Je suppose que les Espagnols savent ce qu'ils font et n'ont pas besoin de nos conseils.
Ils ont naguère mâté les Basques, et ils mâteront de même les Catalans. Ils savent qu'avec ce genre d'excités il faut employer la manière forte, et dès le début.
Laissez-moi juste vous dire que vos propos choquent, blessent, et même insultent le Breton, un peu Corse aussi que je suis.
Je les trouve odieux et méprisables, mais je les mets sur un mélange d'ignorance et d'inconscience.
Merci Patxi d'avoir ouvert, puis animé avec quelques autres, cette discussion que je lis attentivement depuis le début.
Pourquoi diable des nations -vocable ô combien casse-gueule-, pourvu qu'elles ne soient pas opprimées, sont-elles incapables de vivre ensemble, partageant le même territoire et mutualisant les fonctions régaliennes?
Il me semble qu'il y a là quelque chose de rétrograde, de réactionnaire parfois, presque de tribal. Où sont passés les siècles d'humanité?
Allez, je m'envole pour mon autre pays où des nations multiples et onze langues officielles coexistent dans le même État. Qui n'est pas toujours brillant cependant.
Pourquoi diable des nations -vocable ô combien casse-gueule-, pourvu qu'elles ne soit pas opprimées, sont-elles incapables de vivre ensemble, partageant le même territoire et mutualisant les fonctions régaliennes?.
Bonjour.
Pourquoi ? Réellement, je crois qu'il conviendrait de poser la question aux indépendantistes, ils sont environ 3 millions et ils ont 3 millions de "parce que" différents.
Tous les indépendantistes ne sont pas nationalistes. C'est le cas par exemple de Gabriel Rufián, un des politiciens les plus enflammés d'ERC (parti pro-indépendance), dont les parents viennent d'Andalousie, ou de beaucoup de membres de la CUP. Pour eux, la république Catalane, ça veut dire ne plus avoir de roi, d'être dans un pays laïc, et ne plus avoir à supporter un parti espagnoliste et néo-franquiste au pouvoir. Certains pensent que la répression policière d'hier est une preuve que l'état espagnol est foncièrement réactionnaire et anticatalan, et quelque part, les événements d'hier leur ont donné raison. Certains pensent que la démocratie directe s'exprime mieux dans un cercle local et force est de constater que depuis la transition, c'est le catalanisme qui a su le mieux parler au monde rural et organiser le patrimoine humain et envronnemental...
Bref, de la même manière qu'il ne faut pas à mon avis, dire "les espagnols", ni même les "espagnols anti-reférendum catalan" sans accepter de nuances, il serait hasardeux de parler des "catalanistes" en bloc, alors qu'il y a dans le tas une extrême gauche (la CUP), une gauche indépendantiste mais qui ne se dit pas nationaliste (ERC) et une droite nationaliste qui normalement à la base n'était pas pro-indépendance
Propos sages, intelligents. Bravo pour le recul.
Ici au Québec, on estime encore à disons 35% le pourcentage des gens en faveur de l’indépendance. Près de 50% en 1995 lors du dernier référendum.
Ici aussi il y a l’extrême indépendant, le cérébral, le riche, le pauvre.
Je comprend qu’il est difficile pour certains de comprendre une minorité sans la juger.
Il faut avoir été une minorité probablement pour mieux ressentir et comprendre, que l’on soit d’accord ou pas avec leur projet. Un gouvernement regional indépendantiste a été élu démocratiquement, comme ici en 1976 et 1980. La démocratie aurait voulu qu’ils puissent avoir un référendum légalisé , qui semble t-il n’aurait pas passé selon les sondages, comme ici aussi, et le sujet aurait été clos pour les 20 prochaines années, avec une obligation à la discussion et une meilleure entente, comme ici aussi.
Ç’aurait pu être si simple.
Ils auraient pu nous demander notre avis, on aurait pu leur prédire tous les scénarios, on a l’expérience.😉
Une grève générale avait été appelé par un petit syndicat minoritaire pour ce jour mardi . Face aux violences de dimanche et pour défendre les droits de lä Catalogne , une quarantaine d'organisations et associations appellent à la grève générale ce jour , du FC Barcelone à la fameuse Sagrada familia le panel est large .
Il y a peu, ils se plaignaient de la surpopulation touristique, ils ont trouvé le bon moyen pour la réduire fortement ! Ce n'est pas le moment d'aller se promener à Barcelone ...
Pour eux, la république Catalane, ça veut dire ne plus avoir de roi, d'être dans un pays laïc, et ne plus avoir à supporter un parti espagnoliste et néo-franquiste au pouvoir.
Bonne analyse , dommage que ces forces ne soient pas unis pour faire de l'Espagne toute entière une république , un pays laïc , un pays où l'on combat ensemble les néo franquistes au pouvoir , un pays qui laisserait à chacun le droit de faire respecter sa culture , un pays où l'on lutterait ensemble pour faire reculer la pauvreté .
Mais ca , c'est un rêve ....
Si lä Catalogne peut devenir un laboratoire pour ensuite étendre ces idées , pourquoi pas , mais j'ai comme un doute .
Il faudra du temps pour arracher le pieu .
Une version de l'Estaca pour ceux qui ont envie d'entendre les paroles en Francais .
https://m.youtube.com/watch?v=t8TsstPkdQQ
Je venais sur ce fil justement pour te demander ce qui se passe dans ton quartier! Et cela fait froid dans le dos...J'avais bien perçu la polarisation en Catalogne, mais je ne me rendais pas compte qu'elle était aussi forte dans l'Espagne profonde. Ici, aux baléares, c'est un peu différent, car si la majorité est plutôt cataliste (politique linguistique oblige!), il y a davantage de cosmopolitisme, résidents étrangers, etc, et donc pourbeaucoup d'entre nous l'"identité" est multiple.
La gestión du problème, nulle depuis toujours, a été contre productive à l'extrème pur le gouvernement central. Sans ces charges policières, les journaux du monde en parleraientà peine, ou pour souligner qu'il ságissait d'une consultation sans transcendance légale et sans garantie démocratique.
Comme Rajoy et Puigdemont sont l'un et l'autre des aventuriers incapables, il est vain d'espèrer une négociation entre eux.(Oui, je suis particulièrement equidistante, c'est facile sur un fil de VF!). Puigdemont demande unemédiation européenne , et c'est peut-être une solution. J'aurais préféré que le PSOE soit plus critique et envisage la motion de censure avec Podemos, mais au vu des déclarations de Sánchez, c'est cuit!
Actuellement pour les gens de gauchenon indépendantistes, il est vraiment difficile de savoir où et comment s'exprimer, non seulement en Catalogne sinon dans toute l'Espagne. Podemos n'ose pas appeler à une manifestation avec des slogans clairement contre l'aventure indépendantiste et contre la politique de Rajoy, car cette base est étroite, et peu de monde à une manif serait une mauvaise image et un aveu de faiblesse qui pourrait répercuter sur leur pouvoir dans les institutions regionales ; c'est pour le moins ce que je crois.
Quant à la brutalité policière, au risque de me faire occire, je voudrais nuancer (tout en répétant que je pensé qu'il n'aurait pas dû avoir d'intervention policière étant donné que des mesures informatiques auraient suffi à rendre la consultation sans représentativité). Les charges de la pólice n'ont pas été sauvages, les vrais blessés ne sont pas plus de 40 (les autres ont des contusions, des attaques de panique, etc), les blessés graves 2 (dont le jeune homme qui va certainement perdre un oeil). Si l'on compare (en regardant des videos par exemple) avec des charges des Mossos contre la même population catalane du temps d'Artur Mas. on est loin du compte! Ne pas oublier non plus que les Mossos ont fait l'objet de plaintes et procès pour torture! Les Catalans aveuglés par l'identité s'imaginent un nouvel Etat avec une police bisounours, ils pourraient être déçus...bien que ceux qui en feraient les frais seraient plutôt les non nacionalistes...
Quant à l'intervenant sur ce fil qui pense que ce serait bien sympa une Europe avec tout plein de régions et un gouvernement commun, je crois que tout au fond c'est le rêve des élites neoliberales qui pourraient prendre toutes leurs decisións et signer tous leurs traités internationaux sans avoir à en référer à des parlements nationaux. Si entre 28 pays, il est dificile d'arriver à une majorité pour s'opposer aux diktats du libéralisme économique, imaginons le entre une centaine de petites régions!
