Moi aussi ce sujet m'interresse concernant la question d'Ulysse (PélicanBrun ): la vision que pouvaient à l'heure actuelle avoir les populations Indiennes sur les voyageurs de passage ! si JC ou JF pouvaient nous en parler.
la vision que pouvaient à l'heure actuelle avoir les populations Indiennes sur les voyageurs de passage !
Ça, c'est une question très difficile, que je me suis naturellement posée.
Je suppose que les Amérindiens doivent un peu regarder les voyageurs occidentaux comme des êtres étranges, presque des extraterrestres. Ce qui vient d'abord à l'esprit, c'est que les voyageurs disposent de moyens financiers et de temps libre qui manquent aux Amérindiens (et pas seulement à eux, d'ailleurs). Mais en discutant avec ces derniers, je me suis aperçu qu'ils ont surtout du mal à concevoir qu'on puisse quitter sa maison pour courir le monde. Je me souviens par exemple de la remarque d'un Paraguayen : après m'avoir demandé d'où je venais, il a ajouté : "moi, je préfère mettre mon argent là", tout en tapotant avec satisfaction son ventre généreusement rebondi.
L'incompréhension n'est donc pas uniquement d'ordre économique, elle est avant tout culturelle.
Mais il est aussi possible de briser la méfiance naturelle des Amérindiens, et d'avoir avec eux des conversations et des relations cordiales, j'en ai eu de nombreux exemples. Et je ne parle qu'en tant que voyageur. Je connais le cas d'un Français installé depuis longtemps en Argentine (un expat, donc) qui compte parmi ses meilleurs amis des Indiens Kolla. Et j'ai eu l'occasion de vérifier combien cette amitié est réelle.
J'ai également noté que si les Amérindiens considèrent les voyageurs avec méfiance, ils font également preuve d'un remarquable respect à leur égard. Je vais encore donner un exemple. Un jour, je déjeunais de quelques empanadas sur un marché du Nord-Ouest argentin. J'étais le seul occidental, parmi une très grande majorité d'Indiens et quelques Métis. Eh bien, personne ne m'a dévisagé, tout le monde est resté impassible ! Je n'ai pu m'empêcher de penser aux regards dérobés et aux réflexions désobligeantes qu'aurait suscités la présence d'un Indien Kolla dans un bistrot français du fin fond de l'Auvergne...
...
Mais ! Parce que il y a toujours un... "Mais" !!!
Il faut quand même connaître une ou deux particularités concernant ces horribles sacrifices.
- En temps de "relative" paix, étaient sacrifiés au cours de rituels destinés à s'attirer les faveurs des Dieux, des jeunes hommes et des jeunes femmes (souvent issues de la Noblesse) offerts aux prêtres par les parents eux-mêmes et pour qui (aussi bien pour les parents, que pour les enfants) le sacrifice représentait un honneur suprême !!!
- En temps de guerre (et je te l'accorde, elles devaient être courantes !) les prisonniers étaient sacrifiés "à la chaine" (d'un côté, comme de l'autre, personne ne s'en offusquait !) et certains jours (lors des grandes victoires !) la frénésie qui s'emparait des prêtres était telle, que de véritables torrents de sang se déversaient du haut des pyramides que les touristes et voyageurs prennent tant plaisir aujourd'hui à "envahir" de manière pacifique !
Prends ton temps, ne soit pas pressé et lis bien ma réponse cette fois-ci !!!
T'inquiète j'avais lu ta réponse. Je n'y avais pas répondu car elle était dans la lignée des banalités ethnologiques compassionnelles que l'on peut lire généralement sur ce type de sujet avec ces "mais "... personne ne s'en offusquait (pourquoi pas s'en indignait non plus?) et autres "honneur suprême"
Mais tout ceci, Monsieur Williama est de l'histoire...................Qui appartient au passé !
Et si l'on veut à l'heure actuelle en parler, libre à nous de le faire les uns, les autres, bien entendu, mais en prenant surtout bien soin:
d'absolument tout replacer dans le contexte de l'époque !
... 😏 ... visiblement cet effort intellectuel ne marche que lorsqu'il s'agit "d'édulcorer" le fond culturel sanguinaire des indiens ...
J'ai également noté que si les Amérindiens considèrent les voyageurs avec méfiance, ils font également preuve d'un remarquable respect à leur égard. Je vais encore donner un exemple. Un jour, je déjeunais de quelques empanadas sur un marché du Nord-Ouest argentin. J'étais le seul occidental, parmi une très grande majorité d'Indiens et quelques Métis. Eh bien, personne ne m'a dévisagé, tout le monde est resté impassible ! Je n'ai pu m'empêcher de penser aux regards dérobés et aux réflexions désobligeantes qu'aurait suscités la présence d'un Indien Kolla dans un bistrot français du fin fond de l'Auvergne..
... ils t'ont peut être tout simplement ignoré? ... Au fait de quels indiens parlez-vous? ceux des marchés comme Tarabuco que nous photographions au cours de nos 3 semaines de vacances... parce qu'il y en a d'autres par millions qui en ce moment travaillent dans des banques, des usines ou sont étudiants et même curés😏
... ils t'ont peut être tout simplement ignoré? ... Au fait de quels indiens parlez-vous? ceux des marchés comme Tarabuco que nous photographions au cours de nos 3 semaines de vacances... parce qu'il y en a d'autres par millions qui en ce moment travaillent dans des banques, des usines ou sont étudiants et même curés😏
Tu peux naturellement faire semblant de ne pas comprendre...
Je parle ici d'indiens vivant dans des villages éloignés des circuits touristiques, pas de ces "Uros" qui enfilent un costume "typique" par dessus leur jeans lorsque les bus des agences arrivent...
Je parle ici d'indiens vivant dans des villages éloignés des circuits touristiques, pas de ces "Uros" qui enfilent un costume "typique" par dessus leur jeans lorsque les bus des agences arrivent...
Ah oui je vois ... de l'authentique alors! pas encore trop polluer par le tourisme et capable d'avoir des relations de bonté avec le voyageur.
Je pensais à un échantillon plus vaste qui incluait l'ouvrier, le guichetier de banque et le type en jean aussi ...😏
Je pensais à un échantillon plus vaste qui incluait l'ouvrier, le guichetier de banque et le type en jean aussi ...😏
Tu aimes bien ergoter, dis-moi... 😛
Alors, relis bien ce que j'ai écrit dans la phrase que tu as citée : j'ai employé l'adverbe ici, afin de rappeler que je parlais de mon exemple dans un marché.
Maintenant, il se trouve que les pays que j'ai visités ces dernières années (Argentine, Chili, Uruguay, Paraguay) ne comptent pas une majorité d'Indiens parmi les guichetiers de banque, les étudiants ou les curés...
En Argentine par exemple, les Indiens - toutes communautés confondues - atteignent à peine 600.000 personnes selon les études les plus optimistes.
Tu sais, Williama, une discussion c'est une question de débats, d'examens de vues contradictoires et d'échanges. S'il s'agit uniquement de nous contredire sur tout, comme tu m'y contrains, ça ne présente plus beaucoup d'intérêt...
Tu sais, Williama, une discussion c'est une question de débats, d'examens de vues contradictoires et d'échanges. S'il s'agit uniquement de nous contredire sur tout, comme tu m'y contrains, ça ne présente plus beaucoup d'intérêt..
et bien justement nous y sommes au coeur du débat ... à moins que tu ne veuilles rester entre Dupont et Dupont et ne jamais être contredit🙂 .
Il me semble que ne voir les amérindiens qu'au travers de quelques villages isolés au fin fond de l'Altiplano est très réducteur ...
Il me semble que ne voir les amérindiens qu'au travers de quelques villages isolés au fin fond de l'Altiplano est très réducteur ...
Pourquoi réducteur ? Les Indiens Kolla ne sont-ils pas des Amérindiens à part entière ? Les Mapuche du sud du Chili sont-ils des sous-Amérindiens ?
J'ai rencontré d'autres Indiens au Mexique, au Pérou et en Bolivie etc., mais il y a plusieurs décennies de cela. Je ne veux plus en parler, car je suppose qu'ils ont quelque peu changé en 30 ans. Je préfère parler de ceux que j'ai rencontrés récemment.
