Voyager rend-il tolérant? L'agressivité est elle occidentale?
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AN Annais Veteran ·
Ben pas besoin de me faire raser le crane pour porter une perruque!

Ceci dit j'ai vu récemment un film israélien qui m'a marquée, deux soeurs en Israel qui sont battues par leurs maris.Ils montrent, jusqu'a la violence au lit.
Anaïs.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Le mieux serait de lire les messages, d'essayer de comprendre ce que disent les gens, et ensuite, mais seulement ensuite, de répondre.

Pour ma part, j'ai suffisamment dit là dessus .
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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AN Annais Veteran ·
Bonjour,

Je vois que tu as visité des pays musulmans....Pourtant tu as des opinions moins tranchées que certains ici...
Anaïs.
AN Annais Veteran ·
Bonjour Catherine,

Pourtant ce que tu racontes m'intéresse, peux-tu me parler des droits de la femme au Maroc, je crois que les lois ont récemment changé?
Anaïs.
LE Lepiaf Globetrotter ·
Je vois que tu as visité des pays musulmans....Pourtant tu as des opinions moins tranchées que certains ici...

C'est sans doute parce que j'étais en compagnie de mon épouse féministe (aïe, pas sur la tête). Je suis pour l'égalité absolue entre homme et femme, donc contre toute discrimination sexiste, or toutes les religions sont sexistes, toujours dans le même sens bien sûr.

Quand à mes opinions moins tranchées que certaines, je ne suis pas persuadé que tout le monde soit d'accord avec toi.
AN Annais Veteran ·
j'étais en compagnie de mon épouse féministe (aïe, non pas sur la tête).

Ha ha ha ha!!!😄

Je suis aussi anti-clérical....Je suis d'accord, toutes les religions sont sexistes.C'est pour cette raison que cette discussion m'intéressait.Il n'y a pas beaucoup de discussions sur les femmes sur Vf....

A+
Anaïs.
AR Aristomakos Globetrotter ·
Est-ce le mot de la fin ?

Un courageux pourrait-il nous résumer les principaux arguments du débat ???

Au travail !! 🙂
Ben
NA Nakata Veteran ·
Un courageux pourrait-il nous résumer les principaux arguments du débat ???

Je m'y colle :

J'ai raison, z'avez tort, Tout est dit.
MA Marilune Regular ·
🙂Bonjour,

Je n'ai pas cette patience😛Juste mon mot de la fin, je ne suis pas d'accord avec Catherine.Ma copine est policiere a Montréal et elle m'a dit que des femmes musulmanes sont enfermées chez elles, parce qu'elles ne veulent pas porter le voile.Quand on demande a la femme si elle est allée voir l'imam, elle dit que oui mais qu, elle n'a recu aucune aide, qu, elle est désespérée et qu'elle ne doit pas porter plainte.Une plainte, ca peut etre la répudiation, illégale au Canada mais pratiquée par les musulmans entre eux.Une répudiation et le pere ammene les enfants chez lui.Et Catherine, ce ne se passe pas au Pakistan mais a Montréal.Ma copine m'a aussi raconté que la femme marocaine ne peut pas donner la nationalité a ses propres enfants, et quand ils ont des cas d'enlevements d'enfants, ils ne peuvent rien faire, puisque pour les autorités marocaines(qui ne collaborent pas)reconnait l'homme chef de famille.Ma copine voit aussi des femmes qui nont pas le droit de téléphoner.Des voisines inquietent téléphonent la police, qui essaye de parler a la femme.On lui demande si de la famille peut l'aider.Non, sa famille est au Maroc, et de toutes facons, c'est la famille du mari qui décide.

En conclusion, nous pouvons dire que l'islam est une belle religion, de paix, de justice et de tolérance.Valorisant les femmes, protégeant ses droits.Une religion qui valorise tant les femmes que pour etre présentables devant "Dieu"elles doivent etre entiremment couvertes.Ce que je n'arrive pas a comprendre, puisque Dieu voit tout, non? Alors voile ou pas voile, "Dieu"voit toutes les choses de la femme.

Je suis d'accord avec Annais, le voile doit faire jouir les hommes.
NI Nil Regular ·
Et l'autre différence que tu as oublié, c'est que MOI, je vis avec les musulmans!
Zen Attitude! "Rester, c’est exister : mais voyager, c’est vivre!''
NI Nil Regular ·
J'ai commencé à 20 ans!

🙂
Zen Attitude! "Rester, c’est exister : mais voyager, c’est vivre!''
ZE ZeBadGuy Veteran ·
Ben c'est pas facile justement de se convertir au judaïsme.

C'est une religion non-prosélyte ce qui est une qualité par rapport à l'islam et au catholicisme.
AR Aristomakos Globetrotter ·
J'ai entrepris de faire moi-même la liste des arguments indubitables qui ont le plus fait avancer le débat.

J'ai fais l'erreur de d'éfleurer une touche qui a réduite mon texte dans un petit cadre avec des letets en format 6.

