous pouvons être opposés mais respectueux et courtois.

Merci,

Bien à vous

Merictara.
L'innocence est toujours impossible à démontrer (Jean Gionno)
LA Lavinçoune Veteran ·
mais je crains fortement que dans cette région du monde, les intêrets des peuples passent bien après les intêrets stratégiques ? qu'en pensez vous ?
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
ME Merictara ·
Un Caucasien me disait : La situation géographique du Caucase est à la fois sa plus grande richesse et son plus grand drame.
L'innocence est toujours impossible à démontrer (Jean Gionno)
LA Lavinçoune Veteran ·
et pour revenir aux intêrets des grandes puissances, il me semble que le contexte actuel aux USA est défavorable à toute stabilité. J'imagine les républicains assez tordus pour entretenir une instabilité dans le moyen orient ( dont les géorgiens ont fait les frais) afin de créer un climat de crainte générale aux Etats-Unis, ce qui favorise le vote républicain. J'ai peur de ce que peut nous réserver l'administration Bush pour cette fin d'année 2008
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
GA Galene Regular ·
et pour revenir aux intêrets des grandes puissances, il me semble que le contexte actuel aux USA est défavorable à toute stabilité. J'imagine les républicains assez tordus pour entretenir une instabilité dans le moyen orient ( dont les géorgiens ont fait les frais) afin de créer un climat de crainte générale aux Etats-Unis, ce qui favorise le vote républicain. J'ai peur de ce que peut nous réserver l'administration Bush pour cette fin d'année 2008

Je partage ton point de vue sur le contexte actuel qui favorise le vote républicain, si l'ont revient en arrière depuis le voyage de Obama en Europe où il a été accueilli comme un nouveau messie et l'embrasement en Géorgie, le candidat Républicain McCain (monsieur Frite😛) talonne et dépasse Obama dans les sondages, on pourrait dire que le voyage de Obama en Europe lui a servi pour le dépeindre comme le candidat préféré de l'extérieur, ce qui est souvent vrai quand ont sait qu'en Europe les candidats Démocrates sont souvent plébicité, de plus l'opération réaction-action des Russes en Géorgie avec tout le battage médiatique et la propagande pro-Géorgienne et le relan de Guerre contre l'URSS apporte aussi à McCain la stature de chef experimenté, au dépens de la jeunesse et de l'inexperience de Obama.

Ont pourrait dire qu'en un mois la situation c'est inversé pour Obama, pour moi personnelement il est passé de favori et nouveau dans la politique à déjà passé de mode, tandis que McCain n'a pas encore révelé le nom de son colistier, il garde la main malgré que Obama hier a présenté son colisitier Joe Biden, que les Républicains ont déjà commencé à retourné contre Obama même...

Manquerait plus, qu'il y ai une guerre avec l'Iran pour que McCain passe haut la main! Qu'en dites-vous?🤪
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
LA Lavinçoune Veteran ·
voire une troisième guerre mondiale ! et là M.frite est élu avec un suffrage record. Les républicains sont à mon avis capables de beaucoup de choses pour se maintenir au pouvoir ( la preuve en est du monica gate et leur acharnement obsessionnel sur ce pauvre bill qui essayait de se détendre un petit peu, quite à paralyser la politique du pays)
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
GA Galene Regular ·
😄voire une troisième guerre mondiale ! et là M.frite est élu avec un suffrage record. Les républicains sont à mon avis capables de beaucoup de choses pour se maintenir au pouvoir ( la preuve en est du monica gate et leur acharnement obsessionnel sur ce pauvre bill qui essayait de se détendre un petit peu, quite à paralyser la politique du pays)

