Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)
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NO Normandaluz Veteran ·
La période musulmane était loin d'être une période d'harmonie pour tout le monde

Bien entendu, mais le vrai problème c'est que pour une grande partie des espagnols (la droite, mais pas que...) la domination musulmane est considéré en tant que période d'occupation étrangère et non pas comme un élément constitutif de la nation et/ou culture espagnole...

C'est à dire que dans la tradition, on revendique l'héritage celtibère, phénicien, romain, wisigoth... Par contre, les musulmans sont restés 7 siècles mais sont des étrangers... Aznar, il y a quelques années, évoquait le fait que les musulmans n'avaient jamais demandé pardon pour l'invasion de la péninsule... Aurait-il envisagé une telle demande de pardon de la part des italiens et l'époque de l'Empire Romain?

Vox, aujourd'hui, veut remplacer la fête de la région andalouse par l'anniversaire de la prise de Grenade par les rois catholiques...
MA Magne2 Globetrotter ·
Le problème c'est qu'après le règne de Felipe IV il ne restait plus de musulmans en Espagne, et que conjointement la nation Espagnole s'est construite contre l'islam, tandis que les musulmans se sentaient parti prenante de l'ouma et non de l'Espagne Dans la partie musulmane de l'Espagne plus on avançait dans le temps plus il y avait de musulmans soit par conversions, soit par exil dans les royaumes chrétiens. Dans les villes reconquis es par les chrétiens, les musulmans ne restaient pas, préférant, l'exil dans le royaume de Grenade, et tout cela finit avec les déportations des Morisques.
Hasta la vista
FP Fphilippe Veteran ·
les espagnols ont vécu la guerre civile et quasi toutes les familles ont été déchirées, divisées ou exilées. ils n'ont jamais oublié cette période et la transmission mémorielle existe encore dans les familles. la tentative de coup d'état aux Cortes dans les années 80 a aussi traumatisé toute une génération pour en rajouter une couche. tout ceci explique aussi la recherche permanente du compromis et la volonté du "pas de vague". quant aux élections, l'Espagne est l'exemple du résultat de la proportionnelle intégrale : aucune majorité donc pas de stabilité politique. apparition des petits partis souvent extrémistes. la surenchère dans les propositions surréalistes de nombreux partis. les alliances improbables pour gouverner avec des politiques prêts à toutes les compromissions. au final, le rejet des électeurs. y compris dans les régions (cf Andalousie). mais je reste convaincu que les espagnols sont lucides et savent faire la part des choses et SURTOUT dans le calme et la dignité. Quant à la période "musulmane" de l'Espagne, je croie que les Andalous sont fiers de leur héritage et de ce qu'il en reste : monuments, histoire....et oui l'histoire occulte l'expulsion des arabes mais c'est si loin.....et je crois que tous les pays oublient leur histoire ancienne et pas toujours propre. bonne soirée à tous,
philippe du lot
NO Normandaluz Veteran ·
Pour l'instant, record de participation. On est très proche des scores de 1982, quand Felipe Gónzalez et les socialistes ont gagné pour la première fois.

Et parmi les régions, comme par hasard, c'est en Catalogne qu'on vote le plus...

A suivre...
MA Magne2 Globetrotter ·
J'ai vu sur El Pais, site tres informatif, mais reste à savoir qui se mobilise😉
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
résultat des courses en Catalogne :6 sièges gagnés par les indépendantistes , débacle des anti catalans ( PP , ciutadanos , vox ) qui n'ont que 7 sièges ( sur 48 ) ; au milieu le PS catalan et Podemos qui veulent une autonomie maximum
MA Magne2 Globetrotter ·
Les indépendantistes ne sont pas majoritaires en Catalogne, les partisans du statut actuel ou d'un statut amélioré font quasi jeux égal avec eux, les espagnolistes pur et dur sont en baisse

Par contre la poussée de la droite dans certaines régions ou villes fait craindre le pire pour les municipales et régionales à venir, Madrid, Saragosse par ex
Hasta la vista
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola 😉

Dépouillement presque finalisé, il ressort en Catalogne : - forte participation >75% - les deux "blocs" (indépendantistes et constitutionalistes) font à peu prés jeu égal. A cette heure (01h du 29/4) la somme des voix obtenues par les deux partis indépendantistes (ERC + Jx Cat), par province : - Barcelone 47,5% - Girona 52,4% - Lleida 54% - Tarragona 40% On est loin du "raz de marée" indépendantiste !!