Et une dernière chose : Patxi, s'il te plait, reviens sur le fil, tu es didactique et informé et ton opinión m'intéresse!
Un peuple, quel peuple ?
La population de la catalogne est multiple
Que dire à ceux qui sont nés en Andalousie il y a 60 ans et y vivent actuellement
Que dire à ceux catalophone qui ne veulent pas de l'indépendance
Bonjour Hannah! Merci pour cette video, belle et utile! C'est vraiment une très belle chanson, avec une très belle histoire, et on comprend qu'elle ait été reprise comme chant de la liberté dans de multiples luttes (la dernière, la révolution tunisienne). Je ne l'avais jamais entendue en polonais!
Maintenent, elle est le chant de l'indépendantisme, par la volonté même de LLuis Llach, très engagé dans le "proces".
Alors reécoutons Serrat, qui se fait insulter sur les réseaux sociaux comme "équidistant" (donc, comme dit Normandaluz, "faciste", etc. Serrat!, faciste!)
J'ai eu un moment de doute lorsque j'ai vu Luis Llach se positionner sur cette position dure . Même si son engagement à toujours été clair , ses positions de tolérance et d'écoute étaient fortes .
Que Serrat se fasse insulter ...🏴☠️ , même si ces positions ont évolués au fil du temps , comme chacun d'entre nous , ça montre bien les difficultés de conflit .
Pour le reste de ta reponse je n'ai et n'aurais jamais confiance au PSOE , même si certaines personnalités se dégagent du lot .
Pour ceux qui ne le connaissent pas , écoutez ....
même si nous avons quelques divergences sur " le service d.ordre" 😉 j'attends ta reponse avec impatience . .
Tu as su exposer le problème , exprimer tes doutes , maintenant il est temps de dresser un premier bilan .
Et pour faire bon poids à ton argumentation , j'ajouterais que tout le monde n'est pas monsieur Bidochon en vacances à Barcelone . Ça pourrait donner des idées à Binet 😎😎😎
Un peuple, quel peuple ?
La population de la catalogne est multiple
Que dire à ceux qui sont nés en Andalousie il y a 60 ans et y vivent actuellement
Que dire à ceux catalophone qui ne veulent pas de l'indépendance
La population de la France aussi est multiple ; vous trouvez anormal qu'elle soit indépendante ?
Que dit-on aux Basques, Corses, Alsaciens, ou d'autres qui se verraient bien hors de la tutelle pesante d'un Etat centralisateur ?
Il y a peu, ils se plaignaient de la surpopulation touristique, ils ont trouvé le bon moyen pour la réduire fortement ! Ce n'est pas le moment d'aller se promener à Barcelone ...
Savez-vous que des communes en Bretagne avaient pavoisé au fronton de la mairie dimanche dernier un drapeau catalan, à côté des drapeaux breton, européen et français ?
L'image de la Catalogne y semble au contraire grandie.
et ils font quoi en votes les indépendantistes Bretons soyez sérieux ....😏
au fait vous savez que depuis 1988 on a décentralisé en France par autant qu'en Espagne d'ailleurs
une grande partie des Catalans est profondément raciste , leurs dirigeants de droite sont corrompus à l'instar aussi des nationaux du PP et se lancés dans une fuite en avant démagogique , ils nient tout droit au non catalans vivant en Catalogne
et ils font quoi en votes les indépendantistes Bretons soyez sérieux ....😏
au fait vous savez que depuis 1988 on a décentralisé en France par autant qu'en Espagne d'ailleurs
une grande partie des Catalans est profondément raciste , leurs dirigeants de droite sont corrompus à l'instar aussi des nationaux du PP et se lancés dans une fuite en avant démagogique , ils nient tout droit au non catalans vivant en Catalogne
En intentions, entre 18 et 20%.
Mais si on demandait aux habitants de Bretagne de ne s'affirmer que Français, ça monterait très vite, assurément.
On n'a rien décentralisé du tout.
Le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes engage la France, l'Espagne, et évidemment l'ONU dont elle est la base.
dans la réalité ils ne font pas grand chose aux élections les intentions cela ne compte pas
Tant qu'on n'exige pas d'eux de choisir, il n'y a pas de problème.
Si un jour l'expression nationale était bridée ou interdite, je pense - non, je sais - que ça irait beaucoup plus vite que vous n'imaginez.
Marianno Rajoy a fait une erreur monumentale politique de réprimer les manifestations et les actions des indépendantistes catalans.
Qu'est-ce qui va se passer en Catalogne ? Les catalans voyant que le pouvoir central de Madrid est l'oppresseur politique principal donc quasiment l'ennemi vont accroitre et renforcer leur opposition.
Ceci malgré les catalans qui sont opposés à l'indépendance.
Au lieu d'organiser un référendum de manière démocratique
Cette crise politique va continuer sur une sorte de "guerre d'usure" ; si Rajoy démissionne ça ne m'étonnerait pas
Les indépendantistes catalans se donnent actuellement le beau rôle en évoquant classiquement les "brutalités policières" (c'est toujours ce qu'on fait, dans toutes les manifestations, l'effet est garanti), mais ce ne sont pas non plus des enfants de chœur.
Des mouvements similaires, l'IRA en Irlande du Nord, l'ETA au pays basque étaient des mouvements extrêmement violents qui ont parfois versé dans la criminalité pure et simple. Et il ne faisait pas bon être connu comme opposant, on risquait gros.
Si les indépendantistes prennent le pouvoir en Catalogne, les opposants et les non-Catalans auront intérêt à se faire tout petits ou à quitter les lieux, à mon avis.
Si les indépendantistes prennent le pouvoir en Catalogne, les opposants et les non-Catalans auront intérêt à se faire tout petits ou à quitter les lieux, à mon avis.
Objection tout à fait ridicule selon moi.
Les Catalans n'aspirent qu'à être dans l'UE, d'en respecter l'esprit et les règles, à bien des égards ils sont déjà largement plus ouverts à l'Europe et au monde que le reste de l'Espagne, je ne vois pas bien ce qui pourrait les faire changer.
Les catalans ouverts vers le monde mais pas vers l'Andalousie...... Laissez moi rire
Au fait aux élections régionales françaises il y a la proportionnelle alors à part la corse.... Je ne vous pas beaucoup d'autonomistes....
Les catalans ouverts vers le monde mais pas vers l'Andalousie...... Laissez moi rire
Au fait aux élections régionales françaises il y a la proportionnelle alors à part la corse.... Je ne vous pas beaucoup d'autonomistes....
Si les bouffées de nationalisme français se poursuivaient dans le paysage médiatique et politique, comme c'est la cas en Espagne, ou en cas de fantaisie isolationniste, comme au Royaume-Uni, vous verriez ce qui se passerait. 🙂
Les catalans ouverts vers le monde mais pas vers l'Andalousie...... Laissez moi rire
Au fait aux élections régionales françaises il y a la proportionnelle alors à part la corse.... Je ne vous pas beaucoup d'autonomistes....
Bonjour
J'avoue ne pas très bien comprendre votre fixation sur "Catalans vs Andalous", que ce soit sur ce post et sur un autre où vous parliez d'andalous établis il y a 60 ans en Catalogne (et donc aujourd'hui soit morts, soit à la retraite). Vous parliez aussi de Catalans "racistes"... Chose étonnante puisque les discours les plus xénophobes, en Catalogne, ont été prononcés par Albiol, du PP, et que les attentats à Barcelone ont, je crois, démontré que les catalans n'avaient pas connu cette dérive anti-musulmans qu'on a vu ailleurs (presque partout) en Europe. Ajoutez à celà que Barcelone - tout comme Madrid- fait partie des mairies qui se bougent en faveur des réfugiés, du coup je pense que l'axiome "Catalan = raciste ou nationaliste "sur base ethnique"" est plutôt à revoir. Même s'il peut exister, effectivement, un catalanisme teinté de xénophobie - surtout du côté de "P.de Cat" -anciennement Convergencia y unió-, il ne s'agit pas du tout d'un trait déterminant de l'indépendantisme catalán ; d'autant que, au risque de me répéter, il y a peut-être 50% des indépendantistes qui le sont de fraîche date, depuis juste 2010, la fin de l'estatut et le début de la lutte acharnée -et suicidaire- de Rajoy contre l'autonomie catalane. Beaucoup de ces nouveaux indépendantistes sont fils d'andalous, anciens votants du PSC, et ne se disent pas nationalistes. Ils étaient autrefois pour le confédéralisme, mais se rendent compte aujourd'hui que ce n'est pas possible.