Chapeau lavinçoune, j'adore ton humour noir, surtout pour dépeindre les frasques du Bill Clinton. Tu as raison les Républicains sont passés maître dans l'art de descendre en vol leurs adversaires, et après une cure de Bush jr qui a duré 8 années le poids ou la propagande sous fond de guerre au terrorisme et d'entraves à la liberté même du citoyen américain va laissé des traces. Déjà aucun candidat fusse t-il Républicain ou Démocrate ne peut plus passé sous silence le versant sécurité intérieur dans son programme, depuis le 11 septembre. A mon humble avis, c'est cuit pour Obama, car à force d'avoir critiqué McCain sur son âge (trop vieux) comme l'avait fait les Démocrates pour Reagan, il s'est associé à un autre vieux: Biden. Franchement, manquerait plus pour McCain qu'il choisisse Colin Powell comme co-listier et la boucle serait bouclé.
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
LA Lavinçoune Veteran ·
casser du sucre sur les républicains est un plaisir.... vue leur bêtise, le mieux est d'en faire de l'humour ( tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. En espérant que les internautes d'origine géorgienne n'ont pas à déplorer des pertes parmi les proches, auquel cas, cet humour peut être légèrement déplacé). Pour ce qui est du collistier de Mc Cain, le pire aurait été un néo-conservateur ( parce que eux ils sont vraiment dangeureux !), quant à Collin Powel ( qui faisait partie de l'aile "modératrice" de l'administration Bush jr), je crois qu'il est totalement "recalé" depuis son argumentation à l'ONU sur l'intervention en Irak, sur le principe des armes de destruction massive irakienne qui n'ont jamais été retrouvées à ma connaissance
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
GA Galene Regular ·
casser du sucre sur les républicains est un plaisir.... vue leur bêtise, le mieux est d'en faire de l'humour ( tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. En espérant que les internautes d'origine géorgienne n'ont pas à déplorer des pertes parmi les proches, auquel cas, cet humour peut être légèrement déplacé). Pour ce qui est du collistier de Mc Cain, le pire aurait été un néo-conservateur ( parce que eux ils sont vraiment dangeureux !), quant à Collin Powel ( qui faisait partie de l'aile "modératrice" de l'administration Bush jr), je crois qu'il est totalement "recalé" depuis son argumentation à l'ONU sur l'intervention en Irak, sur le principe des armes de destruction massive irakienne qui n'ont jamais été retrouvées à ma connaissance

Tu as entièrement raison, ont discute ont discute d'une situation grave, celle de la guerre qui s'eternise en Géorgie ou qui risque encore de recommencé, mais que faire d'autre sinon donné notre opinion en gardant à l'esprit les souffrances des populations civiles qui dans tous les conflits sont les victimes numéro un de l'imprudence et des bêtises des hommes de pouvoir. Ont en parlait dans le cas de Saakachvili, entraîné son pays dans une guerre avec tous ce que cela comporte comme catastrophes tout en sachant qu'il ne pouvait gagné, c'est plus qu'une erreur, c'est un crime. Les nationalismes sont souvent à l'origine de tel catastrophes.

Un journaliste avait parlé de nationalisme aux USA, qualifiant Rumsfeld et la branche Cheney des nationalistes américains, si les Républicains continuent dans cette voie ce n'est pas l'Irak qui en pâtira, mais le reste du globe, sans compté que les Russes rentre dans la danse!

Obama /McCain, c'est pareil question politique Etrangère, ont ne vois pas un président US mettre en périle les intêrets des USA pour faire plaisir à ses alliés, d'un côté il serait "grillé" par la presse US, et de plus, les lobby de tout genre qui gravitent autour des deux partis américains ne manqueraient pas de se faire entendre.😉
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
LA Lavinçoune Veteran ·
je pense que les interventions intempéstives du bush jr deviennent très impopulaires aux USA, surtout dans les grandes villes ( cf les résultats des élections de 2004). Le problème c'est qu'il n'y a pas que les grandes villes et les intellectuels qui votent et malheureusement beaucoup d'américains avec un niveau d'instruction assez bas, assez influençables, notamment sur les questions de sécurité, pas mal d'évangélistes aussi à l'esprit missionnaire ( nous avons aussi nos ayatollahs)..... Un revirement de la politique extèrieure ne serait pas focément mal vu, mais sera dans tous les cas difficile. Le mal est fait !
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
NE Nemo1001 Globetrotter ·
voici une derniere nouvelle: le senat russe vient de voter pour une reconnaissance de l'abkhazie et de l'ossetie du sud

http://www.lefigaro.fr/international/2008/08/25/01003-20080825ARTFIG00242-le-senat-russe-vote-pour-des-provinces-independantes-.php
GA Galene Regular ·
voici une derniere nouvelle: le senat russe vient de voter pour une reconnaissance de l'abkhazie et de l'ossetie du sud

http://www.lefigaro.fr/...s-independantes-.php

L'information est aussi relayé par les autres chaînes de Tv, comme par exemple celle officiel de la russie en anglais: Russia Today. Il était à prévoir que le parlement russe, la douma je crois vote la reconnaissance de l'indépendance auto-proclamé de l'abkhazie et de l'ossétie du sud, ils avaient bien dit au moment de l'auto-indépendance du Kosovo qu'ils répondraient un jour à cette acte de quasi guerre.