Sur l'ensemble de la Catalogne, la somme des voix en faveur des partis indépendantistes tourne, à cette heure, entre 48 / 49 % !! La tendance des derniers scrutins se confirme : les deux courants (indép. et const.) se partagent le corps électoral, presque "à parts égales". Les places fortes indépendantistes sont, une fois de plus, plutôt en zones rurales ou moins industrialisées (Llleida et Girona). Dans les deux principales agglomérations (Barcelone et Tarragone), les voix en faveur des partis indépendantistes, ne franchissent pas le cap de 50% (Barc. 47,5% - Tar. 40%) A droite de l'échiquier politique, la dégringolade du PP se poursuit en Catalogne comme au niveau national, et l'extrême droite représentée par VOX enregistre des résultats bien moindre qu'au niveau national (un seul élu en Cat.)

Ce qui précède n'est qu'un commentaire au "gros trait", il faudra attendre la confirmation des résultats pour réaliser une analyse plus fine, et tenant compte des sensibilités diverses des partis non indépendantistes.

Adeu ! Hasta luego !! 😎
Une visite "chez moi" en Andalousie : http://almunecar.blog4ever.com
MI Mick013 Veteran ·
on ne peut que comparer 2 élections comparables , les indépendantistes n'ont jamais eu autant de voix et d'élus à des législatives où ils ont toujours moins qu'aux élections locales en raison du vote utile , cette fois en faveur du PS pour interdire l'accès de Vox au gouvernement. Par contre c'est la débacle de ceux qui ne veulent ni l'indépendance , ni une autonomie plus poussée : 7 sièges sur 48
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !! 😉

Voici l'évolution des votes en faveur des partis indépendantistes, à l'occasion des dernières consultations électorales, autonomiques ou nationales. Source : La Vanguardia …

- Elections autonomiques 2015 : JxSi + CUP : 47,7%

- Elections générales 2015 : ERC + DiL : 31,8%

- Elections générales 2016 : ERC + CDC : 32,16%

- Elections autonomiques 2017 : JxCat + ERC + CUP : 47,5%

- Elections générales 2019 (résult. non définitifs) : ERC + JxCat + FR : 39,5%

Chacun est libre de se faire son opinion quant à la volonté d'indépendance, réelle ou supposée, du "peuple catalan" !!! Hasta luego 😎
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MI Mick013 Veteran ·
merci de confirmer que les indépendantistes n'ont jamais eu autant de voix à une élection législative ; par ailleurs , la position de en comun est on ne peut plus floue , son électorat étant partagé , mais ils votent toujours avec les indépendantistes au parlement catalan ; ensuite , comment agglomérer le PS qui veut un statut à la Basque , avec citadanos et le PP qui veulent réduire l'autonomie et la place de la langue catalane ? quant à mesurer la volonté d'indépendance , ce serait si simple de faire un referendum
MA Magne2 Globetrotter ·
Un référendum de ce type est actuellement illégal dans le constitution Espagnole que les catalans ont approuvé à 80 % 😎
Hasta la vista
NO Normandaluz Veteran ·
Je vous rappelle qu'hier c'étaient des élections législatives, dans toute l'Espagne, et non pas juste en Catalogne !!! 🤪

Victoire très claire de Pedro Sánchez et socialistes, cependant, il aura besoin d'appuis pour gouverner: Podemos + différents partis de gauche ou régionalistes et les nationalistes basques du PNV.... Mais il manquera encore une voix pour la majorité absolue, et cette voix peut-être celle d'ERC (indépendantistes catalans). Pour l'instant, Ciudadanos et PSOE ne sont pas en mesure de trouver un terrain d'entente, la campagne a été très dure et Albert Rivera le leader de C's parle de "cordon sanitaire contre celui qui a voulu vendre l'Espagne" (sic), mais qui sait, Ciudadanos est aussi le parti girouette, Rivera change de veste comme de chemise, les milieux financiers et le secteur conservateur du PSOE peuvent essayer de réconcilier les 2 partis...