Maintenant, si tu as des observations à nous apporter sur d'autres populations amérindiennes, elles seront les bienvenues. Ce sera sans doute plus constructif que de me contredire de façon systématique sur tout, quoi que je dise.
Maintenant, si tu as des observations à nous apporter sur d'autres populations amérindiennes, elles seront les bienvenues. Ce sera sans doute plus constructif que de me contredire de façon systématique sur tout, quoi que je dise
OOOhh!!! pardon par avance de te contredire!!😮😉 ... mais moi en Amérique latine je n'ai pas ton ressenti ni la même vision sur les gens que toi . Lorsque je me ballade las bas je vois à peu près qui est amérindien pur jus, qui est descendant d'espagnol ou d'européen pur jus et après il y a tout le spectre très largement majoritaire des mélangés ... tu sais tous ceux qui ont fricotés entre chrétiens à travers les siècles ... Les amérindiens des lointains villages constituent peut être le quotidien des voyageurs mais plus rarement celui des expats...
moi en Amérique latine je n'ai pas ton ressenti ni la même vision sur les gens que toi . Lorsque je me ballade las bas je vois à peu près qui est amérindien pur jus, qui est descendant d'espagnol ou d'européen pur jus et après il y a tout le spectre très largement majoritaire des mélangés ... tu sais tous ceux qui ont fricotés entre chrétiens à travers les siècles ...
Les amérindiens des lointains villages constituent peut être le quotidien des voyageurs mais plus rarement celui des expats...
Tu es vraiment d'une mauvaise foi insondable, et tu viens de perdre une belle occasion de te taire ! 😏😛
Si je parle pour le moment des Amérindiens, ce n'est nullement parce qu'ils constitueraient "mon quotidien de voyageur", par opposition aux fréquentations des expats ou aux choix éclectiques d'un observateur de ton exceptionnelle qualité.
Non non, c'est tout simplement parce que je répondais à la question formulée par Dominique :
Moi aussi ce sujet m'interresse concernant la question d'Ulysse (PélicanBrun): la vision que pouvaient à l'heure actuelle avoir les populations Indiennes sur les voyageurs de passage ! si JC ou JF pouvaient nous en parler
Tu comprends mieux, ou il faut que je continue à t'expliquer ?
OOOhh!!! pardon par avance de te contredire!!😮😉 ...
Contredire pour faire avancer le débat, je trouve cela constructif.
Mais contredire de façon stérile comme tu viens de le faire, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.
Moi aussi ce sujet m'interresse concernant la question d'Ulysse (PélicanBrun): la vision que pouvaient à l'heure actuelle avoir les populations Indiennes sur les voyageurs de passage ! si JC ou JF pouvaient nous en parler
Je ne comprend pourquoi tu veux perdre autant de temps sur une question aussi creuse?
Comme si il existait une masse uniforme d'indiens de même intérêt et de pensée identique🤪 ...Ils en ont rien à foutre de ces sacs à dos en béatitude voyageuse estivale ... D'autres malins prennent un max de fric à titre perso ou à travers leur communauté en exploitant tous les poncifs et aspects folkloriques que les voyageurs attendent et veulent voir d'eux ... et en règle général ils sont étrangers à notre monde tout comme nous sommes étrangers au leur ...
Je ne comprend pourquoi tu veux perdre autant de temps sur une question aussi creuse?
Mais qui es-tu pour te permettre de dénigrer tout le monde ? Alors selon toi, la question de Dominique est "creuse" ; Ulysse se complaît dans "des banalités ethnologiques compassionnelles" ; quant à moi, tu me considères visiblement comme un "sac à dos en béatitude voyageuse estivale".
Bref, il n'y a que toi qui détiens LA vérité, et tu te permets de choisir les thèmes et arguments compatibles avec ton indiscutable supériorité. Ceux que tu juges indignes d'être soumis à ton auguste réflexion sont immédiatement étiquetés "question creuse" ou "banalité". Tu décernes les bons et les mauvais points.
Alors je vais te donner un bon conseil : lorsqu'un débat te semble creux ou banal, surtout n'y participe pas !
en règle général ils sont étrangers à notre monde tout comme nous sommes étrangers au leur
Ça, c'est une explication qui fait grandement avancer le débat !
Mais qui es-tu pour te permettre de dénigrer tout le monde ? Alors selon toi, la question de Dominique est "creuse" ; Ulysse se complaît dans "des banalités ethnologiques compassionnelles" ; quant à moi, tu me considères visiblement comme un "sac à dos en béatitude voyageuse estivale".
Bref, il n'y a que toi qui détiens LA vérité, et tu te permets de choisir les thèmes et arguments compatibles avec ton indiscutable supériorité. Ceux que tu juges indignes d'être soumis à ton auguste réflexion sont immédiatement étiquetés "question creuse" ou "banalité". Tu décernes les bons et les mauvais points.
Alors je vais te donner un bon conseil : lorsqu'un débat te semble creux ou banal, surtout n'y participe pas !
... te fâche pas l'ami! Nous avons occupé à nous deux plus de 5 pages de ce topic à argumenter sur des faits historiques le tout sur fond d'assassinat d'un ami de JC ...
En ce moment le ou les coupables peut être Guaranis courent toujours ... cela rend la question posée encore plus surréaliste😮!!!
Des faits historiques, des faits historiques, çà remplit les dictionnaires.
Quant à ta remarque sur le fond de l'assassinat d'un homme, c'est un peu court comme remarque, mais le sujet était bien commencé avant çà!
Alors, pour le reste, te préoccupes pas des Guaranis ou des autres, ils ne t'attendent pas.
L'Amérique du Sud n'est pas l'Oural!
Maintenant, j'espère pouvoir lire des choses interressantes sur le voyage en Amérique du Sud.
En espèrant que tu vas te complaire à discuter sur un autre forum qui te comprendra...peut-être!
No deje crecer hierba en el camino de la amistad.
"Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
Comprends-moi bien, Williama, je ne suis pas fâché, mais las d'être sans cesse confronté à tes ergotages stériles. Tu remarqueras que plus personne n'intervient, tant ce sujet devient ennuyeux et insipide.
Dominique a essayé de relancer le débat avec une question que je ne trouve pas du tout creuse, mais toi tu recommences à contester systématiquement tout ce que je dis, sans aucunement nourrir le débat.
Je te l'ai déjà dit, je ne prétends pas détenir la vérité, et je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas être d'accord avec mes arguments ou mon point de vue. Mais quand la contradiction devient systématique, la discussion perd tout son intérêt.
Alors apporte-nous des éléments constructifs, fais-nous part de tes impressions et expériences de voyage en Amérique latine, et la discussion pourra reprendre là où elle n'aurait jamais dû s'arrêter.
apporte-nous des éléments constructifs, fais-nous part de tes impressions et expériences de voyage en Amérique latine, et la discussion pourra reprendre là où elle n'aurait jamais dû s'arrêter.
+1
"le silence des pantoufles est plus terrifiant que le bruit des bottes"
j'ai l'impression que Williama est un contradicteur ds l'âme...Nous avons pu le constater sur 2 sujets déjà. Il ne me paraît pas ouvert à la discussion, il a ses opinions sur tout et ne souhaite pas en démordre. Les gens qui sont persuadés d'avoir la science infuse deviennent lassant à la longue!!!!!!!!!
Je rejoint donc Jean-François sur ce point.
Tu sais, Williama, une discussion c'est une question de débats, d'examens de vues contradictoires et d'échanges. S'il s'agit uniquement de nous contredire sur tout, comme tu m'y contrains, ça ne présente plus beaucoup d'intérêt...
d'ailleurs vous avez certainement remarqué que nous n'y voyons plus JC.....depuis pas mal d'échanges!
Vous ne me voyez plus parce que j'ai fait un mini-break quand mon copain s'est fait abattre, par obligation ne serait ce que parce que j'ai passé une partie de l'après-midi hier à l'ambassade de France. À ce sujet, le gouvernement pense qu'entre les deux Français abattus au Paraguay et les deux filles en Argentine, ça fait un peu beaucoup, il paraît que ça commence à grincer des dents . C'est marrant je n'entends rien ...