Les indépendantistes catalans se donnent actuellement le beau rôle en évoquant classiquement les "brutalités policières" (c'est toujours ce qu'on fait, dans toutes les manifestations, l'effet est garanti), mais ce ne sont pas non plus des enfants de chœur.
Des mouvements similaires, l'IRA en Irlande du Nord, l'ETA au pays basque étaient des mouvements extrêmement violents qui ont parfois versé dans la criminalité pure et simple. Et il ne faisait pas bon être connu comme opposant, on risquait gros.
Si les indépendantistes prennent le pouvoir en Catalogne, les opposants et les non-Catalans auront intérêt à se faire tout petits ou à quitter les lieux, à mon avis.
Bon, j'avoue que ça me fait bizarre de vous répondre, vu les inepties que vous balancez, qui, au demeurant, s'avèrent contradictoires, puisque vous parlez dans un post de l'Espagne qui doit "mâter" les catalans, comme s'il s'agissait de bêtes fauves; et d'un autre côté, des violences policières qui n'en seraient pas....
N'empêche que je rebondis sur ces soit disant "opposants" d'un indépendantisme "totalitaire" et violent, censés trembler de peur aujourd'hui.
Je ne vais pas non plus ici me faire le chantre de l'indépendantisme ou du nationalisme, idéologie que je trouve dangereuse sur le long terme et concept politique qui m'insupporte, cependant il ne faut pas non plus exagérer la situation, on est très loin du Pays basque des années de plomb, il n'y a pas de violence en Catalogne et si effectivement on avait une minorité si apeurée, on n'aurait pas 82% de la population catalane qui souhaite voter pour ou contre l'indépendance. Et parmi les 18% qui reste, je doute que vous en trouviez qui approuvent la répression policière d'il y a deux jours.... Non, définitivement, si une seule chose fait l'unanimité en Catalogne, c'est le rejet de la politique catalane de Rajoy. Point barre.
Que dit-on aux Basques, Corses, Alsaciens, ou d'autres qui se verraient bien hors de la tutelle pesante d'un Etat centralisateur ?
D'organiser un référendum sur la base corse (ou basque ou...) = personne étant à jour de ses impôts locaux établis pour une résidence principale en Corse ( ou...) depuis au moins 3 ans , morts exclus.
Ils seraient minoritaires ( et encore plus en Corse selon le critère choisi...) et on n en parlerait plus.
Il va aussi sans dire qu'independance = indépendance financière dans les deux sens. Quand on est si fier de la pureté de sa race, on ne mendie pas.
Non, définitivement, si une seule chose fait l'unanimité en Catalogne, c'est le rejet de la politique catalane de Rajoy. Point barre.
Je me permet d'ajouter , avant ton point barre , le rejet du discours du roi pour faire bonne mesure .
700 000 personnes dans la rue ce n'est pas rien , mais l'autisme semble régner au sommet de l'état espagnol .
J'ai envie de penser aujourd'hui qu'une république catalane pourrait montrer l'exemple au reste de l'Espagne .
J'ai envie de penser aujourd'hui qu'une république catalane pourrait montrer l'exemple au reste de l'Espagne .
Et au reste de l'Europe !
L'Union Européenne a toutes les peines du monde à se faire alors qu'il n'y a que 28 pays membres
europa.eu/...bout-eu/countries_fr
Nul doute qu'elle se ferait beaucoup plus facilement si chaque pays membre se divisait lui-même en plusieurs entités indépendantes :
- en Espagne : républiques catalane, asturienne, basque, des Baléares, andalouse ...
- en France : républiques corse, bretonnes, alsaciennes, basque, catalane (sans parler des TOM-DOM) ....
- en Belgique : indépendance de la Flandre, Wallonie, Bruxelles, voire communauté allemande
- en Grande Bretagne, cela va de soi : indépendance de l'Ecosse, du Pays de Galles, de l'Irlande du Nord, ...
Au lieu d'un accord à 28, il faudra alors un accord à 100 ou 150 ... autant dire que c'est la fin de l'Union Européenne et le retour à la féodalité.
Il est toujours beaucoup plus facile de se diviser que de s'unir.
Je me permet d'ajouter , avant ton point barre , le rejet du discours du roi pour faire bonne mesure .
Le roi d'Espagne ? Il a fait preuve du mutisme le plus total; est-ce que je me trompe ?
Face à un tel dilemme et à un tel choix cornélien on finit par être forcément partial.
Donc le Roi évite soigneusement les sujets qui fâche, défiler dans des voitures de collection ou de sport, fréquenter la Jet-Set est plus dans ses attributions , pas de s'occuper des petits malheurs du peuple 😉
Justement il n'a rien dit ....ou trop dit , Il n'a fait que renforcer le pouvoir de Rajoy en continuant de provoquer les catalans .
HS : Juste pour m'amuser et montrer les limite de la constitution , cette dernière prévoit la suprématie des héritiers mâles en cas de succession . Il faudrait modifier la constitution pour qu'une femme soit nommée reine ...la ringuardise lä plus totale 😉
Le reste de l'actualité n'est pas joyeux . Sans commentaire .
Le changement de ton sur ce même forum est à l'image de la complexité de la situation et de l'extrême difficulté à trouver une issue "acceptable" par tous !!
Mes craintes exprimées dés mes premiers messages, de voir une dérive vers les extrêmes des deux parties (nat-indépendantistes / unionistes espagnols) ces craintes donc se revélent, hélas, confirmées par les faits !!
Je vais essayer d'être le plus concis possible dans ce qui suit pour "re-situer" l'actualité :
- pendant 30 ans, ceux qui mènent aujourd'hui le combat indépendantiste en Catalogne, se sont parfaitement bien accommodés de leur participation active à la vie politique espagnole, apportant leur soutien à tous les gouvernements nationaux, qu'ils soit du PP (même quand c'était l'Alianza Popular d'Aznar) ou du PSOE !
- dans les années 2007 / 2012, ce que l'on nomme "la crise" a fait des ravages sociaux en Espagne. C'est le moment qu'ont choisi les nationalistes catalans pour demander plus d'autonomie financière à Madrid, et la réduction de leur participation financière au "pot commun" de l'Espagne. Refus des instances nationales de modifier le statut de l'Autonomie de Catalogne, même si le gouvernement de Zapatero avait laissé des espoirs.
- Pendants ce temps, de nombreuses malversations financières étaient mises à jour par la justice espagnole. Dans ce domaine il y a total match nul entre les "nationaux" et les "nationalistes".
Ce sont des centaines de millions qui ont été détournés, par les deux bords, au profit de quelques uns et accessoirement de leurs partis réciproques.
- Après la mise en cause du Président Artur MAS Président du Govern catalan, a été NOMME (et non pas élu!!) l'actuel Président PUIGDEMONT.
- Le projet du parti qui était alors au pouvoir, PdCat, faisait état de revendications portant essentiellement sur le statut financier de la Catalogne, sans évoquer une sortie vers l'indépendance.
- Pour obtenir la majorité au Parlement catalan, ce parti, conservateur de droite libérale, a été contraint de faire alliance avec d'autres partis qui, jusque là, étaient des adversaires politiques déclarés : ERC et CUP.
ERC parti de la gauche républicaine anti-monarchiste et la CUP anti-libérale et anti-capitaliste proche de la culture anarchiste très vivace en Catalogne.
L'union entre l'eau et le feu était réalisée !!
- Aux élections autonomiques qui s'en suivirent, les nationalistes "traditionnels" n'ont pas obtenu la majorité au Parlement, et ce n'est que l'apport des 10 députés de la CUP, dont l'élection avait été rendue possible que par le retrait des candidats "catalanistes" des autres partis, le bloc nationaliste-indépendantiste n'obtenait QUE 47% des suffrages.
Mais le découpage électoral, donnant plus de poids aux zones rurales, a permis à cette coalition d'obtenir la majorité en siège.
- Aussitôt a commencé le "chantage" de la CUP qui exigeait une déclaration unilatérale d'indépendance, en échange de son soutien au gouvernement de Puigdemont.
- Il est à noter que dans le programme officiel de PdCat, pour ces élections autonomiques de 2015, il n'était fait aucune référence à une quelconque démarche indépendantiste (je pense qu'il doit être possible de retrouvrer ce document sur le net).