De toutes manières, il y a des élections municipales et régionales (pas toutes les régions) et européennes d'ici un mois, et très certainement les partis attendront l'issue de ces élections pour négocier.

Sinon, défaite historique du PP... Cependant Ciudadanos n'arrive pas à les surpasser, et d'autre part, VOX, le parti néo-franquiste n'a obtenu "que" 10% des voix et 24 députés, alors qu'ils attendaient le double. Surtout, VOX a fait l'effet d'un repoussoir, non seulement ils ont fait perdre des voix au PP mais ils ont aussi suscité une très forte mobilisation à gauche. C'est très clair, sur les 3 partis de droite, il y en a un en trop... Mais lequel ?

Enfin, il est intéressant de souligner qu'au pays basque EH Bildu (la gauche nationaliste qui était pro-ETA) s'est réveillée... La Catalogne, je n'en parle pas, je crois que vous en avez déjà assez parlé.
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Magne2 😉

Je me permets une petite "correction" … 😇

Le scrutin, pour l'approbation de la Constitution, a recueilli en Catalogne : 90,46% de votes favorables !! (afin de dissiper tout risque de malentendu, je répète : quatre vingt dix virgule quarante six)

Hasta luego 😎
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PA Patxi1 Globetrotter ·
merci de confirmer que les indépendantistes n'ont jamais eu autant de voix à une élection législative ; par ailleurs , la position de en comun est on ne peut plus floue , son électorat étant partagé , mais ils votent toujours avec les indépendantistes au parlement catalan ; ensuite , comment agglomérer le PS qui veut un statut à la Basque , avec citadanos et le PP qui veulent réduire l'autonomie et la place de la langue catalane ? quant à mesurer la volonté d'indépendance , ce serait si simple de faire un referendum

Hola 😉

Je ne me suis pas "amusé" à comptabiliser les voix, les pourcentages des votes exprimés me paraissent suffisants !!

Et il apparait, que même dans ce scrutin qui vous enthousiasme, les partis indépendantistes ne franchissent pas la barre symbolique des 50 % 😛

Adeu ! Adichats !! 😎
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NO Normandaluz Veteran ·
Sinon, anecdote qui est passée quasiment inaperçue, on a failli avoir le premier député "musulman" d'Espagne (et d'Europe?). Ça s'est joué à très peu de voix, à Melilla (enclave espagnole en Afrique), le parti musulman de gauche "coalición por Melilla" a profité de la division des voix de droite et d'extrême droite pour frôler la première place...

https://www.elindependiente.com/politica/2019/04/28/coalicion-por-melilla-primer-partido-musulman-congreso-diputados-mustafa-aberchan/
MA Magne2 Globetrotter ·
Des députés issus de parents ou de culture musulmane il y en a en france, , Allemagne, uk

D'après un site d'extrême droite on en compte 17e' France
Hasta la vista
NO Normandaluz Veteran ·
Des députés issus de parents ou de culture musulmane il y en a en france, , Allemagne, uk

D'après un site d'extrême droite on en compte 17e' France

je parle d un parti musulman, Pas d un député
MA Magne2 Globetrotter ·
UDMA, France 1946-1956
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
le choix était entre adopter la nouvelle constitution ou garder la constitution franquiste ; et en quoi un vote de 1978 engagerait les Catalans d'aujourd'hui qui en grande majorité n'étaient pas nés ou en age de voter à l'époque ? et si on vous suit , l'ensemble des Espagnols , qui ont voté pour cette constitution , sont condamnés à avoir un roi pour l'éternité