Bon, tout ça pour vous dire qu'on n'est pas complètement hors sujet avec la confrontation bloquée qui reste heureusement courtoise entre JF et Willi. Mais s'il est déjà bien difficile en temps ordinaire de discuter quand on confronte la théorie à la pratique, opposer la théorie à la théorie dans un sujet très concret comme celui-ci ne peut déboucher sur rien de bien positif.
Si les Espagnols n'étaient pas venus ? Qui était déjà sur place dans le même temps ? Voilà la bonne question !
Les Français sont arrivés les premiers à Cayenne vers 1500. Dans la même année, les Portugais arrivaient également les premiers au Brésil .
Franchement je ne sais pas ce que serait devenue l'Amérique du Sud si les Espagnols n'y étaient pas venus, mais j'ai bien une idée ? Car il y a fort à parier qu'avec deux peuples colonisateurs comme les Français et les Portugais dans les parages, je ne vois pas franchement le continent rester dans son état primitif très longtemps, comme l'avance Willi...
D'autant que dans les deux siècles qui ont suivi les Portugais avaient des ambitions grandissantes, à un point tel que la "Montevideo fortifiée" a été faite par les conquistadors espagnols pour se protéger de l'ardeur des Portugais dont les dents commençaient à rayer le parquet…
Une fois encore je reviens sur mes 11 millions de morts (c'est obsédant ce chiffre) qui n'étaient pas nécessaires et c'est ce que je critique, car il faut quand même retenir que les Français et les Portugais n'ont pas massacré les populations comme les Espagnols.
Ils ont été beaucoup plus malins, en les exploitant...
Je vais revenir bien vite pour répondre aux autres questions
Une fois encore je reviens sur mes 11 millions de morts (c'est obsédant ce chiffre) qui n'étaient pas nécessaires et c'est ce que je critique, car il faut quand même retenir que les Français et les Portugais n'ont pas massacré les populations comme les Espagnols.
Ils ont été beaucoup plus malins, en les exploitant.
Salut JC,
Après les journées éprouvantes que tu viens de passer je ne peux pas te laisser en plus sous ce stress permanent et récurrent chez toi des "11 millions de morts" !
Les morts de la Conquista sont dus aux maladies qui étaient inconnues alors sur ce continent comme la variole ... Il n'y a pas eu de génocide ou de plan concerté. Encore une fois, comment veux-tu que quelques centaines de conquistadors tout soudards qu'ils furent pour la plupart écrasent sous les sabots de leurs chevaux plusieurs millions d'indiens???... Les espagnols ont apporté leur microbes et virus bien avant les français et portugais et ont eu le triste privilège de nous laisser cette image apocalyptique , voilà tout ...
En Europe pendant plusieurs siècles des populations entières ont été décimées par des maladies venues par bateau depuis le Levant ou l'Extrême Orient ... Jusqu'au XVIIIe siècle une ville comme Marseille a vu sa 1/3 de sa population disparaître ainsi à cause d'un bacille de peste jusque là inconnu et fraîchement débarqué sur les quais ... Donc sur ce plan le premier couillon européen qui mis les pieds au Nouveau Monde a été aussi un importateur de virus ... qu'il fut armé jusqu'au dent ou plus simplement avec un appareil photo en bandoulière ...
j'ai l'impression que Williama est un contradicteur ds l'âme...Nous avons pu le constater sur 2 sujets déjà. Il ne me paraît pas ouvert à la discussion
Je ne suis pas un Torquemada de la pensée non plus 😮... tout au plus un Bernardo Gui ...😉
"pas ouvert à la discussion" ... mais je ne me fâche jamais, j'argumente toujours, j'évite les attaques personnelles et puis d'abord, il n'y a que les imbéciles qui s'énervent dans ce type de discussion
parce qu'ils ont un réservoir à idées plutôt limité ou percé... Avec Dumultien sur 5 pages tout est resté correct, bien qu'il était un peu à bout de souffle et tout bouillonant à la fin! Sur le forum ce genre d'échanges se termine souvent par des noms d'oiseaux au bout d'une demi page😕
... ce qui vous gênent en fait, c'est que je n'ai pas été historiquement correct sur le sujet et que j'ai défendu des causes indéfendables à vos yeux ...
mais bon parlons de l'Am sud ...
Faites gaffe je reste dans les parages...😉
Les morts de la Conquista sont dus aux maladies qui étaient inconnues alors sur ce continent comme la variole ... Il n'y a pas eu de génocide ou de plan concerté. Encore une fois, comment veux-tu que quelques centaines de conquistadors tout soudards qu'ils furent pour la plupart écrasent sous les sabots de leurs chevaux plusieurs millions d'indiens???... Les espagnols ont apporté leur microbes et virus bien avant les français et portugais et ont eu le triste privilège de nous laisser cette image apocalyptique , voilà tout ...
Un peu de lecture !
L’effondrement démographique des Amérindiens permet d’employer le terme de génocide pour l’ensemble du processus de conquête de l’Amérique par les colonisateurs espagnols
Tel est le point de vue de l’étude publiée par l’Institut National d’Etudes Démographiques sur la population latino-américaine : " La colonisation"" espagnole a provoqué en peu de temps la mort de 80 à 93% de la population du continent estimée de 80 à 100 millions en 1492. Dans certaines îles de la Caraïbe, le pourcentage de décès est de 100%".
Tel est le point de vue de Tzvetan Todorov dans son livre "La conquête de l’Amérique". Cet auteur s’est fait connaître du grand public par ses travaux sur les philosophes des Lumières. Son travail sur l’Amérique latine regorge d’informations intéressantes :
" En 1500 la population du globe doit être de l’ordre de 400 millions, dont 80 habitent les Amériques. Au milieu du 16ème siècle, de ces 80 millions il en reste 10. Ou en se limitant au Mexique : à la veille de la conquête, sa population est d’environ 25 millions ; en 1600 elle est de 1 million.
Si le mot génocide s’est jamais appliqué avec précision à un cas, c’est bien à celui-là. C’est un record, me semble-t-il, non seulement en termes relatifs (une destruction de l’ordre de 90% et plus), mais aussi absolus, puisqu’on parle d’une diminution de population estimée à 70 millions d’êtres humains. Aucun des grands massacres du 20ème siècle ne peut être comparé à cette hécatombe.
On comprendra combien sont vains les efforts que font certains auteurs pour dissiper ce qu’on appelle la "légende noire" établissant la responsabilité de l’Espagne dans ce génocide".
Les textes d’époque donnent des arguments supplémentaires en faveur du terme de génocide pour l’ensemble du processus de conquête de l’Amérique par les colonisateurs espagnols
Témoignage sur Cuba qui comptait environ un million d’habitants et ne comptera bientôt plus un seul autochtone. Son conquistador nommé Oviedo nous a laissé son "argumentation" pendant la "conquête" : " Dieu les détruira prochainement..." puis " Satan est maintenant expulsé de cette île : toute son influence a disparu maintenant que la majorité des Indiens sont morts... Qui niera qu’user de la poudre contre les païens c’est offrir de l’encens à notre seigneur".
Témoignage sur l’actuel Pérou par le juge de l’Audience de Lima, le Licenciado Fernando de Santillán, daté du 4 Juin 1559 ( Cité par Alejandro Lipschutz dans EL PROBLEMA RACIAL EN LA CONQUISTA DE AMERICA, éd.Siglo XXI, Mexico 1975, page 121) : "...tuant grand nombre (d’Indiens) en temps de paix, les jetant aux chiens (pour être dévorés), les brûlant, coupant des mains, des pieds, des nez et des seins, violant leurs femmes et leurs filles, mettant le feu à leurs maisons, saccageant leurs semailles ; de sorte qu’ils meurent de froid et de faim, et ne leur resta plus que s’accoutumer, de pure nécessité, à se manger les uns les autres."