- C'est également à ce moment, pour ouvrir un front commun acceptable par les trois partis nationalistes et indépendantistes, qu'a été lancé le slogan unitaire qui allait servir de leit-motiv à toutes les actions à venir : ESPANYA ENS ROBA !! (l'Espagne nous vole).
En résumé, la Catalogne qui est la deuxième plus grosse contributrice aux finances nationales, après la Communauté de Madrid, donc la Catalogne estimait à partir de ce moment là que les prélèvements fiscaux effectués en Catalogne étaient injustes et servaient uniquement à alimenter les autonomies plus pauvres ou moins laborieuses (sic) du sud de l'Espagne.
Mais pendant le même temps, la Catalogne acceptait, et demandait l'augmentation des subventions versées à l'Autonomie au titre du fond national.
A noter que la Catalogne est l'Autonomie espagnole la plus endettée, qu'il ne lui est plus possible d'emprunter sur les marchés internationaux sans l'aval de Madrid (exigé par les prêteurs).
C'est également à cette période, que la fête nationale catalane, la Diada, célébrée le 11 Septembre de chaque année, est passée d'un acte qui rassemblait les autorités catalanes et quelques centaines (au mieux) de participants et qui était un moment essentiellement festif, à un acte politique revendicatif rassemblant plusieurs centaines de milliers de personnes.
Cette "récupération" d'un des symboles de la Catalogne par les indépendantistes, est à mettre au crédit d'une association, qui, "officiellement", n'a aucune activité politique, mais qui est sans aucun doute l'organisation la plus active dans ce qui se produit aujourd'hui : l'A.N.C (Association Nationale Catalane) pour la promotion d'un état de droit, catalan, démocratique et social.
Mais il est très rare que ses membres, ou ses dirigeants interviennent dans le débat politique es-qualité.
- Puis est arrivé le fatidique mois de Septembre 2017 !!
Les "menaces" indépendantistes ont été mises en œuvre, en s'appuyant sur une pantomime de démocratie parlementaire et en contradiction avec la loi, mais aussi avec le propre règlement du Parlament de Catalunya !!
En une seule séance, sans que l'ordre du jour n'ait été communiqué aux partis de l'opposition, sans que le moindre amendement ne soit accepté pour être débattu, en réduisant à une seule et unique intervention par parti de l'opposition, avec un temps limité à 15 minutes au maximum pour les plus longues, certaines étant interrompues après quelques minutes, malgré le désaccord unanime des juristes du Parlament qui veillent à la légalité des textes et des débats, etc... malgré tout cela, le projet de loi organisant le référendum du 1er Octobre a été adopté, et dans la foulée, un second texte prévoyant la déclaration de l'indépendance de la Catalogne si le scrutin du 1er Octobre donnait une majorité de "oui".
Au mépris de toutes les lois électorales, nationales ou catalanes, aucun quorum de participation n'était fixé !! Aucun collège électoral n'était nommé !! Et d'autres "menues entorses" réputées démocratiques !!
- Le Govern catalan a publié un projet de Constitution qui serait en vigueur dés la proclamation des résultats officiels du référendum.
Le premier article de cette nouvelle et hypothétique Constitution catalane, énonce : la Catalogne est un état, libre, démocratique et indivisible " !!!! (résumé)
C'est mot pour mot, l'article premier de la Constitution espagnole que ces mêmes nationalistes violent et ne reconnaissent pas, ou plus !!
Or, tous les responsables politiques élus, ayant des fonctions éminentes au sein du Govern catalan, ou les hauts fonctionnaires catalans, ont, le jour de leur prise de fonction, juré fidélité à cette Constitution
- Toutes ces actions menées par les dirigeants politiques de la Catalogne, ont été déclarées inconstitutionnelles par le Tribunal Constitutionnel espagnol (plus haute instance judiciaire du pays), et tous les intervenants de ce processus ont été individuellement informés de la commission d'infractions ou du risque de commission d'infractions relevant du droit Pénal. Selon leur degré de responsabilité, les motifs d'inculpations sont : rébellion, compromission, malversation de fonds publics, refus d'obtempérer aux injonctions judiciaires et administratives, etc...
Dans les mois qui ont précédé, les deux camps (Nat.indép et Nat. Esp) ont déclaré être prêts au dialogue, et le souhaiter, mais chacun posant des conditions innaceptables pour l'autre !!
Le Président du Govern, voulait dialoguer avec le chef du Gouvernement espagnol, mais uniquement en "tête à tête", ce que M. Rajoy a refusé.
Ce dernier répondant invariablement qu'il était ouvert au dialogue, mais uniquement dans le cadre des institutions, c'est à dire à l'occasion d'un débat au Parlement espagnol (ou les catalans ont des élus nationalistes), en vue d'une réforme de la Constitution. Proposition systématiquement refusée par C. Puigdemont !!
AUCUNE instance internationale n'a apporté son soutien ni donné son aval à ce scrutin : ONU, OCDE, Commission de Venise, Commission Européenne, Tribunal de La Haye, etc...
AUCUN pays visité par les émissaires du Govern, notamment Raul ROMEVA auto-proclamé Ministre des affaires étrangères, en Europe, en Amérique du nord et du sud, donc aucun pays n'a adopté une position pro-référendum... sauf le Vénézuela de Maduro.
Seules, quelques personnalités, à titre individuel, se sont manifesté en faveur de ce processus.
Dimanche 1er Octobre, les responsables politiques nationalistes-indépendantistes catalans ont malgré tout organisé ce référendum d'autodétermination
Il était impossible pour le pouvoir central espagnol de rester spectateur, au delà de toutes considérations politico-politiciennes, simplement pour appliquer et faire appliquer la loi fondamentale de tout pays démocratique : la CONSTITUTION !!
Il ne s'agit pas de porter un jugement de valeur sur ce texte de loi qui est la base de toute communauté désireuse de vivre en démocratie.
Elle peut être "incomplète", désuète", "inadaptée".... dans ce cas, il y a des voies légales et démocratiques pour la réformer ou l'amender, voire la re-écrire, via des élections de députés à un Parlement et le travail de ces parlementaires élus, puis la proposition au peuple via un référendum de cette "nouvelle" Constitution.
Côté gouvernement espagnol, la figure de proue est son chef Mariano RAJOY, membre du Partido Popular, lui-même héritier d'un parti aujourd'hui disparu l'Alianza Popular qui avait permis l'élection de Mr AZNAR.
Ce parti, n'était que le prolongement d'un franquisme "modéré et moderne" dans l'Espagne "post-franquiste". Il faut se souvenir que jusqu'à un passé très récent, rien d'important ne se décidait sans le "visto bueno" de Fraga Iribarne (dcd en 2012), fondateur de l'Alianza Popular, mais aussi ancien membre de la Phalange franquiste, et ancien ministre de Franco !!
Les évènements du 1er Octobre étaient prévisibles !!!
Les indépendantistes iraient au bout de leur démarche, et le gouvernement espagnol ne pouvait rester spectateur.
Ce qui devait se passer a eu lieu ... une confrontation, des "accrochages", des violences ...!!!
Même si elles sont choquantes, ces violences et agressions (dans les deux camps) étaient annoncées, les images sont choquantes, mais "in fine" il ne s'est rien passé d'irrémédiable pour les personnes (pas de victime).
Par contre, les indépendantistes catalans ont battu à plate couture le gouvernement espagnol dans la guerre des images !!!
On n'entend plus parler, tous médias confondus, que de ces violences policières, condamnables car exagérées, les policier et guardias ayant oublié la règle de base des services de maintien de l'ordre dans une démocratie : la riposte doit être proportionnée à l'infraction commise ou l'agression vécue.
Mais aujourd'hui, on dirait que tout l'aspect politique de ces évènements est oublié et seules subsistent ces images.
Le référendum" ayant quand même eu lieu, demain Mercredi, devrait être officiellement proclamés les résultats.
On sait, d'ores et déjà, que malgré l'absence de tous documents probants et légaux, la participation est de 42 %, et que sur les votes exprimés, le OUI l'emporterait à 90%.
Rappelons qu'il n'y avait pas de listes de votants, que le contrôle des votants était pour le moins aléatoire, que le dépouillement s'est fait la plupart du temps dans des formes "rocambolesques", en un mot, le sérieux de ces résultats peut être mis en doute !!