Un référendum de ce type est actuellement illégal dans le constitution Espagnole que les catalans ont approuvé à 80 % 😎
MI Mick013 Veteran ·
en pourcentage c'est pareil ; toujours la même chanson : pourquoi refuser un referendum s'il devait être gagné ? j'ai ma réponse : c'est ouvrir la porte à dautres referenda plus tard , et chaque année , les vieux qui ont subi à l'école le bourrage de crane franquiste disparaissent , et les enfants d'immigrés andalous ou autres vont continuer à se catalaniser
MA Magne2 Globetrotter ·
Une révision de la constitution nécessite un large consensus...... Il n'existe pas en Espagne
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
A l'époque l'Algérie était française comme la Catalogne est espagnole

UDMA, France 1946-1956
MI Mick013 Veteran ·
et donc les Espagnols doivent décider pour les Catalans ....Vous vous dites de gauche , mais vous êtes partisan de la démocratie formelle : on peut parler , on peut voter , mais à condition de ne pas remettre en question les fondamentaux : ici le capitalisme , là l'appartenance n on souhaitée à un état

Une révision de la constitution nécessite un large consensus...... Il n'existe pas en Espagne
NO Normandaluz Veteran ·
A l'époque l'Algérie était française comme la Catalogne est espagnole

UDMA, France 1946-1956

Comparaison pour le moins hasardeuse, non ? Les algériens n'avaient pas le droit de vote que je sache... rien que pour commencer par là.
MA Magne2 Globetrotter ·
Si les algériens votaient dans un collège dit indigène Comme tout les pays de l'Afrique (l'histoire un truc pas simple 😉

Voir

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9lix_Houphou%C3%ABt-Boigny
Hasta la vista
NO Normandaluz Veteran ·
ok, mais on est loin, très loin du cas Catalan quand même, non ?
MA Magne2 Globetrotter ·
On s'éloigne, oui, si qui peut être inquiétant c'est le résultat possible des élections municipales et régionales en Espagne. Madrid et d'autres ville, hors Catalogne et pays Basque, le bloc des droites est plus fort que le PSOE et Podemos
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
voir ce que dit Magne , et en plus , ceux qui avaient le bac étaient citoyens de droit commun et votaient avec les Pieds Noirs et à partir de 1956 , collège unique , et pour contourner lachose , on s'est arrangé à tailler les circonscriptions pour favoriser les Européens ; c'est bien pourquoi , De Gaulle a renoncé à ses positions Algérie françaises , visionnaire , il aurait dit " si l'Algérie reste française , un jour Colombey les 2 Eglise s'appellera Colombey les 2 mosquées " sinon , je ne suis pas sur que le MDA , parti autonomiste puis indépendantiste ait eu un caractère religieux Pouvez vous nous en dire plus sur les résultats de Melilla , car si j'ai bien compris le système électoral espagnol , 3% des voix dans une région donne droit à un député
MA Magne2 Globetrotter ·
le système espagnol est un système proportionnel par provinces au sens de département en France de Mémoire la province de Madrid 36 députés , Ceuta et Melilla 1 député donc plus la province est peuplé plus la proportionnelle est effective moins elle l'est plus c'est la loterie
Hasta la vista
MI Mick013 Veteran ·
débacle de Valls aux municipales de Barcelone ; pour la 1ère fois la ville aura un maire indépendantiste ( de gauche ) aux européennes en Catalogne , 49,75% des voix pour les partis indépendantistes ; comme une importante minorité des élescteurs de Podemos et une petite minorité des électeurs socialistes sont indépendantistes , l'indépendantisme est majoritaire
NO Normandaluz Veteran ·
comme [...]une petite minorité des électeurs socialistes sont indépendantistes , l'indépendantisme est majoritaire

s'il y a des électeurs socialistes indépendantistes c'est qu'ils n'ont pas compris grand chose. Par contre il y a pas mal d'électeurs Pdecat qui ne sont pas indépendantistes et d'autres qui ne le sont pas à tout prix et quellle que soit la circonstance.