Témoignages du franciscain Motolinia, dévoué admirateur de Cortés " L’AVIDITÉ de nos Espagnols a détruit et DEPEUPLÉ cette terre davantage que tous les sacrifices humains et guerres homicides pratiqués du temps du paganisme". Voici la description qu’il donne par exemple d’une mine " La puanteur des cadavres morts dans les mines fut si grande que cela amena la Peste, surtout aux mines de Huaxicán, une demi-lieue aux alentours desquelles à peine il y avait place pour marcher ailleurs que sur des cadavres ou des ossements..." ((Motolinia, MEMORIALES, éditions UNAM, Mexico 1971, page 29)
Témoignage contemporain du chroniqueur vénitien Gaspar Contarini, qui déclarait devant les membres du Sénat de Venise (le 15 novembre 1525) :
"Cette île (La Española) était tant peuplée que Pedro Martir de Angleria, du Conseil des Indes et chargé d’écrire l’histoire de ces pays, m’affirma qu’entre La Española et La Jamaïque vivaient plus d’un million d’âmes quand Colomb les découvrit. Maintenant, en conséquence des mauvais traitements des Espagnols qui forcèrent ces pauvres hommes à excaver dans les mines d’or (un travail auquel ils n’étaient pas habitués) les faisant désespérer au point que des mères tuaient leurs enfants (pour leur épargner ce sort). Ils disparurent presque tous à tel point qu’il n’en reste plus que sept mille de vivants."
Témoignages de Las Casas dans sa "Très brève relation de la destruction des Indes"
"C’est chez ces tendres brebis, ainsi dotés par leur créateur de tant de qualités, que les Espagnols, dès qu’ils les ont connues, sont entrés comme des loups, des tigres et des lions très cruels affamés depuis plusieurs jours. Depuis quarante ans, et aujourd’hui encore, ils ne font que les mettre en pièces, les tuer, les inquiéter, les affliger, les tourmenter et les détruire par des cruautés étranges, nouvelles, variées, jamais vues, ni lues, ni entendues. J’en dirai quelques-unes plus loin ; elles ont été telles que sur les trois millions de naturels de l’Ile Espagnole que nous avons vus il n’y en a plus deux cents aujourd’hui" (p. 50).
"Au cours de ces quarante ans, plus de douze millions d’âmes, hommes, femmes et enfants, sont morts injustement à cause de la tyrannie et des œuvres infernales des chrétiens. C’est un chiffre sûr et véridique. Et en réalité je crois, et je ne pense pas me tromper, qu’il y en a plus de quinze millions". (pp. 51-52).
"L’an 1518, ceux qui se disaient chrétiens s’en furent là piller et y tuer, tout en disant qu’ils allaient la peupler. De 1518 à aujourd’hui, en 1542, toute l’iniquité, toute l’injustice, toute la violence et la tyrannie exercées par les chrétiens aux Indes ont débordés et ont atteint leur comble. Parce que les chrétiens ont perdu toute crainte de Dieu et du roi et ont oublié qui ils sont. Les ravages et les cruautés, les tueries et les destructions, les dépeuplement, les vols, les violences et les actes tyranniques perpétrés dans tant de royaumes de la grande Terre Ferme sont si nombreux et si graves que tout ce que nous avons dit n’est rien en comparaison de ce qui a été fait ; même si nous les disions toutes, car nous taisons bien des choses, ce n’est comparable ni en nombre ni en gravité à ce qui a été fait et perpétré de 1518 à l’année où nous sommes, 1542" (p. 78).
"Voilà donc les actions des Espagnoles qui vont aux Indes et qui, un nombre vraiment infini de fois, poussés par leur soif de l’or, ont vendu et vendent aujourd’hui encore, nient et renient Jésus-Christ" (p. 104).
"Je déclare devant Dieu et ma conscience que d’après ce que je crois et ce que je considère comme vrai je n’ai dit et souligné, en gravité et en quantité, que le dix millième des perditions, des dommages, des destructions, des dépeuplements, des ravages, des meurtres, des grandes cruautés, particulièrement laides et horribles, des violences, des injustices, des vols et des tueries perpétrés sur les habitants et les terres des Indes, dans le passé et aujourd’hui encore" (p. 148).
"J’ai terminé mon travail à Valence le 8 décembre 1542, au moment où les violences, les oppressions, les tyrannies, les massacres, les vols, les destructions, les ravages et les anéantissements, les angoisses et les calamités que j’ai dits sont au comble de leur force partout aux Indes où il y a des chrétiens. Les chrétiens sont plus féroces et abominables dans certaines régions que dans d’autres" (p. 154).
Un sadisme particulier à l’encontre des femmes et des enfants
Témoignage sur les conditions de vie des femmes par le Père Pedro de Cordoba en sa qualité de Provincial des Dominicains de la Colonie au Cardinal Jimenez de Cisneros que : "les Espagnols ne peuplent pas mais dépeuplent les Indes (Occidentales)" avec le repartimiento, en ajoutant à sa lettre au Régent du Royaume :
"les femmes ont travaillé et travaillent sur ces terres tant et plus que les hommes, et cela demi nues, sans manger, sans avoir de quoi se coucher, et même enceintes et ou après avoir accouchées. Même Pharaon et les Égyptiens ne commettaient pas de telles cruautés envers le peuple d’Israël."( Cité par Juan Friede dans "Bartolomé de Las Casas, PRECURSOR DE L’ANTICOLONIALISMO", éditions Siglo XXI, Mexico 1974, page 35)
Témoignage de Prescott qui cite "en termes atténués" Pedro Pizarro, biographe du "gran capitán de la Conquista" Francisco Pizarro après la prise de la capitale des Incas Cuzco :
"Il prit une femme de l’Inca Manco, une jeune et jolie femme à laquelle celui-ci était très attaché. Il ordonna qu’elle soit complètement dénudée, attachée à un arbre, flagellée avec des verges, et lardée par la suite de flèches jusqu’à ce que mort s’en suive."( William H.Prescott, THE COMPLETE WORKS, London 1896, volume VI, pages 125-126).
"Il fit entrer par la ruse les plus importants dans une maison de paille et il ordonna d’y mettre le feu. Ils furent brûles vifs. Tous les autres furent tués à coups de lance, une multitude à coups d’épée. Quant à la reine Anacaona, les soldats la pendirent pour l’honorer. Il arrivait que certains chrétiens, par pitié ou par cupidité, prennent des enfants pour les protéger et qu’ils ne soient pas tués, et les mettaient en croupe sur leur cheval, un autre Espagnol venait par-derrière et transperçait l’enfant de sa lance ; un autre, si l’enfant était par terre, lui coupait les jambes de son épée" (Las Casas p. 60).
"Ils arrachaient les bébés qui tétaient leurs mères, les prenaient par les pieds et leur cognaient la tête contre les rochers. D’autres les lançaient par-dessus l’épaule dans les fleuves en riant et en plaisantant et quand les enfants tombaient dans l’eau ils disaient : ’Tu frétilles, espèce de drôle !" ; ils embrochaient sur une épée des enfants avec leurs mères et tous ceux qui se trouvaient devant eux" (Las Casas p 55)
"Un certain Espagnol qui allait à la chasse au cerf ou au lapin avec ses chiens ne trouva un jour rien à chasser, et il lui sembla que les chiens avaient faim : il enlève un tout petit garçon à sa mère, et avec un poignard il lui coupe les bras et les jambes et donne à chaque chien sa part, quand les chiens ont mangé les morceaux, il jette le petit corps par terre à toute la bande" ( Las Casas p. 101).
Colonialisme, racisme, profit et sadisme
Le lien entre idéologie coloniale et génocide mériterait d’être plus travaillé, y compris pour le nazisme.
"Ce gouverneur et sa troupe inventèrent de nouvelles formes de cruautés et de tourments pour obliger les Indiens à découvrir de l’or et le leur donner. Un de ses capitaines, au cours d’une expédition qu’il fit sur son ordre pour voler et anéantir les Indiens, tua plus de quarante mille personnes. Un franciscain qui était avec lui, fray Francisco de San Roman, l’a vu de ses yeux. Le capitaine les a tués à coup d’épée, les a brûlés vifs et les a jeté aux chiens féroces, après diverses tortures" (Las Casas p. 70).