J'ai continué, pendant 1h30, entrecoupé de pauses. Puis j'ai commis le crime informatique abominable d'éfleurer une autre touche de MERDE qui a effacé totalement et définitivement le fruit de mon labeur.

Je abhorre l'informatique ! Je passe le ralais pour l'entreprise que j'ai proposé car je dois immédiatement pulvériser mon clavier...😠

Adieu, VFistes chéris 🙁
Ben
FL Flamandbleu Veteran ·
Mon ardeur epistolaire n'etant pas des plus vives, voir egale a ma rapidite de frappe, voici en resume ce que j'ai retire de ce debat :"Toute opinion est un melange de verites et d'erreurs" "Qu'est ce qu'une opinion? une limite imposee a soi meme" "Bien que vous laissant le libre choix de vos opinions, je n'admettrai jamais qu'elles s'opposent aux miennes..! "Pour son malheur, helas, l'homme qui s'abstient d'avoir une opinion devient bientot suspect a tous les partis" Je n'ai malheureusement pas les noms des auteurs de ces maximes.
"Le patriotisme c'est l'esclavage" TOLSTOI

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MA MaBaoLuo Regular ·
Bon j'avoue j'ai saute d'un coup de la page 3 a la page 11 car ca partait un peu en c... sur les caricatures, c'etait surement tres interessant au demeurant mais on s'ecartait un peu du sujet !!

Je crois que tout le monde confond les mots, moi le premier dailleurs, et je propose un point etymologique (qui a un dico sous la main est le bienvenu 🙂)

1/ Agressivite / violence Ca ne me semble pas etre la meme chose. L'agressivite est plus un comportement de surface, de reaction, de facon de s'adresser au gens. Elle nait du stress, du langage, de la culture, du bruit...... Elle peut gener au premier abord, elle pese davantage. La violence en revanche est cet instinct de destruction dont on parlait au debut, cette envie ou ce besoin de frapper, d'extreminer, de reduire a neant. Les asiatiques ne sont aucunement agressifs. Generalement peace et souriants. C'est pas l'absence de stress, c'est en grande partie la culture de la face. il est tres mal vu de s'enerver en public quand on est en asie. Pourtant quand ca part, ca part. J'ai vu bien plus de bastons au Vietnam, en Chinem au Nepal qu'en Europe, ca c'est sur. Inversement j'ai la vague impression que les arabes sont beaucoup plus agressifs, enfin en tout cas a Paris 🙂 sans doute a cause de facons de regarder et surtout du langage, beaucoup plus rude que les notres. Mais pour le coup bcp moins violents, enfin perso j'ai jamais eu d'embrouilles avec des arabes, alors que j'a reussi a en avoir avec des asiats....

2/ Tolerance / respect Est-ce vraiment pareil ? La tolerance autorise a parodier le prophete et a l'accepter chez les musulmans.... mais etait ce bien respectueux de la part du dessinateur ? Bon j'avais dit que j'en parlais pas. Pour rester sur le voyage, comme ca a deja ete dit, il rend bien certainement plus tolerant aux situations, aux files d'attentes, aux combines des rabatteurs, aux conditions de vie de bouffe ou de logement... pour ce qui est des gens je sais pas. Moi ca m'a plutot rendu desabuse, plus en attente de rien (enfin non mais je veux dire plus vrmt surpris par rien quoi) mais surement pas plus tolerant. Enfin pas moins non plus. En gros ca n'a pas trop influe sur m a tolerance, il est vrai assez grande a la base...

Pablo
Ca commence à devenir éculé mais c'est toujours aussi vrai : lisez l'Usage du Monde ! :)
CA CatherineGil Globetrotter ·
Résumer ? Difficile Aristo, alors, je propose de donner le mot de la fin à François Cavanna :

Alors voilà : Au commencement, Dieu créa la contradiction. Ca c'était une bonne idée. Maintenant, ça peut partir. C'est parti.

Ce n'était pas une réussite. Dieu vit cela. Il se dit en son coeur " Beuark " Il aurait bien voulu que cette saleté n'eût jamais existé. Mais cela, il ne le pouvait pas

Dieu comprit, mais un peu tard, que l'idée de création est un piège à dieux.

S'il avait su, il serait resté tranquille. Et puis, il se dit que ce qui était fait était fait. Autant en prendre son parti. Lorsque le monde est crée, il faut le boire. Bof. Et Dieu décida qu'il ferait semblant d'être toujours aussi puissant qu'avant.