Sinon, à part ça, rappelons que c'étaient des élections municipales, pas un référendum d'autodétermination. 😎
RH Rhume Veteran ·
Je suis content que "vox" pèse 4 fois moins que le "front national" en France.
MI Mick013 Veteran ·
je parlais des élections européennes ; ce n'était pas un referendum , bien sur que non , c'est interdit dans la démocratie franquiste
NO Normandaluz Veteran ·
je parlais des élections européennes ;

ok pardon, j'avais pas bien lu.

Pour ce qui est de Vox, je suis d'accord avec toi Rhume, je suis content qu'ils se dégonflent un peu, ils faisaient très peur, mais bon, ils sont quand même "dans la place", chose impensable il y a encore 6 mois. Ce qui me choque aussi beaucoup (même si hélas ça ne me surprend pas), c'est le manque de "cordon sanitaire" vis-à-vis des franquistes de la part de la droite, non seulement du PP mais aussi des "centristes" de Ciudadanos, qui n'hésitent pas à accuser le PSOE d' "anti-constitutionnels" alors que selon eux Vox entrerait dans le rang des "constitutionalistes". Personne n'émet le moindre doute sur les pactes à 3, même si Ciudadanos pour la galerie va dire qu'elle ne pacte qu'avec le PP et laisse ensuite le PP discuter avec Vox, on risque de voir des conseillers (notamment dans les domaines culturels) d'obédience franquiste entrer dans les gouvernements de Madrid, tant au niveau régional que municipal.

Pour les touristes à Madrid, voici quelques pistes de ce que peut signifier ce changement dans la capitale. Un changement assez radical...

Plus de banderoles "welcome refugees" sur les façades de la mairie. Les "manteros" (vendeurs à la sauvette, la majorité d'origine africaine) vont vivre des moments difficiles. Pareil pour le "rastro", le grand marché aux puces du dimanche, qui risque de perdre tout son caractère populaire et alternatif.

Finies les tabacaleras de Lavapies, casas okupas et autres collectifs artistiques-culturels progressistes - je pense par exemple au "Paticano" du comique Leo Bassi, qui organisait des messes parodiques iconoclastes, son local risque de fermer. Les quartiers de Chueca (communuauté gay) ou de Lavapies (immigration) vont perdre de leur charme et sont dans la ligne de mire de la droite.

Finie la gay pride dans le centre ville de Madrid, elle sera reléguée à la casa de campo.

Fini "Madrid central", le grand projet de piétonisation de Madrid et de lutte contre la pollution. Ayuso, la nouvelle présidente PP l'a dit et répété: le bouchon est un symbole de Madrid !!!

Retour à la religion omniprésente sur la place publique. À Noël, le défilé des rois mages de Carmena, multiculturel et féministe (il y avait un défilé des "reines mages") était polémique pour beaucoup et choquait les traditionalistes...

Le Real Madrid pourra développer au mieux son projet de "ville sportive". Nulle doute que Florentino Pérez, le président du club doit se réjouir: en réalité c'est lui le vrai chef à Madrid. Les chinois qui ont racheté l'Atletico Madrid peuvent aussi se frotter les mains, ils achètent peu à peu les édifices les plus emblématiques de la capitale, Carmena, l'ancienne maire s'en inquiétait, mais le PP est au contraire le partenaire idéal.

Pour le touriste il y a tout de même deux côtés positifs dans tout ça :

1. La municipalité ne va pas chercher à limiter l'impact négatif du tourisme de masse. Vous pourrez faire la fête toute la nuit (surtout si vous êtes hooligan anglais) et les plateformes type airb'nb vont être favorisées. Attention quand même parce que les autorités espagnoles ne sont pas très regardantes: si ça se trouve l'appartement que vous louerez à 5-10 fois son prix ne sera pas aux normes niveau sécurité ou tout simplement, pas déclaré en tant qu'appartement touristique.