"Et au point du jour, alors que les innocents dormaient avec leurs femmes et leurs enfants, ils attaquaient le village, qui était généralement en paille, et brûlaient vifs les enfants, les femmes et beaucoup d’hommes avant qu’ils aient leurs esprits. Ils tuaient ceux qu’ils voulaient et torturaient à mort ceux qu’ils prenaient vivants pour leur faire indiquer d’autres villages pourvus d’or ou dire où il s’en trouvait davantage que celui qu’ils trouvaient. Ceux qui restaient étaient marqués au fer comme esclaves. Quand le feu était éteint, les Espagnoles allaient chercher l’or qu’il y avait dans les maisons. C’est de cette manière et dans de telles actions que s’est occupé cet homme perdu avec tous les mauvais chrétiens qu’il commandait, de 1514 à 1521 ou 1522 (...) Les officiers du roi faisaient de même, chacun envoyant le plus de serviteurs ou de domestiques qu’il pouvait ; et le premier évêque de ce royaume envoyait aussi ses domestiques pour avoir sa part de profit" (Las Casas p. 71).
"Avec leurs chevaux, leurs épées et leurs lances les chrétiens commencèrent des tueries et des cruautés étrangères aux Indiens. Ils entraient dans les villages et ne laissaient ni enfants, ni vieillards, ni femmes enceintes ou accouchées qu’ils n’avaient éventrés et mis en pièces, comme s’ils s’attaquaient à des agneaux réfugiés dans leurs bergeries. Ils faisaient des paris à qui ouvrirait un homme d’un coup de couteau, ou lui couperait la tête d’un coup de pique ou mettrait ses entrailles à nu... Ils faisaient de longues potences où les pieds touchaient presque terre et par groupes de treize, pour honorer et révérer notre Rédempteur et les douze apôtres, ils y mettaient le feu et les brûlaient vifs. D’autres leur attachaient tout le corps dans de la paille sèche et y mettaient le feu ; c’est ainsi qu’ils les brûlaient. A d’autres et à tous ceux qu’ils voulaient prendre en vie ils coupaient les deux mains, et les mains de leurs pendaient, et ils leur disaient : "Allez porter les lettres", ce qui signifiait d’aller porter la nouvelle à ceux qui s’étaient enfuis dans les forêts. C’est ainsi qu’ils tuaient généralement les seigneurs et les nobles : ils faisaient un gril de baguettes sur des fourches, ils les y attachaient et mettaient dessous un feu doux, pour que peu à peu, dans les hurlements que provoquaient ces tortures horribles, ils rendent l’âme" (Las Casas p. 55).
Des atrocités innommables
Dans son HISTORIA DE LAS INDIAS ( Fondo de Cultura Económica, Mexico 1951, tome I, p. 458), Las Casas écrit que les Espagnols passaient leur temps en tournois pour voir qui fendait le mieux un Indien en deux, d’un seul coup d’épée, ou en concours de la mise à mort à l’arbalète. Parmi les faits dont il nous informe, prenons celui-ci "...que ceux qui sont de vrais chrétiens sachent ce qu’on n’a jamais entendu en ce monde. Pour nourrir leurs chiens, ils mènent des Indiens enchaînés en fil durant leur chemin, qui vont comme s’ils étaient un troupeau de porcs. Ils les tuent et tiennent une boucherie ambulante de viande humaine, en se disant les uns aux autres : ’prête-moi un quart de ce coquin pour donner à manger à mes chiens jusqu’à ce que j’en tue un moi-même’, comme s’il s’agissait d’un quart de mouton ou de porc. Toutes ces choses diaboliques viennent d’être prouvées maintenant en des procès que se sont fait entre eux-mêmes quelques tyrans. Que peut-il y avoir de plus sauvage !" ( Las Casas, BREVISIMA RELACIÓN, Buenos Aires, 1953, page 100)
Un autre pasatiempo nous est rapporté par un autre ecclésiastique espagnol, le Vicaire Morales, qui écrit : "Il y a des Espagnols qui dressent des chiens carnassiers pour les habituer à tuer des Indiens. Ils font cela parfois comme pasatiempo pour voir si les chiens si prennent bien."
"Comme les impositions se succédaient si rapidement qu’à peine avait-on payé un tribut, arrivait le suivant à payer. Pour y faire face ils vendaient leurs enfants. Et ceux qui ne payaient pas leur tribut étaient voués à la mort, soit par des tortures soit au moyen d’emprisonnements cruels, parce qu’ils les traitaient bestialement, on les tenait pour inférieurs aux bêtes." (Motolinia, HISTORIA DE LOS INDIOS, éditions Gili, Barcelone 1914, page 17)
"Le fer rouge ne coûtait pas cher. On posait sur ces visages tant de marques en plus du fer du roi, tant que toute la face en était écrite, puisque chaque acheteur posait ses initiales. C’est pour cela que cette huitième plaie ne valait pas mieux (que les autres)."( Motolinia, HISTORIA DE LOS INDIOS, éditions Gili, Barcelone 1914, page 18)
Le fer rouge du roi avec lequel on marquait leurs faces a été dessiné par Bernal Diaz dans sa chronique ( Bernal Díaz del Castillo, HISTORIA VERDADERA DE LA CONQUISTA DE LA NUEVA ESPAÑA, Mexico 1955, page 319) : C’était une petite marque que le "fer de Sa Majesté", qui indiquait la qualité d’esclave en général, son destin sans retour. Chaque propriétaire d’esclaves (et qui ne l’était pas ?), une fois en possession de l’"objet" acheté - ils changeaient souvent de propriétaires - marquait sur la face de l’infortuné ses initiales, comme on faisait avec le cheptel.
Témoignage sur Don Antonio de Mendoza, sous ses ordres directs et en sa présence : "Après la capture de la Colline de Mixton, grand nombre d’Indiens faits prisonniers furent mis à mort en sa présence et sous ses ordres. Quelques-uns furent placés en file et mis en pièces à coups de canon, d’autres furent déchiquetés par des chiens. D’autres étaient livrés à des Noirs pour être mis à mort, et ceux-ci les tuèrent à coup de couteaux pendant que d’autres étaient pendus. Ailleurs également des Indiens étaient jetés à des chiens en sa présence."( Arthur S. Aiton, THE SECRET VISITA AGAINST VICEROI MENDOZA, cité par Lewis HANKE dans BARTOLOMÉ DE LAS CASAS, La Haye 1951, page 58)
Ce texte n'est pas de moi. On peut le consulter dans son intégralité ICI.
Alors, Williama, si tu nous reparlais maintenant de tes thèses "historiquement incorrectes" ? Et de la "libération" des peuples amérindiens par ces si bons Conquérants espagnols, dont tu te fais le chantre ?
Ces témoignages d'époque, dont l'authenticité est incontestable, ne pourront - j'en suis sûr - que nourrir le vibrant plaidoyer dont tu nous as gratifié jusqu'à présent.
Et ne me dis pas que tu es à bout de souffle, hein ! 😉
Le terme génocide est impropre. Les massacres et violences sont indéniables mais il n'y a pas eu de projet conscient et raisonné d'élimination systématique des indiens. Les faits rapportés ici sont soigneusement orientés. Ils ne font pas état des actes de défense des indiens pris dès l'origine par l'Eglise puis plus tard par Charles Quint. Le massacre des indiens a été proportionnellement beaucoup plus important en Amérique du nord où les indiens représentent aujourd'hui moins de 1% de la population .. alors qu'ils sont 30% au Mexique + 55% de métis ... près de 46% au Pérou + 38% de métis ... Le génocide des indiens en Amérique hispanique est une légende.
Les faits rapportés ici sont soigneusement orientés.
Les faits rapportés ici proviennent des chroniques de l'époque, et ne sont pas "orientés", mais simplement choisis pour illustrer la manière avec laquelle les conquérants espagnols "libéraient" les peuples d'Amérique latine.
ils ne font pas état des actes de défense des indiens pris dès l'origine par l'Eglise puis plus tard par Charles Quint.