Néammoins, s'ils étaient validés, ces résultats prouverait que seuls +/- 40% des catalans en âge de voter soutiennent le processus en cours.
Aussi choquant que cela puisse paraître à quiconque se revendique de la démocratie, le Govern Catalan a annoncé, au moment de l'adoption de SA loi début Septembre (donc avant la tenue du scrutin et avant les incidents qui l'ont émaillé), que quel que soit le résultat il serait appliqué, sans prendre en compte un quelconque quorum or il y aurait 60% d'abstention.
On peut sans grand risque dire que ces +/-60% représentent les personnes opposées au processus indépendantistes, mais qui ne sont pas déplacées, par crainte de représailles (conditions du vote) ou devant l'inutilité du vote, l'abstention étant plus "parlante".
Désolé... je me rends compte que je suis "un peu" long dans mon développement des éléments ayant conduit à la situation d'aujourd'hui, mais ils me paraissent indispensables pour qui veut avoir une opinion objective.
Dans l'attente de la déclaration que doit faire ce soir Mr Puigdemont, à 21h, un dernier commentaire sur l'intervention du Roi, hier soir.
Chacun aura son opinion sur le contenu, mais ...
Elle ressemble furieusement à celle qu'avait faite son père, Juan carlos Ier, dans la nuit du 23 au 24 Février 1976, alors que des Guardias Civiles avaient pris les Cortes en otage, au bout de leurs canons, que les chars de la division Brunete étaient sortis de leur caserne, que dans nombre de cantonnement militaires, les portes des armureries avaient été ouvertes et tout le personnel consigné !!!
Sans cette intervention, l'Espagne replongeait sans coup férir dans le franquisme, sans Franco !!
Nous n'en sommes pas là aujourd'hui, mais j'aimerais être certain que le risque est vraiment écarté !! Pour être franc... je dirais... hummmmmm !!!
Dans mon premier message de cette discussion, je disais que l'Espagne que nous avons connu au cours de ces 40 dernières années risquait de disparaître, mes craintes demeurent entières... Hélas !!
Un grand merci à tous ceux et toutes celles qui participent à cette discussion (Merci VF), en espérant que "quelques" interventions, un peu hors sujet, ne viennent pas altérer ces échanges très intéressants et enrichissants !!
Enfin une pensée pour tous les touristes qui sont arrivés depuis Dimanche dans la capitale catalane et que se souviendront sans doute de leur séjour :o(
Pas de bus, pas de métro, musées fermés, sagrada familia fermée, commerces fermés, cordons policiers aux carrefours, manifestants bloquant la circulation, etc...etc...
A cette heure tout se déroule dans la "normalité" ... et comme disait la mère de Napoléon : " "Pourvou que sa doure" 😉
Hasta luego, Adeu !!
Elle ressemble furieusement à celle qu'avait faite son père, Juan carlos Ier, dans la nuit du 23 au 24 Février 1976, alors que des Guardias Civiles avaient pris les Cortes en otage, au bout de leurs canons, que les chars de la division Brunete étaient sortis de leur caserne, que dans nombre de cantonnement militaires, les portes des armureries avaient été ouvertes et tout le personnel consigné !!!
Sans cette intervention, l'Espagne replongeait sans coup férir dans le franquisme, sans Franco !!
Justement , il a voulu faire un copié/collé mais ca n'a rien à voir , aucune consistance , un appel à la violence et une provocation , tout le contraire de l'esprit de la déclaration de Juan Carlos .
Merci Patxi d'avoir participé , comme d'habitude tes interventions sont "érudites" , même si je ne partage pas tout j'ai plaisir à te lire .
Comme quoî sur ce forum on peut avoir un peu de tenue ,
Merci à VF de laisser ce fil ouvert .
Felipe VI est un roi constitutionel, sa parole est limitée de plus seuls certains catalans ont violé la constitution d'ailleurs la leur aussi à été violée
Sa parole etant limitée , il aurait été bon qu'il ne s'en serve pas pour jeter de l'huile sur le feu .
Ceci étant dit , je répète pour la Xème fois ma position dans ce .debat , j'étais pour un référendum , je suis plus que jamais pour un référendum légal quî donnerait la parole à tous , et permettrait des résultats non contestables . Une démocratie c'est ça non ?
Je ne suis pas nationaliste . Je ne suis pas indépendantiste .
Une république espagnole avec une constitution qui garantirait les droits de chaque region de facon égalitaire me plairait bien .
- en France : républiques corse, bretonnes, alsaciennes, basque, catalane (sans parler des TOM-DOM)..
ben et moi alors ? pas de république du centre ? parce que je ne veux pas être avalée par la république d'Alsace, et la république des ventre à choux du massif central ça ne me dit rien non plus ...😏Ici radio Centre : la Bretagne parle aux bretons la Catalogne parle aux catalans mais le Centre parle aux centreux.
je voudrais bien qu'on me dise dans le détail, et pas dans les déclarations de principe, en quoi la Catalogne et les catalans ont été opprimés ces dernières années par Madrid. (je ne parle pas de la période franquiste).
je connais les démêlés de la Catalogne avec la constitution et Madrid etc etc .... mais concrètement ? ou est l'oppression ?
et puis aussi : c'est quoi le projet de cette 'équipe" qui lead tout ceci ? encore une fois, pas les grands mots, des peuples en crèvent de ces grands mots, non : du concrêt, du détail.
Je ne crois pas que nous soyons très éloignés l'un de l'autre quant à la solution de cette crise institutionnelle.
Cela passe par une consultation du "peuple" !
Mais pour y parvenir, il n'y a qu'un chemin qui vaille (POUR MOI) : la Constitution.
Qu'un projet de modification de cette Constitution soit déposé par un parlementaire ou un groupe, il y a plusieurs nationalistes dans les Cortes, notamment des "nat-cat", mais aussi de basques, des canariens, des galiciens, des navarrais...
Que ce projet soit débattu, adopté, puis appliqué ... CQFD !!
Mais les "nat-cat" ne veulent pas de ce processus qui respecterait la légalité et la volonté populaire, car ils savent que même en Catalogne ils n'auraient pas gain de cause !!
Sans Constitution et le respect de celle-ci, aucune vie démocratique n'est possible !!
Alors ?? ... on fait comment ??
Pour avoir un "aperçu" de l'imbroglio politico-juridique :
Voici la position prise par le Parlement européen cet après midi :.. il faut trouver une solution pour résoudre la grave crise politique en Catalogne, trouver une solution au blocage et travailler en accord avec l'ordre constitutionnel espagnol"...
Texte de la dépêche del Periodico à 15:36."El vicepresidente de la Comisión Europea, Frans Timmermans, ha afirmado que es "momento de dialogar", con "respeto a la Constitución española", para resolver la grave crisis política en Catalunya. "Ya es hora de dialogar, hablar, encontrar una salida al estancamiento y trabajar de acuerdo con el orden constitucional español", instó Timmermans en un debate de emergencia ante los diputados reunidos en sesión plenaria en el Parlamento Europeo."...
Les espoirs des "nat-cat" de voir les instances européennes se ranger à leurs arguments s'amenuisent !!
Ce matin, une réunion des responsables des partis de Junts pel Si et de la CUP avait pour objet l'organisation d'une session lundi matin, ayant pour but de valider les résultats du scrutin du 1er Octobre, et ensuite au vu de ces résultats, adopter une DUI (Déclaration Unilatérale d'Indépendance)
Extrait de la dépêche Del Periodico :.."En la reunión de la Junta de Portavoces que ha tenido lugar este miércoles a las 11.00 horas en el Parlament, los grupos de la mayoría independentista -Junts pel Sí y la CUP- han registrado la petición de un pleno "ordinario excepcional" el próximo lunes 9 de octubre, con único punto en el orden del día: la comparecencia del 'president' Carles Puigdemont para analizar el referéndum del pasado 1 de octubre y sus efectos, de acuerdo con el artículo 4 de la ley del referéndum. La declaración unilateral de independencia (DUI) de Catalunya está sobre la mesa.
El artículo 4 es el que dicta que si vencía el 'sí' en el referéndun se debía proceder a una declaración formal de independencia en el Parlament. De este modo, queda claro que la DUI formará parte del debate del próximo lunes, debate que tiene que ratificar ahora la Mesa y la Junta de Portavoces."...