Maintenant, ont va voir ce que décidera Medvedev et le son cercle au pouvoir, en premier lieu Putin, j'imagine mal les hauts dignitaires russes rejeté le vote de leur propre parlement...dans cette atmosphère de tension vis à vis de l'occident je ne pense pas que les Russes reculeront, surtout qu'ils ont clamés haut et fort qu'ils avaient agit pour la protection des ossètes du sud, ne pas reconnaitre les deux républiques brouillerait le message nationaliste des cercles dirigeants russe...

Mais ont ne peux pas prédire l'avenir, c'est juste une reflexion, l'avenir nous dira si les russes bluffait ou pas...
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Cette résolution de la chambre basse russe n'est point contraignante pour l'executif russe.

il est a mon avis une facon de montrer la determination et la force de la russie.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Le match a bien lieu, Gül est venu, la Turquie mène 2 à 0, après une belle volée de sifflets ; video : http://videogaleri.hurriyet.com.tr/Video.aspx?s=2&vid=2720

Michel
LA Lavinçoune Veteran ·
l'hymne turc en Arménie, c'est pire que l'hymne français au Stade de France !
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
LA Lavinçoune Veteran ·
Le match a bien lieu, Gül est venu, la Turquie mène 2 à 0

plus sèrieusement, de tels "réchaufements diplomatiques" montrent que les temps changent depuis les évènements géorgiens, la Turquie revoit sa politique dans le caucase. La politique de Bush et de ses copains est et retera un formidable "accélérateur" de l'histoire !

PS: "formidable" au sens quantitatif et non qualitatif, comme Hitler aura été aussi un accélérateur de l'histoire
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
GA Galene Regular ·
😉Turquie-Arménie, match de footbal et dégèle des relations entre les deux pays? Espérons le. Et comme tu l'écris si bien, l'affaire Géorgienne a servi d'accélérateur😇, espérons seulement qu'au delà des ressources energetiques Azéris dont la Turquie espère tiré un grand bénéfice, il y aura de la part des Turcs, des Arméniens et des Géorgiens aussi un début de discussion sur ce qui est bon de faire à l'égard de la Russie si proche. A la TV on parlait de désarmement de tout le Caucase, cela rejoint exactement ce que je "proposais", un non-alignement des Etats du Caucase sur la position américaine, la Géorgie a joué dans la cour des Grands et a été remise au pas par la Russie. Une neutralité totale de la Géorgie coincé par la Turquie bras armé des USA dans la région et la Russie au nord devrait faire réfléchir les dirigeants Géorgiens, s'il leur reste encoe un peu de bon sens, ni les américains ni les Russes ne les soutiendront, le réalisme devrait guidé les pas de la Géorgie et non les arrières pensées douteuses et le jeu a trois bande des USA dans la région.
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
LA Lavinçoune Veteran ·
oui, un président turc qui vient assister à un match en Arménie, où son hymne est sifflé, tout çà derrière des vitres blindées, moi, j'appelle çà un réchauffement ! 😉😉 Bon, tout est relatif, on parle bien de la Turquie et de l'Arménie.....
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
GA Galene Regular ·
🙂 C'est quand même un début, la présence d'un président Turc sur le sol Arménien, c'est un petit pas, mais un grand pas pour l'humanité comme aurait dit Armstrong😇

Aux infos, pour en revenir à la Géorgie ont présente la visite de Sarkozy et Barroso à Moscou comme un succès, pfff...comme dirait quelqu'un.🤪 Essayons de shématisé afin d'éviter que je m'étende sur le sujet encore et lasse les forumers, c'est mon point de vue:

1/.Réaction musclé de la Russie (réaction musclé qu'il faut aussi interprété comme un message intérieur pour les républiques qui ont des véleités d'autonomie plus large).