Ce sont justement les écrits d'un membre de l'Eglise, Bartolomé de Las Casas, qui sont largement rapportés dans mon message ci-dessus. Lequel n'a pu faire face à la folie meurtrière des conquérants espagnols, et a dû prendre la fuite pour sauver sa peau.
Le massacre des indiens a été proportionnellement beaucoup plus important en Amérique du nord où les indiens représentent aujourd'hui moins de 1% de la population .. alors qu'ils sont 30% au Mexique + 55% de métis ... près de 46% au Pérou + 38% de métis ...
Minimiser un génocide par un autre génocide plus important (je n'en sais rien, je ne connais pas les chiffres) me semble relever d'un raisonnement particulièrement bancal et injustifiable.
Le génocide des indiens en Amérique hispanique est une légende.
Bien sûr bien sûr... Par ailleurs, et pour une autre époque, as-tu entendu parler de la Conquista del Desierto, et du génocide des Indiens de Patagonie et de Terre de Feu, dont il ne reste plus aucun survivant à l'heure actuelle ?
Tu peux t'agiter et faire dans l'émotionnel, les chiffres sont là ... et les descendants des Aztèques, Mayas et autres Incas sont toujours bien présents😏 ... tu peux les voir encore aujourd'hui dans les villes comme dans les villages lointains que tu aimes fréquenter... Ils ne se sont pas volatilisés dans un génocide!
Les textes rapportés sont essentiellement ceux de Las Casas qui a joué un rôle très important dans l'abolition de l'esclavage, j'ai été le premier à le souligner dans cette échange... mais beaucoup de ceux qui voudraient le confiner à un rôle de Mère Thérésa protecteur des indiens déchanteraient vite s'ils apprenaient qu'il fut aussi membre de l'Inquisition dont il partageait la doctrine. Ce fatras de faits divers horribles que tu nous présentes et qui aura sans doute son franc succès auprès d'âmes sensibles comme Roussillon pourrait servir de matrice pour présenter d'autres faits divers tout aussi horribles comme les arrachages à coeur ouvert des prisonniers espagnols par les indiens etc...
Les témoignages de Las Casas auront servi surtout à alerter l'Empereur dont il est fastidieux ici d'énumérer les mesures de droit prises en faveur des indiens ...Les Franciscains apprendront les langues indiennes composant grammaire et catéchisme dans les idiomes indigènes ... en 1552 le premier concile d'Amérique à Lima interdit la destruction des temples et des idoles ... le baptême pour les jeunes indiens est codifié âge de raison/respect volonté des parents etc...
Ton texte est clairement réducteur et ne fait état de rien de tout cela ... c'est comme si la Guerre des Gaules se terminait dans le charnier d'Alésia qu'on ne dise ensuite pas un seul mot sur le Pont du Gard et le latin ... pour passer directement à la case procès des romains!!
Tu peux t'agiter et faire dans l'émotionnel, les chiffres sont là ... et les descendants des Aztèques, Mayas et autres Incas sont toujours bien présents😏 ... tu peux les voir encore aujourd'hui dans les villes comme dans les villages lointains que tu aimes fréquenter... Ils ne se sont pas volatilisés dans un génocide!
C'est proprement hallucinant de lire cela !
Il y a toujours des Arméniens, nierais-tu l'existence d'un génocide arménien ?
Il y a toujours des Juifs, remettrais-tu en cause l'existence de l'holocauste, de la Shoah ?
Allez, pour ma part je laisse tomber, tu n'es hélas pas accessible aux raisonnements les plus élémentaires.
Bonne nuit, et rêve bien à la libération harmonieuse et bienveillante de l'Amérique latine !
Salut à tous !
Vous êtes un nombre certain à m'avoir envoyé un post privé très sympa, ce dont je vous remercie très chaleureusement.
j'ai décidé d'utiliser ce qui n'est malheureusement qu'un fait divers pour retomber en plein coeur du sujet de notre discussion, rien que pour apaiser Jean-François et dire à Willi qu'il est quand même balaise car il a réussi à avoir tout le monde à l'usure.
De plus je trouve que ce fait divers est parfait pour illustrer un côté d'un pays auquel le voyageur de passage a peu de risque de se trouver confronté.
Je vais essayer de faire court et sous forme de fiction puisque pour l'instant nous sommes toujours dans les suppositions
Scénario :
C'est l'histoire d'un type comme je les aime, de ceux qui te regardent bien dans les yeux quand ils parlent, un garçon sympathique, honnête et droit. Preuve que ça existe encore ! Il s'appelle Marcel Dupont, il est Français, il a 50 ans. Il vit depuis 30 ans dans la zone des 3 frontières avec sa femme guarani avec laquelle il a eu 3 enfants.
Son métier consiste à faire du business à la paraguayenne, c'est-à-dire qu'il achète tout ce qui se vend et vend tout ce qui s'achète.
Ce type achète un beau jour un très grand terrain de production céréalière situé à 150 kms des 3 frontières. Puis un beau jour il décide de vendre son terrain, mais pas de chance il s'aperçoit qu'entre temps celui-ci a été occupé illicitement par une bande de Brésiliens (sans terres) qui se l'est approprié sous prétexte qu' il paraissait à l'abandon. Ici c'est comme ça !
Il saisit la justice, il y a un procès qu'il gagne en toute logique. Vient ensuite le moment difficile de l'expulsion, chose très délicate puisque tout le monde sait que ces sans terres qui paraissent si calmes, si tranquilles, sont armés jusqu'aux dents et souvent d'armes militaires. On sait aussi qu'en réalité quand ils n'attaquent pas ils ne demandent qu'à se défendre.
L'expulsion se fait un beau matin avec un juge, le service d'intervention de la police (équivalent à notre GIPN) et l'armée, pour évacuer manu militari tous les indésirables.
Les chassés retournent au Brésil, ruminent leur vengeance, car ils se sentent lésés de ne pas avoir récolté ce qu'ils avaient eux-mêmes planté. Le terrain est très grand, il y a beaucoup d'argent à la clé !
Alors ils décident de s'offrir un contrat. Ici un bon tueur professionnel coûte 6 à 700 US$ (j’avais demandé le prix pour éliminer ma proprio) mais on trouve des muchachos prêts à massacrer toute une famille complète pour la moitié de la somme .
Un beau jour notre sympathique Marcel reçoit un coup de fil d'un gars qui lui propose un truc qu'il a l'habitude d'acheter pour le revendre ensuite. Marcel va chercher le type qui lui a donné rendez-vous "devant le café de la mairie" car évidemment, il n'a pas de voiture… Le type indique la route à Marcel et ils arrivent à destination. Le type descend le premier et le temps que Marcel enlève sa ceinture il reçoit quatre balles de 38 special tirées dans la poitrine à 1,50m de distance.
Puis sans s'affoler, le meurtrier monte dans une voiture (sans plaques minéralogiques) qui l'attendait là et ils disparaissent tranquillement.
Toute ressemblance, ou similitude avec des personnages et des faits existants ou ayant existé ne saurait être que coïncidence fortuite. ...
Quand j'y réfléchis, je ne sais pas bien quel est mon avenir dans ce pays, mais depuis ce fameux samedi, je me dis que j'ai bien fait d'abandonner une dette de 1500€ qu'un Guarani pas très clair me devait. J'avais une reconnaissance et je pouvais moi aussi gagner sans problème, mais Raul mon copain péruvien m'a averti.
Alors, lâche ou prudent JC ? Mais ce n'est pas important. L'important c'est de montrer à ceux qui sont passés par le Brésil et le Paraguay, et qui y ont rencontré des gens sympathiques accueillants et souriants (qui existent réellement) une face cachée qui n'est pas toujours très jolie et quand même très flippante, avouons-le ....
Et je pense que beaucoup d'autres pays ne sont pas mieux lotis, l'Argentine par exemple ? Quant au Vénézuéla, n'en parlons même pas, dommage qu'on n'ait pas un correspondant membre de VF sur place…
Toute ressemblance, ou similitude avec des personnages et des faits existants ou ayant existé ne saurait être que coïncidence fortuite. ...