2. Avec un peu de chances vous pourrez voir la tombe de Franco dans la crypte de la cathédrale de l'Almudena, en plein centre de Madrid. Même plus besoin de vous déplacer dans son mausolée du Valle de los caídos. 😉
CL Clicsouris Veteran ·
Pour le touriste il y a tout de même deux côtés positifs dans tout ça :

l'appartement que vous louerez à 5-10 fois son prix ne sera pas aux normes niveau sécurité ou tout simplement, pas déclaré en tant qu'appartement touristique.

Et ? Que les normes soient celles qui s'appliquent à n'importe quel logement, je ne vois pas trop le souci (je ne parle pas de lieux vétustes dangereux pour tous, résidents ou non), il en faudrait des spéciales pour les touristes ? Quant à déclarer ou pas, ça regarde le proprio...

Si les gens sont prêts à louer un appart dix fois son prix, c'est leur liberté... d'être pris pour des cons ! 😄

Disons qu'avec moins d'interdictions et d'emmerdements de la mairie, il y aura plus d'offre et donc aussi moins d'abus sur les prix vu la concurrence, le côté sain du libéralisme.

Il y a donc un 3e aspect positif, et tu le cites... 😛

Plus de banderoles "welcome refugees" sur les façades de la mairie. Les "manteros" (vendeurs à la sauvette, la majorité d'origine africaine) vont vivre des moments difficiles.

Le paradoxe de la gauche : vouloir tout réglementer et interdire tout en laissant parallèlement prospérer immigration clandestine et concurrence déloyale aux commerçants qui paient - eux - toutes leurs charges... 😐
https://www.lasourisglobe-trotteuse.fr

Les voyages à petit prix d'une souris en Europe (plus de 20.000 photos, des plans, conseils pratiques sur les transports, les formalités, les vols low cost, la location avec airbnb...)
RH Rhume Veteran ·
Clicsouris, pour rester dans le sujet de l'Espagne, ton côté "sain" du libéralisme, c'est que quand l'offre de logements s'agrandit sous forme de Rb'nb pour les touristes, elle diminue en forme plus vitale pour une partie des espagnols.
NO Normandaluz Veteran ·
Que les normes soient celles qui s'appliquent à n'importe quel logement, je ne vois pas trop le souci (je ne parle pas de lieux vétustes dangereux pour tous, résidents ou non), il en faudrait des spéciales pour les touristes ? Quant à déclarer ou pas, ça regarde le proprio... (...)

Il y a donc un 3e aspect positif, et tu le cites... 😛

Plus de banderoles "welcome refugees" sur les façades de la mairie. Les "manteros" (vendeurs à la sauvette, la majorité d'origine africaine) vont vivre des moments difficiles.

Le paradoxe de la gauche : vouloir tout réglementer et interdire tout en laissant parallèlement prospérer immigration clandestine et concurrence déloyale aux commerçants qui paient - eux - toutes leurs charges... 😐

Bonjour. Vous savez, je ne faisais qu'énumérer les changements possibles dans la ville, je n'étais pas en train de donner vraiment mon opinion perso. Donc is vous êtes de droite, c'est logique que vous vous réjouissiez de ces changements, no soucis.

J'aimerais tout de même, pour éviter les malentendus, et parce que c'est un sujet récurrent sur VF, fournir un point de vue personnel sur airbnb, -et aussi sur d'autres plateformes et boîtes low cost genre uber ou la compagnie Ryanair... Je n'aime pas qu'on fasse peser sur le client la responsabilité éthique de son choix, qui est essentiellement motivé par le moindre coût de ces services. Ça me paraît malsain et méprisant de jouer sur le sentiment de culpabilité des gens, -comme par hasard les moins riches (d'ailleurs on se demande pourquoi on "charge" tant de culpabilité sur le low cost" et pas sur les personnes qui auraient des comptes dans des banques ripoux). Bref, pour moi, ce sont les autorités qui doivent réguler ce type de négoces, et pas au consommateur d'endosser cette responsabilité. D'autre part, si j'insiste sur le fait que beaucoup de logements touristiques ne sont pas déclarés alors qu'ils louent à 5-10 fois le prix normal, c'est surtout pour que l'on puisse mesurer l'importance de la spéculation et le peu de bénéfices que cela rapporte à la ville. Mais là, j'adopte le point de vue des habitants de la ville, pas celui du touriste.