2/.Les Russes écrase l'armée Géorgienne, on connait la suite, les Russes entrent en Géorgie.

3/.Les USA réagissent verbalement par la voix de Bush jr et Robert Gates, avant eux, personnes ne semblait ce soucié des Géorgiens, en premier lieu les Européens qui ce cachaient derrière leur cacophonie habituel.

4/.Les Russes ont atteints tous leurs objectifs militaire.

5/.Dans ce contexte de réaction verbale des USA, les Européens entrent dans la danse, et Sarkozy va à Moscou pour dit-ont arraché un cessez-le-feu, chose que les Russes accordent facilement puisqu'ils ont la main sur le terrain et dicte leurs calendrier, ont présente l'accord en 6 points des Russes comme une victoire de la diplomatie "Sarkozienne", ce qui est archi-faux, la suite nous donnera raison.

5/.En paralèlle au tohu bohu internationale, avec le jeu de dupe du Guerre froide "is come back", ont assiste a des gesticulations tout azimut à l'ONU et ailleurs, la réalité sur le terrain est que les Russes occupe non seulement une partie de la Géorgie, mais ils ont atteints leur objectif: détaché les deux régions disputés de la Géorgie, ont ne s'étendra pas sur qui était là avant et qui fait partie de quoi.

6/.Après, où les Russes ont fait ce qu'ils voulaient sur le terrain, les abkhazes et Ossètes du Sud déclare leur indépendance unilatérale, reconnu par la Russie. Moscou essai de brisé l'isolement dans lequel son action l'a mise.

7/.Hier, on annonce a grand renfort de "publicité" le succès de la mission européenne à Moscou, devant les caméras les Barroso, Saakachvili et Sarkozy ce présente comme les vainqueurs du conflit, puisque la Russie a accepté de retiré ses troupes de Géorgie.

Posons-nous la question, qui a gagné dans toute cette affaire, je parle du terrain en Géorgie? Est-ce la Géorgie? Non Est-ce l'Europe qui s'affiche en ordre d'unité de façade? Sûrement pas, ils sont intervenus avec leurs moyens limités pour essayé de temperé les ardeurs guerrières de la Russie. Est-ce la Russie, à coup sûr la russie tire de cette affaire un bénéfice psychologique certain, l'OTAN sait maintenant dans quel terrain les USA l'ont envoyé, la Russie durant toute la crise à donné le "tempo", quand elle s'est estimé satisfaite elle a concedé le fameux accord de moscou en 6 points qui était une victoire pour elle puisqu'il ne parlait pas de souveraineté Géorgienne, Sarkozy sans le savoir à cautionné l'intervention Russe et la postérieur indépendance Abkhazo-Ossète. Hier, les Russes ont fait encore preuve de leur ruse, puisqu'ils ont atteints tous leurs objectifs primordiaux, c'est à dire Abkhazie et Ossétie du Sud, annoncé un retrait de leurs forces de Géorgie (quelques points sur la carte) c'était du superflu, ils ne ce seraient jamais eternisé sur le sol Géorgien, un mois pour un retrait qui pourrait ce faire en une nuit c'est un signe que là encore les Russes ont dicté leur agenda. La Russie a pourtant perdue sur le plan internationale, grâce au show Saakachvili dans les médias, la Russie repasse encore pour la vieille URSS de Staline et Brejnev, dans les discussions internationales sur l'Iran, ça position pourrait être affaibli. Et les USA dans tout cela? Ils sont resté tranquil, à compté les points, car au finale vers qui l'Europe et la Géorgie ce sont tourné? Vers les USA, ont peut épilogué sur le come bakc de l'Europe, mais dans les faits, les USA ont les moyens de pression et les reins solides pour discuté à arme égale avec la Russie.😐
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
NE Nemo1001 Globetrotter ·
bonjour,