A la suite de ce qui précède, les juristes du Parlement catalan avertissent les membres du bureau de ce parlement, que l'organisation d'une cession parlementaire du Parlament catalan pour déclarer l'indépendance, est contraire aux résolutions du Tribunal Conctitutionnel.
Extrait du communiqué de ces juristes :
..."El letrado mayor del Parlament, Antoni Bayona, y el secretario general del gabinete jurídico, Xavier Muro, han entregado a la Mesa del Parlament un texto en el que advierten que la celebración de un pleno con la intención de declarar la independencia de Catalunya es contrario a las diferentes resoluciones del Tribunal Constitucional contra el proceso soberanista y los pasos dados en este sentido por la mayoría independentista en la Cámara catalana."...
Les cadres dirigeants du parti "nat.cat" PDEcat (parti du Président Puigdemont) ont tenu une importante réunion à la mi-journée.
Des divergences sont apparues quant aux actions politiques à mener (80 participants).
Certains sont pour l'application des résolutions du 4 Septembre et donc une déclaration unilatérale d'indépendance immédiate.
D'autres, sont partisans d'une "médiation" (??) avec l'objectif d'organiser dans quelques mois de nouvelles élections autonomiques pour une assemblée Constituante.
Dans cette éventualité, le programme qui serait présenté aux électeurs par ce parti, au sein de la coalition JuntsxSi (avec ERC et CUP), aurait un seul et unique objet : la déclaration d'indépendance en cas de victoire électorale.
Extrait de la dépêche de "El Periodico":.." Fuentes del PDECat consultadas por EL PERIÓDICO aseguran que hubo hasta una treintena de intervenciones de los cuadros y dirigentes del partido para expresar su punto de vista. Y de las opiniones se derivaron dos posiciones: una favorable a la DUI sin paliativos en base a lo que prevé la ley del referéndum; y otra que reclamaba que la DUI se vincule a un proceso de mediación y, en el plazo de unos meses, la celebración de unas elecciones constituyentes que sirvan para ratificar declaración de independencia. Esta segunda opinión pasaría por repetir la coalición Junts pel Sí pero concurriendo a los comicios con un solo punto en el programa: la declaración unilateral de independencia si se obtiene la victoria."...
Ils n'ont pas le c... sorti des ronces !!!!!!!
Hasta luego - Adeu - Agur arte - Adichats
Je crois que comme d'habitude le debat a dérivé quelques peu , en Espagne on est loin de ces débats et il faudrait replacer le tout dans le contexte historique . Pendant 40 ans tout va bien , la crise arrive les vieux demons qu'on n'avait pas voulu éradiquer à la mort de Franco reviennent au galop et certaines méthodes musclées n'ont pas été oubliées .
On ne peut pas comparer les deux pays .
De quoi tu te plaint , t'es au Centre 😉😉 c'est deja pas mal . Ces débats autour de mon tient , ton tient m'exaspere autant que toi . D'autant plus qu'avec mes origines diverses et variées je ne sais pas trop où je devrait me placer 😉 finalement je vais peut être émigrer au Centre , on est bien placé en général 😎
Pour l'instant des choses cruciales sont en train de se mettre en place en Espagne c'est autrement plus grave .
Dans la mesure où elle serait fédérale, ce serait beaucoup moins difficile que vous n'imaginez.
Michel
J'ai envie de penser aujourd'hui qu'une république catalane pourrait montrer l'exemple au reste de l'Espagne .
Et au reste de l'Europe !
L'Union Européenne a toutes les peines du monde à se faire alors qu'il n'y a que 28 pays membres
europa.eu/...bout-eu/countries_fr
Nul doute qu'elle se ferait beaucoup plus facilement si chaque pays membre se divisait lui-même en plusieurs entités indépendantes :
- en Espagne : républiques catalane, asturienne, basque, des Baléares, andalouse ...
- en France : républiques corse, bretonnes, alsaciennes, basque, catalane (sans parler des TOM-DOM) ....
- en Belgique : indépendance de la Flandre, Wallonie, Bruxelles, voire communauté allemande
- en Grande Bretagne, cela va de soi : indépendance de l'Ecosse, du Pays de Galles, de l'Irlande du Nord, ...
Au lieu d'un accord à 28, il faudra alors un accord à 100 ou 150 ... autant dire que c'est la fin de l'Union Européenne et le retour à la féodalité.
Il est toujours beaucoup plus facile de se diviser que de s'unir.
je posais la question de manière générique, hannah 😉
tu viens, tu viens, si les centreux veulent de toi ...🙁 je me rappelle les deux morts de Barcelone "un espagnol et un catalan" a dit le monsieur chef en Catalogne ...l' "espagnol" en question était venu à Barcelone il y a 47 ans avec ses parents et y avait fait sa vie ...😕 bravo ! on est toujours l'étranger de quelqu'un tu me diras.
on en terminera donc jamais avec ces âneries ? c'est pas l’Algérie de 54 la Catalogne ...
Je ne vois pas où tu vois cette idée et notion de race...
Il n'est pas question de cela, au contraire même.
C'est étrange cette peur que l'idéologie centralisatrice française à su inculquer.
Michel
Que dit-on aux Basques, Corses, Alsaciens, ou d'autres qui se verraient bien hors de la tutelle pesante d'un Etat centralisateur ?
D'organiser un référendum sur la base corse (ou basque ou...) = personne étant à jour de ses impôts locaux établis pour une résidence principale en Corse ( ou...) depuis au moins 3 ans , morts exclus.
Ils seraient minoritaires ( et encore plus en Corse selon le critère choisi...) et on n en parlerait plus.
Il va aussi sans dire qu'independance = indépendance financière dans les deux sens. Quand on est si fier de la pureté de sa race, on ne mendie pas.
Il me semble que le principe même qui régit l'Organisation des Nations Unies est le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes".
J'ai un peu de mal à comprendre qu'il y ait à justifier d'une oppression, ou d'actions douloureuses et sanglantes. De plus, ce genre de chose est souvent subtil, des histoires de langue, d'obligations administratives, de puissance même symbolique.
Michel
je voudrais bien qu'on me dise dans le détail, et pas dans les déclarations de principe, en quoi la Catalogne et les catalans ont été opprimés ces dernières années par Madrid. (je ne parle pas de la période franquiste).
je connais les démêlés de la Catalogne avec la constitution et Madrid etc etc .... mais concrètement ? ou est l'oppression ?
et puis aussi : c'est quoi le projet de cette 'équipe" qui lead tout ceci ? encore une fois, pas les grands mots, des peuples en crèvent de ces grands mots, non : du concrêt, du détail.
Tu te paye tout , absolument toutes les explications de Patxi et tu auras une bonne idee .
Je n'ai jamais dit pour ma part que la Catalogne ait été opprimé ces dernières années .
En gros ils ont eu des droits nouveaux en 2006 et en 2010 tout à été remis en question .
C'est plus que lä Catalogne et l'Espagne qui se joue en ce moment . Je n'ai pas le temps de t'expliquer .
Tout ce qui n'avait pas été réglé remonte à la surface ...
Des émissaires catalans se sont rendu au siège de l'ONU pour se revendiquer de cette disposition "des peuples à disposer d'eux mêmes".
En substance, il leur a été répondu que ce principe s'appliquait aux peuples dont l'état est (ou a été) colonisé par un autre état, ce qui n'est pas la situation de la Catalogne.
Je pressens que la réponse ne te plaira guère, mais si tu dois eng... quelqu'un, je peux te chercher l'e-mail du Secrétariat général de l'ONU... mais pas moi 😛
Hasta luego 😎
Hola Si vous devez voyager vers, ou au départ, de Madrid et Barcelone, soyez prévoyant dans la programmation de vos déplacements. Dans ces deux métropoles que…
Le 2 avril 2o11 10 heures du matin environ nous passons sur l' autoroute sur les hauts de Barcelone. Mon fils conduit un Chrysler Voyager avec une remorque…
L annee derniere pour un court sejour a Barcelone nous avions loge, mon mari, mes enfants et moi dans le quartier ''Sants'' qui est tres calme. Cette fois ci j…
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J'ai vécu plusieurs mois à barcelone alors si vous voulez des infos, conseils,..pour vos vacances je suis en train de faire un blog sur la catalogne et…
Il se trouve que par chance et surtout de manière imprévue, je vais aller début Janvier 4 jours dans le coin de Barcelone avec une amie. Je ne connais pas…
Hi, I'm heading to Italy soon and I wanted to know if Italian banks charge fees when you withdraw cash at an ATM, or if, like in Spain or Greece, it's better to avoid taking out money and bring cash instead. Looking forward to your replies... Thanks
We’re planning a short trip at the end of July to explore the legendary mountains and valleys of the Bernese Oberland: round trip from Nancy (Swiss highway vignette planned), 2 nights in a room with a small kitchen in Adelboden, then 2 nights in a hotel at the Gletscherblick in Grindelwald, both with half-board included.