Sinon, il y a tout de même une chose qui me chiffonne dans votre commentaire: vous avez associé la banderole "welcome refugees" (quand vous me citez) avec la vente à la sauvette de la part de l'immigration clandestine. Ça n'a absolument rien à voir. Dans le premier cas c'est une demande officielle de la part d'un organisme officiel (une mairie) pour que la législation européenne soit respectée. On n'est pas du tout dans l'illégal ou la tolérance face à une activité clandestine, au contraire, ce qui est illégal, c'est de refuser d'accueillir des réfugiés.
RH Rhume Veteran ·
J'aimerais tout de même, pour éviter les malentendus, et parce que c'est un sujet récurrent sur VF, fournir un point de vue personnel sur airbnb, -et aussi sur d'autres plateformes et boîtes low cost genre uber ou la compagnie Ryanair... Je n'aime pas qu'on fasse peser sur le client la responsabilité éthique de son choix, qui est essentiellement motivé par le moindre coût de ces services. Ça me paraît malsain et méprisant de jouer sur le sentiment de culpabilité des gens, -comme par hasard les moins riches (d'ailleurs on se demande pourquoi on "charge" tant de culpabilité sur le low cost" et pas sur les personnes qui auraient des comptes dans des banques ripoux).

Je ne suis pas sûr que ce soit les moins riches qui utilisent le plus le low-cost. L'absence de responsabilités est le principe de la société de consommation et le choix de cette irresponsabilité un discours politique. Clicsouris ne se gène pas pour avoir un discours politique et des choix assumés, comme d'autres avec qui reviennent ces discussions. Ryanair en France, il faut savoir que ce sont des centaines de personnes qui gagnent 500 euros par mois https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/05/20/les-mauvaises-pratiques-de-ryanair-a-l-encontre-de-ses-equipages-en-france_5464485_3234.html

Un hostal en Espagne coute souvent moins cher qu'une location r'bn'b.

(et j'ai compris qu'il valait mieux que je n'exprime plus aucune opinion sur ce fil de discussion).

Bonne journée.
NO Normandaluz Veteran ·
(et j'ai compris qu'il valait mieux que je n'exprime plus aucune opinion sur ce fil de discussion).

Bonne journée.

Ben pourquoi? Au contraire, c est très intéressant ce que tu racontes
HA Hannahannah Globetrotter ·
Je confirme pour les hôtels , je part fin de semaine en Andalousie et Airbnb m’as bien fait rire . Les prix commencent à s’envoler , les hôtels lorsqu’on cherche bien peuvent être nettement moins cher .
Que se vuelva la tortilla
MI Mick013 Veteran ·
si la gauche c'est la défense d'une immigration incontrollée et inassimilable , ne vous étonnez pas qu'à peu près partout en Europe les travailleurs s'en détournent et se jettent dans les bras de l'extrème droite ; la gauche , ça devrait être la défense des travailleurs , pas des intrus , des assistés et d'une religion rétrograde
RH Rhume Veteran ·
si la gauche c'est la défense d'une immigration incontrollée et inassimilable, ne vous étonnez pas qu'à peu près partout en Europe les travailleurs s'en détournent et se jettent dans les bras de l'extrème droite ; la gauche, ça devrait être la défense des travailleurs, pas des intrus, des assistés et d'une religion rétrograde

Tu n'as pas dû télécharger la bonne définition.
NO Normandaluz Veteran ·
si la gauche c'est la défense d'une immigration incontrollée et inassimilable , ne vous étonnez pas qu'à peu près partout en Europe les travailleurs s'en détournent et se jettent dans les bras de l'extrème droite ; la gauche , ça devrait être la défense des travailleurs , pas des intrus , des assistés et d'une religion rétrograde

😊

Ce qui m'a toujours fait marrer chez les nationalistes, c'est qu'en fait à part la couleur du drapeau, c'est les mêmes arguments, les mêmes oeillères, les mêmes préjugés.