voici un article qui pourrait t'interesser: http://www.lesechos.fr/info/analyses/4769254-la-russie-n-a-pas-les-moyens-de-ses-ambitions-strategiques.htm
GA Galene Regular ·
😉 Merci Nemo1001 pour l'article, je conseil à tous de le lire, il reprend une grande partie de nos argumentaires à tous concernant les résultats de la Crise dite Géorgienne. Pourtant, l'auteur de l'article a une vision trop longue des choses, puisque par exemple il parle de faiblesse démographique de la russie qui perd 800 000 âme par an si ma mémoire est bonne🤪, cet projection démographique sur l'avenir ne tient pas compte de l'ambition que la russie a toujours eut depuis Pierre le Grand. Fiasco diplomatique pour la russie, ont pourrait le dire, mais comme Medvedv l'a dit un jour, la Russie a un autre agenda, et ont serait en droit de ce posé la question, pourquoi la Russie a persisté et persiste encore dans son plan originale? Elle n'a pas bougé d'un iota, hier Medvedev annoncait en présence de Sarkozy lors de ça conférence de presse que la reconnaissance des deux républiques était irrévocable. La Russie a un autre agenda, et je maintient que si elle se fiche de la réaction et des gesticulations du monde entier (à part celle des USA) c'est qu'elle a du répondant, ont peut parlé des Hydrocarbures dont les bénéficent vont en majorité dans la poche de quelques oligarques du Kremlin, il y a certe une inter-connection entre les marchés Européens et Russe des hydrocarbures, mais j'imagine mal la Russie laissé ce marché lui passé sous le nez, son action en Géorgie a eut l'effet de refroidir les investisseurs pétroliers vers la géorgie, et l'Azerbaijan aussi. Il est sûr est certain que les Russes ont donné un signal aux autres ex-républiques, le tout est de savoir s'ils l'entendront.

Pour moi, il n'y a pas photo, les Russes ont tiré leur épingle du jeu et ont signifié au monde dit "libre" que la récréation était fini.🤪
Ceux qui renoncent à une liberté fondamentale en échange d’un peu de sécurité temporaire ne méritent ni la sécurité, ni la liberté.

Benjamin Franklin
CY Cyril06 Veteran ·
Bon allez, je vais reprendre vos anciens messages. Ainsi donc vous dites:

l'ossetie du sud fait partie de la georgie 😏

Théoriquement oui. Comme le Kosovo fait partie de la Serbie (résolution 1244 de l'ONU). Pourtant l'un a le droit à l'indépendance et l'autre non? Aussi, petit rappel historique: L'Ossétie était unie et faisait partie de la Russie tsariste dès 1774. Elle fut divisée en 2 parties en 1922 par un certain Staline, qui décida de rattacher la partie Sud à la Géorgie. En 1991, après l'indépendance, la Géorgie décide de supprimer l'autonomie dont bénéficiait les républiques d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud. D'où les conflits. Question: faut-il se borner au respect du droit international, qui n'est effectif que quand cela arrange l'Oncle Sam? Ou alors faut-il adhérer au principe du droit des peuples, ce qui est géopolitiquement risqué? L'exemple du Kosovo a donné la réponse...
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
NE Nemo1001 Globetrotter ·
l'ossetie du sud fait partie de la georgie 😏

Théoriquement oui.

ou voyez vous que j'etais atlantiste??? 😏
NE Nemo1001 Globetrotter ·
- -- L'Ossétie était unie et faisait partie de la Russie tsariste dès 1774.--

Et avant 1774 ??? 😏

tu sais l'histoire ne debute pas en 1774 😎
CY Cyril06 Veteran ·
ou voyez vous que j'etais atlantiste??? 😏

Dans l'ensemble de vos messages, et vos sources.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
-- L'Ossétie était unie et faisait partie de la Russie tsariste dès 1774.--

Et avant 1774 ??? 😏

tu sais l'histoire ne debute pas en 1774 😎

Oui, mais ça ce n'est pas un argument ça! Vous détournez le sujet en parlant d'histoire, alors que mon propos était le problème que posait le statut juridique de l'Ossétie du Sud actuellement.

J'ai commencé par un court résumé à partir de 1774. Mais si vous voulez savoir toute son histoire, il y a eu l'époque des Alains, les divisions en trois entités, la réunification sous le giron impérial russe puis le découpage bolchévik.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
CY Cyril06 Veteran ·
biensur que la russie avait d'autres choix!!!

Lesquels???

le fait de montrer sa puissance et que la region est toujours sous son authorité ne permet pas de legitimer son action (cela s'appelle faire la guerre sans excuse legale)

Qui a commencé la guerre dans la région et provoqué le voisin russe??? Quant à l'autorité russe dans la région, c'est plus tout à fait le cas... La mainmise américaine est forte: Géorgie, Azerbaïdjan!

je ne pense pas que j'ai defendu les etats-unis dans mes messages.