Cette histoire fait froid dans le dos... Tu nous as dit l'autre jour que le gouvernement français commençait à grincer des dents. Mais alors, pourquoi ce silence ? Le meurtre de ton ami n'a fait l'objet que d'un entrefilet en 8e page, alors que ceux des deux Françaises ont défrayé la chronique. Pourquoi cette différence de traitement ? Les meurtres de voyageurs seraient-ils plus pathétiques que ceux des expats ? Je viens d'aller faire un tour sur le site du Ministère des Affaires étrangères, généralement très alarmiste, et à la page consacrée au Paraguay, on peut lire : "Ce pays ne connaît pas une insécurité élevée". D'ailleurs, le flash dernière minute remonte au 8 avril dernier et concerne ... la dengue !
Certes, les voyageurs de passage se font rarement squatter un terrain, ou prêtent rarement 1.500 € à un Guarani. Mais les meurtres qui ont eu lieu à Aregua et sa région (dont un Français tué en 2010) ont-ils aussi été passés sous silence ?
Ici un bon tueur professionnel coûte 6 à 700 US$ (j’avais demandé le prix pour éliminer ma proprio)
😮 Ben Jean-Claude ! Tu nous en caches, des choses... 😊😏
Il y a toujours des Juifs, remettrais-tu en cause l'existence de l'holocauste, de la Shoah ?
Allez, pour ma part je laisse tomber, tu n'es hélas pas accessible aux raisonnements les plus élémentaires.
Bonjour,
pfff🤪 ... justement cette comparaison devrait te permettre d'accéder à un raisonnement des plus élémentaire!
Le massacre des juifs reposait sur une véritable planification qui mérite bien le nom de génocide.
Contrairement aux indiens en Amérique latine leur nombre a littéralement fondu en Europe :
de 1933 à 1950 : en Allemagne ils passent de 600 000 à 37 000 - en Pologne de 3 millions à 45 000
en Tchéquie de 350 000 à 17 000, en Hongrie de 600 000 à quelques milliers etc...
Inutile d'avoir recours à tant de statistiques pour un voyageur, pour s'apercevoir que les quartiers juifs de Prague, Budapest ou Cracovie sont vides de leurs populations originelles et que les seuls juifs qu'on y croise sont ceux que l'on peut voir dans les portraits qui ornent les murs de certains restaurants à touristes ... A contrario, à Chichicastenango, Tarabuco, Lima ou Mexico les indiens sont bien là et bien vivants!!!
Salut JF,
Je pense que le site .gouv n'enb a pas parlé, car c'est un site qui s'adresse aux voyageurs ou touristes principalement. Sur ce plan là, il faut reconnaître qu'il n'y a jamais eu mort d'homme au Paraguay ( à ma connaissance) et que comparé à d'autres pays du continent, le Paraguay et l'Uruguay sont très sécurisants.
Mais quand tu viens t'y installer, les choses changent. Les locaux ne sont pas des tendres dès que tu as des rapports d'affaire ou d'argent ou de possessions de terres, voire même si tu leur fais de l'ombre. Moi, les gens qui viennent s'installer ici ils me font tous marrer. Ils arrivent généralement avec des idées grandes comme ça, certains qu'ils vont bouffer tout le monde, car plus malins.
Généralement ce sont des gens qui n'ont pas réussi à faire quelque chose en France et qui, ayant récupéré un peu de ronds ici et là, croient qu'ils débarquent dans un pays complètement sous-développé et qu'ils vont tout casser. Généralement ils sont assez arrogants. Heureusement la majorité repartent au bout d'un an, souvent complètement plumés.
Mais il y aussi ceux qui restent, comme moi, car ils sont venus pour d'autres raisons. Et si les voyageurs doivent respecter certaines règles de sécurité bien précises et bien connues, nous en avons également d'autres, très différentes. Généralement et à moins d'un coup de malchance tu ne te fais pas tuer si tu ne fais pas une faute grave (menacer quelqu'un, ou résister en cas de vol, ce qui est la mort assurée) ou une erreur d'appréciation "de la partie adverse" (dire des choses à ne pas dire sur des sujets tabous, escroquerie ou toute action qui pourrait déranger un local dans le cadre de son activité qui lui faire perdre beaucoup d'argent). Dans ce cas tu as toutes les chances de récupérer un contrat sur ta tête...
C'est pour ça j'imagine que le gouvernement n'en parle pas, car les expatriés sont des grands garçons, ils savent ou ils mettent les pieds, nous savons tous Chegringo, les autres et moi que l'Amérique du Sud c'est le Far West, mais seulement pour les résidents, et c'est pour cela que nous n'avons pas le même regard sur le pays.
Ici, si tu viens monter une concurrence à quelqu'un qui est en état de monopole sur un marché (c'est-à-dire 90% des têtes du gouvernement ou affiliés au... par copinage) tu as toutes les chances un beau soir d'être malencontreusement victime d'un vol à la tire qui tourne mal où le muchacho te flingue.
Deux Français ont été tués cette année. L'un le 31 juillet dans son appart d'Asuncion, et qui avait toujours beaucoup d'argent en espèces chez lui. La petite dame bien gentille qui lui faisait le ménage a du en causer à sa famille, pas forcément avec de mauvaises intentions, a du donner des idées à deux muchachos qui sont venus se servir.
Le deuxième est celui dont je tais le nom pour ne pas être référencé par les moteurs de google, n'a pas eu une très bonne idée en récoltant une grosse quantité de céréales plantée par ceux qui venaient de se faire expulser. Sur le papier il était complètement dans son droit, les gens n'avaient pas à disposer de son terrain, encore moins de l'ensemencer.
Mais de l'autre côté, ça a été probablement été vécu comme une frustration et un gros manque à gagner. C'est donc une erreur par excès de confiance.
Enfin, je m'avance un peu, mais dans mon intime conviction, je sais à peu près ce que je dis.
Je trouve ta petite cuisine de chiffres relative à des génocides particulièrement scabreuse. Quelle que soit la relativité de ces chiffres, je te rappelle que c'est de crimes contre l'humanité dont tu parles. La souffrance ne se compare pas, il n'y a pas de hiérarchie dans l'abomination : martyriser 5 personnes n'est pas moins grave que d'en martyriser 10. Et surtout on ne peut décemment utiliser les victimes d'un génocide pour en justifier ou en excuser un autre.
Alors je ne te suivrai pas sur ce terrain mouvant, et je laisserai là ce "débat" qui commence à sentir particulièrement mauvais.
Je te le répète, apporte-nous des éléments constructifs, fais-nous part de tes impressions et expériences de voyage en Amérique latine, et la discussion pourra reprendre là où elle n'aurait jamais dû s'arrêter.
Si tu persistes dans tes considérations douteuses, je ne te répondrai plus.
Oui, j'ai naturellement conscience que les voyageurs de passage ont beaucoup moins de risques de se faire tuer que les expats.
Cependant, les Européens qui se sont fait tuer à Aregua ou sa région en 2010, et dont tu nous avais dressé une liste impressionnante, étaient-ils tous des expats ? Se sont-ils fait massacrer pour des raisons similaires aux deux tristes exemples que tu viens de nous citer ?
... il ne sert à rien de vouloir me diaboliser et mes arguments n'ont rien de douteux!
Le mot génocide est employé à toutes les sauces aujourd'hui. Il y a une énorme différence entre un plan concerté d'élimination de masse
et un contexte de choc de civilisation aussi cruel fut-il pour les uns et les autres ...
Aucun historien sérieux et libre n'a osé franchir le pas ...
Et bien, et bien !
Je m'absente à peine 1 jour et demi, pour m'apercevoir dès mon retour que vous êtes tous "tombés dans les filets" de ce sacré pirate de williama !!! 😏
Bravo Señor williama, beau travail !
Pour avoir en aussi peu de temps, réussi à faire monter la pression à tout le monde !
Tu as profité de mon absence vil pirate, 🙂 pour faire ton petit numéro !
C'est de ma faute en réalité ! J'aurais dû tous vous prévenir avant de partir, de quoi était capable cet "affreux pirate" !!!