Could you share some tips on the best road routes to take, as well as some walking hikes (we’re not as fit as we used to be, so nothing longer than 2-3 hours)? Maybe also 1 or 2 cable car rides—I was thinking of Oeschinensee Lake above Kandersteg and the First gondola above Grindelwald for better panoramic views of the Eiger, Mönch, and Jungfrau... all while keeping it doable with our schedule. We’ve ruled out the "premium" trip up to the Jungfraujoch for this time.
I’m also guessing that paying to access Wengen or Mürren only makes sense if we’re staying there for a few days, right?
- Is the road through the narrow valley of the White Lütschine toward Lauterbrunnen and beyond still worth it in terms of views and scenery?
On the way back, if we have a little time to explore Bern’s historic old town, what’s the best parking plan for a 1- or 2-hour stop?
Thanks in advance for your advice, fellow travelers familiar with this beautiful region! 😉
Hi there, my husband and I are planning a trip to Iceland in mid-October 2026.
Would you have any advice on the best places to visit for a first trip to this destination? Thanks
Amazing trip in May 2026: fantastic landscapes, such a different vibe from our other journeys, wonderful memories, but...
- Discovering the population: very few "native" Icelanders,
and exceptional discretion from the police, who were notably absent from the white vehicle stopped by the roadside that caught us speeding in mid-May...
To this day, only our inquiry with the car rental company has informed us of a "speeding ticket" message. More than a month later, we still don’t know the "severity" of the offense or the amount of the fine we’ll be "hit with."
Well, well, a taste of Icelandic administrative experience...
I’ve found some great deals on flights to two destinations: Menorca in the Balearic Islands and Alghero in Sardinia.
The flights would take us from Bordeaux to Menorca on the evening of 9/07 and return to Bordeaux in the evening on 13/07.
Or to Alghero very early on 10/07 (departure at 6 AM) and return in the mid-afternoon on 13/07.
We love beautiful landscapes, the sea, snorkeling, walks (hiking), and the charm of villages.
We want to spend some quality time as a couple without our kids and mix discovery with relaxation.
I can’t make up my mind. The transport costs are roughly the same when you factor in parking for Sardinia since the early departure means no public transport from home.
We’ve never been to Menorca, Sardinia, or Italy at all. I’ve been to Majorca, though.
Menorca would be 4 nights and 4 days, while Alghero would be 3 nights and 2.5 days.
Also, what itinerary would you recommend for Alghero and Menorca?
Where to stay?
Thank you so much for your insightful traveler tips.
Hi,
I’ll be in Barcelona at the end of October.
I can choose to be there over the weekend or during the week. Probably 4 nights.
Is there a big difference in terms of crowds in the city and in the museums?
Little or no difference would simplify my itinerary on the way.
Hi there,
I’ll be in Rome from April 1st to 13th, 2026—it’s coming up fast!
I’ve been searching online for tickets to visit the Borghese Gallery, but either there’s no availability or the tickets offered are ridiculously expensive.
Could someone guide me to a website where I can book 2 skip-the-line tickets (I’ve heard you have to reserve in advance online)?
Hi everyone,
I rented a car through Klaus Wagen, picking it up in downtown Porto and returning it in downtown Lisbon.
After paying, I read some pretty negative reviews about them.
So, can anyone reassure me with positive experiences they’ve had with them?
Thanks in advance!
Hello, VoyageForum friends, and happy holidays!
I’m planning a trip with my 19-year-old grandson to Milan for Easter Saturday, Sunday, and Monday in 2025.
I’d love your insights on what we can visit in Milan that would interest both my grandson and me (I’m 75). Of course, I’m thinking of the must-sees, but not just those—cozy little restaurants, trendy neighborhoods, and anything else you’d recommend. I’m also looking for a comfortable hotel in the city center that isn’t too expensive!
I’m sure the VoyageForum community will help me uncover some hidden gems! Looking forward to your replies.
Hi there,
I’m heading to Setúbal at the end of June with my granddaughter, and I can’t seem to find clear info on the best way to get from Lisbon Airport to Setúbal. It looks like there’s a train or bus, but I can’t find the exact names of the bus (or train) companies or the precise departure points. Thanks if anyone can help me out! 😉 Just to clarify, I’m on a tight budget and have already ruled out taxis or similar options.
Hello,
We’re heading to Puglia at the end of May. We’re a senior couple. We arrive in Bari, where we’ve booked accommodation for 2 nights. We’ve rented a car.
Day 1: Bari
Day 2: Polignano a Mare – Monopoli
Day 3: Ostuni – Brindisi
Day 4: Lecce
Day 5 & 6: Exploring the coast from Otranto to Santa Maria di Leuca
Day 7 & 8: Gallipoli area
Day 9 & 10: Matera
We’re considering renting a place near Lecce for 5 days and using it as a base to explore the region.
Hi there,
I visited the Faroe Islands in late March 2026 for about ten days. I was invited by a friend who lives near Tórshavn, so I don’t have any info on tourist accommodations or car rentals. Still, I’d like to share a few thoughts about my trip:
- Before leaving, I consulted travel guides and blogs. I was surprised by how repetitive and unoriginal the featured sites were. This leads hurried travelers to follow the same overcrowded routes, which can annoy locals. I found that all Faroese villages were interesting—they reflect the country’s identity, even without the iconic grass-roofed houses. Those are indeed harmonious and beautiful, but they feel like an exotic cliché. For activities, I loved the lively ports that keep the country running.
- I was annoyed by the paid trails in tourist spots. Locals explained that these paths cross private land, and owners are responsible for maintenance and safety. There are plenty of free trails, too—signs at the start detail their features. While not alarmist, the extreme and unpredictable weather is a key factor to consider before setting out.
- The wind’s strength really impressed me. The architecture, with doors and windows opening outward to prevent gusts from blowing roofs off, speaks to the harsh climate. Some days, relentless rain and squalls made going outside unappealing. I realized that in this country, it’s best to plan for flexible indoor days.
- Distances are relatively short. I was happy to be based near Tórshavn because it was easy to explore one or more places in a day. The roads are in great condition. In late March, diesel was 2 €. Tunnel tolls can add up (~26 € per crossing), making a fixed base less practical than I’d thought.
- Everyone agrees: the landscapes are breathtaking. Nature feels untamed here—except for the short grass, thanks to all the woolly sheep.
- The flight from Paris to the Faroe Islands (and back) was long in March—11 hours with three legs: Paris-Amsterdam, Amsterdam-Copenhagen, Copenhagen-Vágar. In bad weather, Vágar Airport can close, causing delays. During tourist season, Atlantic Airways offers a direct Paris-Faroe Islands flight, which is more comfortable and cheaper.
- I found a book recommendation in a guide that fascinated me after my trip: *Les collectionneurs d'images* by Joanes Nielsen. Through its sometimes caricatured characters, it offers a glimpse into Faroese mentalities from the 1950s to 1970s—attitudes that likely persist today.
In conclusion, I’ve traveled a lot and I’m tired of destinations that all start to look the same. The Faroe Islands were a delight—a country stunning in its landscape, climate, and culture, where tourism has barely altered its authenticity.
Hi there,
We’re planning a trip for October to visit Naples (6 nights) and the Amalfi Coast (5 nights). We’ve already got the historic center and the Lapis Museum in Naples, Pompeii, Herculaneum, Procida, Sorrento, and Ravello on our list. Any suggestions, addresses, or tips?
Thanks for your help.
Hello,
We’re heading to Rome from 21/09, arriving in the early afternoon, and returning on 28/09, leaving in the morning. We’ve already booked our flight tickets and our accommodation in the city center: Via Ezio.
I’d love to get your feedback on our itinerary and if there are any visits we should book right now:
Monday 21 afternoon:
Largo di Torre Argentina: a sacred spot for cats.
Tuesday 22:
The Vatican: Vatican Museums and Sistine Chapel in the morning. Afternoon: St. Peter’s Basilica, the dome, and if possible, the necropolis.