Hélas, c'est ce qui ressort dans vos messages: votre manière de condamner catégoriquement la Russie en lui rejetant la responsabilité de la guerre est l'agument typique des atlantistes de tout crin qui cherchent à cacher par là le vrai responsable des événements: les Etats-Unis avec Saakashvili comme bras armé. Je répète, la riposte de la Russie relève de la légitime défense, car aucun pays n'aurait agi autrement.
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
NE Nemo1001 Globetrotter ·
Hélas, c'est ce qui ressort dans vos messages: votre manière de condamner catégoriquement la Russie en lui rejetant la responsabilité de la guerre est l'agument typique des atlantistes de tout crin qui cherchent à cacher par là le vrai responsable des événements: les Etats-Unis avec Saakashvili comme bras armé. Je répète, la riposte de la Russie relève de la légitime défense, car aucun pays n'aurait agi autrement.

le fait de condamner la russie ne fait point de moi un atlantiste. tu sais il n y a pas que 2 points de vue ou 2 visions du monde: russe et americaine

il me semble que tu sembles manquer de logique elementaire comme notre "ami".
CY Cyril06 Veteran ·
le fait de condamner la russie ne fait point de moi un atlantiste. tu sais il n y a pas que 2 points de vue ou 2 visions du monde: russe et americaine

il me semble que tu sembles manquer de logique elementaire comme notre "ami".

Pourtant vous avez le raisonnement typique des atlantistes, vous reprenez leurs arguments, en condamnant la Russie tout en niant la responsabilité de la Géorgie et l'implication flagrante des Etats-Unis. Et c'est vous qui m'attribuez l'idée qu'il n'y a que 2 visions du monde. Or je n'ai jamais dit ça. Il y a plusieurs visions du monde dont une seule impérialiste actuellement: la vision américaine. Et je l'ai démontré dans mes précédents messages.

Mais vous, qu'avez-vous démontré jusque-là?

Que 3000% ça ne veut rien dire? Que l'histoire ne commence pas à partir de 1774?

C'est tout ce que vous avez à proposer comme argumentation? Des maths et de l'histoire.

Et après vous nous parlez de logique...😏
Un pòble non pòu viure, escurcit encadenat, en lo pantais d'un autre... (Lo Mago d'en Casteu).
NE Nemo1001 Globetrotter ·
- -- Pourtant vous avez le raisonnement typique des atlantistes, vous reprenez leurs arguments, en condamnant la Russie tout en niant la responsabilité de la Géorgie et l'implication flagrante des Etats-Unis. Et c'est vous qui m'attribuez l'idée qu'il n'y a que 2 visions du monde. Or je n'ai jamais dit ça. Il y a plusieurs visions du monde dont une seule impérialiste actuellement: la vision américaine. Et je l'ai démontré dans mes précédents messages.--

ah bon!

il me semble que c'est vous qui reduisait le monde. ce n'est pas parce que je critique les russes que je suis necessairement atlantiste (cf. vos messages precedent) car a aucun cas je n'ai ni affirmé et ni ecrit que j'etais atlantiste ou bien de l'avis des americains.
CY Cyril06 Veteran ·
ah bon!

il me semble que c'est vous qui reduisait le monde. ce n'est pas parce que je critique les russes que je suis necessairement atlantiste (cf. vos messages precedent) car a aucun cas je n'ai ni affirmé et ni ecrit que j'etais atlantiste ou bien de l'avis des americains.

Pour moi il n'y a pas que la Russie et les Etats-Unis, il y a plusieurs autres puissances dont la Chine, l'Inde, le monde musulman, les pays sud-américains. Et seuls les Occidentaux critiquent la Russie, ou plutôt les Américains et leur satellite l'UE. Les médias occidentaux critiquent obligatoirement la Russie, tout en cachant la responsabilité de la Géorgie dans ce conflit (et des USA, de l'Ukraine, d'Israel...).

Que vous ne soyez pas atlantiste je veux bien vous croire, si vous le dites. Mais alors pourquoi reprenez-vous leurs arguments à propos de ce conflit? Et surtout, comment devait réagir la Russie selon vous?
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