Tant taper sur le PP et sur l'Espagne "franquiste" et tout ´ça pour... Balancer l'argumentaire de VOX ! Bravo, on se demande pourquoi vous voulez tant l'indépendance de Catalogne, à part le fait que vous raffolez des frontières ?
HA Hannahannah Globetrotter ·
Ils ne sont pas tous comme lui et heureusement . Le discours était trompeur , taper contre le PP contre l’Espagne franquiste pour accoucher de VOX ......La montagne a accouché d’un rat 😉 On pourrait en rire si le sujet n’etait pas aussi dur .
Que se vuelva la tortilla
CH Choucarde Globetrotter ·
si la gauche c'est la défense d'une immigration incontrollée et inassimilable , ne vous étonnez pas qu'à peu près partout en Europe les travailleurs s'en détournent et se jettent dans les bras de l'extrème droite ; la gauche , ça devrait être la défense des travailleurs , pas des intrus , des assistés et d'une religion rétrograde

😠 Chez moi à la pointe de l'Europe il y en a qui n'ont pas fait que traverser la rue pour travailler, et ils ne sont pas venus ni ont quitté leur famille uniquement par plaisir . A défaut de bras localement et nationalement, à défaut de ressources ou de la disparition de ressources chez eux et bien ils sont embauchés et font très bien l'affaire, ce ne sont pas des intrus, ils sont musulmans pour la plupart et ne posent pas de problèmes avec ça !! Dans des usines de poissons, ou sur des bateaux de pêche : www.youtube.com/watch?v=enXkke3v2iA
Choucarde
EN EncorLol Veteran ·
Pour les touristes à Madrid, voici quelques pistes de ce que peut signifier ce changement dans la capitale. Un changement assez radical...

Plus de banderoles "welcome refugees" sur les façades de la mairie. Les "manteros" (vendeurs à la sauvette, la majorité d'origine africaine) vont vivre des moments difficiles. ...

Finies les tabacaleras de Lavapies, casas okupas et autres collectifs artistiques-culturels progressistes...

Finie la gay pride dans le centre ville de Madrid,

Il y a tout de même autres choses de plus palpitants à découvrir et apprécier à Madrid que toutes ces singeries alternatives et internationalistes que l'on doit se coltiner comme normalités obligatoires dans à peu près toutes les grandes métropoles occidentales.

Avec un peu de chances vous pourrez voir la tombe de Franco dans la crypte de la cathédrale de l'Almudena, en plein centre de Madrid. Même plus besoin de vous déplacer dans son mausolée du Valle de los caídos

En voila une bonne nouvelle. Pour le touriste, la Place Rouge n'aurait pas la même saveur sans le Mausolée Lénine, alors celui de Franco en plein coeur de Madrid donnerait une touche exotique et une envie de plus de visiter cette dernière.
HA Hannahannah Globetrotter ·
la gauche, ça devrait être la défense des travailleurs

J’ajoute de tous les travailleurs opprimés , quel que soit leurs nationalités , européens maghrébins , africains , asiatiques ....... Ton discours est bien dans l’air du temps , nauséabond .
Que se vuelva la tortilla
HA Hannahannah Globetrotter ·
+1😎

La France c’est justement des africains , des maghrébins , des asiatiques , des européens qui se sont intégrés et assimilés , un grand melting-pot où chacun a amené un bout de sa culture , de sa langue , de sa cuisine . Aujourd’hui quelques « décomplexés » souhaiteraient la voir retourner à l’age des cavernes . Il y a une grande ombre sur l’Europe , mais le soleil reviendras .
Que se vuelva la tortilla
EV Evajules Globetrotter ·
Il y a une grande ombre sur l’Europe, mais le soleil reviendras.

Non seulement je t'approuve, mais c'est bien de ce soleil cosmopolite et fraternel que doit être fait l'avenir des Hommes.
Si le chemin est difficile, le difficile est le chemin.

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