Car, pour avoir à quelques reprises déjà "croisé le fer" avec lui sous "d'autres latitudes" de ce forum 😏 je commence à connaître l'énergumène ! 😉
Un pirate sans foi, ni loi, vous dis-je !
Capable de jouer indéfiniment avec vous, au jeu du "chat et de la souris", en jetant au gré de ses envies, une phrase par ci, une phrase par là, de manière à attiser le feu en faisant rougeoyer les braises le plus longtemps possible ! 😏
Tapie dans l'ombre, son "forfait accompli", il doit bien rigoler à présent, ce grand coquin de williama ! 😉
Ben ouais, ce "pirate" est un affreux jojo qui joue les trolls sur les forums de voyage. C'est un curieux passe-temps. Il défend les causes indéfendables avec la plus parfaite mauvaise foi, ce qui irrite tout le monde, évidemment.
Oui mais voilà, tout a une fin en ce bas monde, notre matou a perdu sa souris, et il doit maintenant en trouver une autre ! 😛
Ceci étant, je dois t'avouer un peu "honteusement" 😊 que je prends parfois un certain "plaisir" à "croiser le fer" avec lui, jusqu'à ce que (tout de même !)
la lassitude me gagne. 😉
Car d'une part, je le soupçonne de prendre un malin plaisir à paraître beaucoup plus "méchant" qu'il ne l'est réellement. 😉
Et d'autre part, il a si j'ose dire, l'honnêteté "d'annoncer la couleur" sur son profil, dont voici un extrait:
Activiste des causes indéfendables et fouteur de merde d'élite ... je suis un vrai pirate cupide et méchant comme une teigne.
Cela sonne comme une confession, non ?
Et ne dit-on pas: "Faute avouée est à moitié pardonnée" !!! 😏
je suis un vrai pirate cupide et méchant comme une teigne
m'ouais ... sauf que ...méchant comme une teigne, surement pas ! Cupide, surement pas !
Je le vois comme un gros agitateur, plutôt sympa, jamais agressif bref tout le profil du type qui s'amuse comme un fou à coller la merde dans les débats.
Mais rien ne dit que Willima n'est pas une "bonne poire" finalement ? 😏
Pour l'instant il jubile, on parle de lui, mais libre à chacun de ne pas tomber dans son jeu !
N'est-ce pas Jean-François et Domie ?
Je ne serai pas mauvais joueur, et ne nierai pas que le "pirate" m'a bien baladé... J'étais pourtant prévenu, mais me suis laissé gagner par l'envie de combattre les thèses d'arrière-garde du provocateur. Je reconnais qu'il est habile, j'ai du reste constaté sur son profil qu'il a beaucoup d'heures de vol (ou de navigation) à son actif !
Mais saurons-nous un jour qui se cache vraiment derrière ce sombre flibustier, quelles sont ses opinions réelles sur les thèmes qu'il utilise à ses fins ?
Allez, pour reprendre le fil de ce topic, je rappelle à Jean-Claude le Guarani qu'il n'a toujours pas répondu à ma question déjà ancienne :
Tu as dit quelque part (je ne sais plus où) que tu as radicalement modifié ton regard et ton jugement sur le Paraguay et ses habitant au bout d'un an de vie sur place. Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet ? Je serais curieux de savoir quelles ont été tes "premières impressions".
Allez, pour reprendre le fil de ce topic, je rappelle à Jean-Claude le Guarani qu'il n'a toujours pas répondu à ma question déjà ancienne :
Tu as dit quelque part (je ne sais plus où) que tu as radicalement modifié ton regard et ton jugement sur le Paraguay et ses habitant au bout d'un an de vie sur place. Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet ? Je serais curieux de savoir quelles ont été tes "premières impressions".
Jean-Claude, c'est à toi ! 😎
Tout à fait d'accord, reprenons le fil de ce topic !
Je rajoute l'une de mes anciennes remarques (puisqu'elle date de la page 1 de cette discussion !) qui tout comme ta question est restée sans suite !!! 😕
Je pense que le voyageur de passage (j'en suis moi-même un !) ne peut lors d'un cours séjour ne se focaliser que sur ce qui est "Beau et agréable", sans pour autant ignorer totalement le reste.
L'expat lui (je parle de celui qui pense s'établir définitivement dans un nouveau pays), doit je pense réagir différemment et selon plusieurs phases.
- Au début "tout nouveau, tout beau", il doit se retrouver dans une période contemplative, son rêve cogité et préparé depuis de nombreuses années s'est enfin réalisé, il doit être alors, littéralement "aux anges". Dans une phase d'euphorie permanente, il pardonne tout et ne voit aucun défaut ! 😎
- Le premier cap passé (celui du point de non retour), il commence peut-être alors à se "réveiller" tout doucement et très progressivement et doit certainement alors, jour après jour, relever de plus en plus de "défauts" (absolument tous les pays en ont !) et s'apercevoir que son paradis commence malheureusement à se ternir ! 😕
- Peut alors je pense, commencer la troisième phase, celle des "compromis", on sait ce qui ne "va pas" mais on fait avec !
Car malgré tout, on aime son pays d'adoption et on y trouve quand même de nombreux avantages par rapport à son pays d'origine. 😐
Bien amicalement
PS: à l'attention de "Willi le pirate":
Calme, Willi, calme ! Pas (trop) bouger !!!!!!!!! 😉😏😉
Pour ma part y'a un moment déjà que j'ai laissé tomber, que je n'ai même plus envie de lui répondre...Blablater pour blablater n'est pas très interressant , sauf pour montrer qu'on est un savant!!!! Comme je disais plus haut "Williama à la science infuse!!"
Allez, pour ma part je laisse tomber, tu n'es hélas pas accessible aux raisonnements les plus élémentaires.
Ben ouais, ce "pirate" est un affreux jojo qui joue les trolls sur les forums de voyage. C'est un curieux passe-temps. Il défend les causes indéfendables avec la plus parfaite mauvaise foi, ce qui irrite tout le monde, évidemment.
Oui mais voilà, tout a une fin en ce bas monde, notre matou a perdu sa souris, et il doit maintenant en trouver une autre !
J'suis pas tout à fait d'accord; certes il a des idées un peu à contre courant mais il sait souvent bien les défendre et les argumenter et sur certains sujets il a le mérite de nous faire nous poser les vrais questions, et bien des fois de nous interroger plus profondément..
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Plus concretement, le monde latino, vs. le Canada et les États-Unis. Je ne vais pas avoir la langue de bois et je vais dire ce que je pense. Les Latinos sont…
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
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Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
A few years ago, I went with a group of friends to lend a hand at a small rural school near Thiès, Senegal.
It was a relaxed but hardworking atmosphere—hands in the mortar, laughter, exchanges, and everything that a COOPERATION project can bring.
Today, the little project is flying on its own.
Wanting to explore Senegal’s riches, we set off for some tourism in the Siné Saloum. One girl in our group fell ill (a malaria attack), and we decided to take her to see a doctor at a large tourist complex nearby. Despite her condition, we had to "show our credentials" (if I may say so) just to get in. She was treated and has been fine since.
This "stop" at a Club Med-style resort with a Teutonic twist—resembling Le Grau-du-Roi but fancier—was a horror show for us: pools, massive artificial basins dyed blue, pink, or green (!!!!), animators shouting around wet T-shirt contests or coconut tree climbing, and sunburned (or sun-pinked) *toubabs*.
The entire hotel was surrounded by a huge wall, behind which a small souvenir-seller slum had sprung up, worthy of Dakar’s outer neighborhoods.
On leaving, we saw a minibus of guests returning from an "excursion," loaded with masks, fabrics, and djembés—African souvenirs?
Maybe those will be *theirs*?
What impression did the kids clustered at the hotel gates get?
What about the Black servers in "traditional African costumes," serving cocktails and ice cream nonstop?
For me, who experienced Africa very young and in the bush, this remains a haunting image.
On VF, this kind of vacation doesn’t seem to be the norm among users, and that’s exactly why I signed up.
Have you ever experienced this kind of interstellar travel?
Do you understand the Martians?
Are their motivations peaceful?
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