Wednesday 23:
Morning: Colosseum, Roman Forum, and Palatine Hill. Afternoon: Trastevere neighborhood and the Monumento a Garibaldi.
Thursday 24:
Piazza Navona, Church of St. Louis of the French, the Pantheon, Campo de’ Fiori, Piazza Venezia, Piazza Santa Maria Maggiore, Trevi Fountain.
Friday 25:
Villa Borghese, Piazza del Popolo, Spanish Steps, Quirinale, Piazza della Repubblica, and Santa Maria degli Angeli.
Saturday 26:
Aventine and Testaccio neighborhoods, the Capuchin Crypt.
Sunday 27:
Ostia.
Monday 28:
Departure.
Are any days too packed, or should we add more visits?
Thanks for your input and help!
Cheers!
Anne
Summer 2027 is going to be Norwegian for us!
We’re heading to the Lofoten Islands first, then Senja, near Tromsø, and finally the North Cape.
We’ll likely start from northern Finland (flight tickets and car rentals are more affordable there).
I’d like to book accommodations early to have more options.
Good value-for-money places go fast in these pricey Nordic destinations...
But where should we book?
We’re planning to stay around ten nights in the Lofoten Islands.
What’s the best approach?
One place in the central part and explore from there?
One place in the south and another in the center?
Or one in the south, one in the center, and one in the north (3-4-3 nights)?
Hi there,
I’m looking for some great tips for a stay in Palma de Mallorca this summer.
I need cheap flights departing from Toulouse and affordable accommodation for 4 people.
What do you recommend?
Best regards,
I’d love to get your thoughts on the following itinerary (late May). I like to take my time in ruins and museums, and beaches don’t interest me. I’ll be staying in hostels and using public transport. Do you see any major omissions or things that aren’t worth it?
Thanks!
Day 1: Arrival in CATANIA
Day 2: Catania – visit (fish market, cathedral, Biscarri Palace, etc.)
Day 3: Mount Etna (day trip)
Day 4: Morning trip to TAORMINA, visit the town
Day 5: Alcantara Gorge (day trip) + more time in Taormina
Day 6: Trip to SYRACUSE, visit Ortigia
Day 7: Ortigia
Day 8: NOTO (day trip) (or another Baroque town?)
Day 9: Syracuse Archaeological Park + more time in Ortigia (or leave for Enna?)
Day 10: Transport via Enna? TO BE RESOLVED (long, 2 or 3 changes, limited accommodation in Enna...)
Day 11: AGRIGENTO: town and Scala dei Turchi (optional)
Day 12: Valley of the Temples + archaeological museum
Day 13: Departure for TRAPANI (4h), afternoon: town (+ salt flats?)
Day 14: Segesta (day trip) + town/Erice
Day 15: Monte Cofano Nature Reserve (hike + summit) (day trip)
Day 16: Zingaro Nature Park (coastal route out, ridge route back) (day trip)
Day 17: Departure for the AEGADIAN ISLANDS: Levanzo and Favignana (bike), overnight if possible
Day 18: Egadi Islands
Day 19: Departure for PALERMO + first visits
Day 20: The city
Day 21: The city (Monreale?)
Day 22: Options:
- Capo Gallo hike (3.5h round trip) (via Mondello)
- Cefalù (45 min by train)
Day 23: Return flight
Hello,
We’re heading to Bavaria from May 13 to 23, with a side trip to Austria.
Here’s our itinerary:
Day 1: Brussels-Munich
Day 2: Munich
Day 3: Munich and departure for Salzburg
We’ll be staying three nights in Salzburg.
Then we’ll head to Garmisch-Partenkirchen, where we’ll stay for five nights.
Visiting Munich and Salzburg isn’t too tricky.
Once in Garmisch, we’re planning a day in Innsbruck, a day for Neuschwanstein Castle, and the rest is still up in the air.
What’s really got me stumped is that we’d love to see Königssee Lake—everyone says it’s a must-see.
We’d also like to visit the Eagle’s Nest (Kehlsteinhaus), where the landscapes are supposedly stunning.
This would either be a round trip while we’re in Salzburg or on the way between Salzburg and Garmisch, but I’m guessing it’s impossible to do the drive from Salzburg to Garmisch, the Eagle’s Nest, *and* Königssee Lake all in one day.
Plus, the Alpine route between Salzburg and Garmisch seems prettier than the highway.
But honestly, I’m feeling a bit overwhelmed with the planning.
We should’ve added a stop between Salzburg and Garmisch, but the hotels are already booked.
Thanks for any advice on the itinerary and visits!
Another question: How far in advance should we book Neuschwanstein, Königssee, and the Eagle’s Nest in May?
Thanks so much in advance for your tips and ideas!
hi
I’m wondering if anyone can give me some info on how to get from Mallorca to Menorca.
Since flights are cheaper to Mallorca, I’d like to go that way.
Thanks so much for your help!
We’re planning a trip to Finland and Norway this summer, starting in Oulu to explore Lapland, heading up to the North Cape, and then making our way down to Bergen.
This route means renting a car in Finland and dropping it off in Norway. My initial searches are showing rental rates that are... astronomical—about three times the price compared to returning it at the starting point.
I’m guessing I’m not the only one wanting to visit both countries. Are there any great tips to drastically reduce the cost of renting a car?
Hi there, we’re a couple of bikers planning a trip to Majorca in June 2026, and I’d love to organize a half-day or full-day boat or catamaran outing. Which coast do you think is the nicest for this, and do you have any suggestions or personal experiences to share? Thanks in advance!
Hi there,
Does anyone know if there are any works in progress at Torcello, and if so, what type of works and how long they’re expected to last?
Thanks in advance
Hi everyone,
I’m sharing my draft itinerary with you because I just booked our flight tickets, and I feel like it’s quite late in the season. So, I’d like to be sure about my stops before reserving the hotels. I’ll be traveling alone with my two adult children. We want to prioritize outdoor walks, avoid too many indoor visits (both for budget and preference), and not spend too much time on the road.
D1: Arrival at 9 AM in Malaga, day in Malaga and overnight stay
D2: Head straight to Nerja (1-hour drive) and spend the night there
D3: Head straight to Granada (1.5-hour drive), spend the day and night there
D4: Granada. Visit the Alhambra (Nasrid Palaces tour at 5 PM) and spend the night
D5: Head to Ronda (2.5-hour drive) and spend the night
D6: White Villages and overnight in Ronda
D7: Head straight to the Costa del Sol (e.g., Estepona), spend the day and night there
D8: Return to Malaga to catch our flight
There you go! This itinerary takes into account that we’d like to do a circuit starting from Seville in a few years. That said, it’d be a shame to miss something doable from Malaga.
Questions:
Since the Alhambra visit is only at 5 PM, and we’d already have the day to explore Granada, would arriving the day before be a mistake? Or should we skip this day and dedicate it elsewhere (Costa del Sol? Head toward Tabernas?)? The old town appeals to me, but maybe the Sacromonte neighborhood isn’t essential...
Same question for Ronda: should we dedicate a full day to it, or combine Ronda and the White Villages in one day?
Note that we love wandering around villages outside, so that might answer my question! :)
Final question: Is it better to rent the car at Malaga Airport or in the city? If we rent at the airport, we’d need a hotel with parking, which doesn’t seem easy. Or stay outside the city and park for free near the center if possible? I’ve read comments about taking a taxi to Malaga and then picking up the rental car at the airport the next morning. The taxi would really need to be affordable...
Thanks so much for your feedback and suggestions for visits during this little circuit.
Have a great day, everyone!
Christine
Hello,
we’re a couple planning a 2-week road trip this August, with a must-stop (about 3 days on Skye). Any route suggestions? Hotel recommendations? Photo spots?
My husband and I are planning a trip to Ireland in September 2026.
We’ll be flying from Montreal to London, where we’ll spend three nights.
After that, we’ll head to Dublin for a few days and take trains to visit the main attractions.
Our ideal plan would be to choose hotels near train stations and take tours to the interesting spots.
Would 8 days in Ireland be enough for this kind of trip?
We’re a group of 4 heading out at the end of June for 11 days.
I’m just starting my research.
We’ll be renting a regular car, not a 4x4.
I’m not finding a ton of info on the North.
Would love your take on all those kilometers—is there a route that lets us cut out a section?
Thanks