Et il eut bien raison. Car personne ne s'est aperçu de rien. Sauf les mécréants et les ricanants, mais cela, ils comptent pour du beurre .
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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LE Lepiaf Globetrotter ·
Mon résumé : Dieu a été inventé par l'homme parce qu'il a peur de mourir.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Oui, bien d'accord là 😉

L'homme à crée Dieu à son image.....
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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NA Nakata Veteran ·
Moi, j'ai trouvé une petite conclusion qui est en fait une citation (merci Val), et qui va en faire hurler plus d'un :

"Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté essentielle pour une petite sécurité provisoire ne méritent ni la sécurité ni la liberté." (Benjamin Franklin, 1759)
SA Sadim Regular ·
Je pense plutôt que l'homme a inventé l'âme pour le rassurer de sa mort et Dieu par besoin d'un "père" (juge).
CA CatherineGil Globetrotter ·
Moi, j'ai trouvé une petite conclusion qui est en fait une citation (merci Val), et qui va en faire hurler plus d'un :

"Ceux qui sont prêts à abandonner une liberté essentielle pour une petite sécurité provisoire ne méritent ni la sécurité ni la liberté." (Benjamin Franklin, 1759)

Tout dépend du risque réel qu'on est prêt à prendre pour soi même et celui qu'on est prêt à faire courir aux autres en restant soi même bien à l'abri . Vois-tu ?
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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NA Nakata Veteran ·
Pour mémoire, les dessinateurs de Charlie Hebdo ont reçu de nombreux soutiens des modérés du monde musulman (lire la premiere page aujourd'hui)... mais aussi pas mal de menaces pour leur propre sécurité.

Benjamin Franklin lui-même ne courait pas un grand risque en prononçant cette phrase, car il faisait partie des leaders protégés, n'allant pas au front. A-t-il eu tort pour autant ?
CA CatherineGil Globetrotter ·
Raison ? Tort ? Tout dépend des risques que l'on prend soi même pour la défense de ce à quoi l'on croit par rapport aux risques que l'on fait courir aux autres en restant à bien à l'abris, planqué derrière l'édredon du consensus .

😇🤪😠
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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NA Nakata Veteran ·
je viens de te dire, justement, que, n'étant pas au front, Franklin ne courait pas un grand risque physique en appelant à la révolte contre les Anglais. De même, à Londres, De Gaulle ne courait pas de grand risque en appelant les Français à la résistance. Donc, si on suit ton raisonnement, ils ont eu tort d'envoyer d'autres au casse-pipe ?

Pour moi, la pertinence d'un discours ne dépend pas du risque que l'on prend pour soi ou pour les autres. Dans le cas contraire, tu serais toi-même attaquable : tu ne prends aucun risque en disant ce que tu dis, et ton discours met les démocrates arabes en danger sur le long terme, la capitulation permettant aux islamistes de s'enhardir. Mais te dire cela serait du proces d'intention. Tu vois un peu où on en arrive si on commence à raisonner comme ça ?
CA CatherineGil Globetrotter ·
Ecoutes Nakata, j'espérais que mes smilies et le fait que je répète ma réponse te ferait comprendre que je ne souhaite pas continuer cette conversation. J'ai vraiment dit tout ce que j'avais à en dire. Le fait que je ne partage pas ton avis ne fait pas de moi une ennemie, d'autant qu'à "vaincre sans péril, on triomphe sans gloire" 😉

Alors, si tu veux que nous mesurions encore nos grandes G.... trouves un autre sujet 😄 mais je crains que nous ne finissions par lasser l'ensemble du forum 😕
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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AN Annais Veteran ·
Et mon résumé:

Dieu a été créé par l'homme(le male)pour asujettir la femme.
Anaïs.
NA Nakata Veteran ·
Bon, désolé si je ralonge un débat qui devrait être terminé, mais je viens de tomber sur un texte remarquable :

Invitée à Berlin le 9 février, Ayaan Hirsi Ali a prononcé un discours de combat, à la suite de l'"affaire" des caricatures de Mahomet, contre l'islamisme et pour la défense de la liberté

"Je suis une dissidente de l'islam", par Ayaan Hirsi Ali LE MONDE | 15.02.06 | 13h23 • Mis à jour le 15.02.06 | 13h23

Je suis ici pour défendre le droit d'offenser. J'ai la conviction que cette entreprise vulnérable qu'on appelle démocratie ne peut exister sans libre expression, en particulier dans les médias. Les journalistes ne doivent pas renoncer à l'obligation de parler librement, ce dont sont privés les hommes des autres continents.

Mon opinion est que le Jyllands Posten a eu raison de publier les caricatures de Mahomet et que d'autres journaux en Europe ont bien fait de les republier.

Permettez-moi de reprendre l'historique de cette affaire. L'auteur d'un livre pour enfants sur le prophète Mahomet n'arrivait pas à trouver d'illustrateur. Il a déclaré que les dessinateurs se censuraient par peur de subir des violences de la part de musulmans, pour qui il est interdit à quiconque, où que ce soit, de représenter le Prophète. Le Jyllands Posten a décidé d'enquêter sur le sujet, estimant - à juste titre - qu'une telle autocensure était porteuse de lourdes conséquences pour la démocratie. C'était leur devoir de journalistes de solliciter et de publier des dessins du prophète Mahomet.

Honte aux journaux et aux chaînes de télévision qui n'ont pas eu le courage de montrer à leur public ce qui était en cause dans "l'affaire des caricatures" ! Ces intellectuels qui vivent grâce à la liberté d'expression, mais acceptent la censure, cachent leur médiocrité d'esprit sous des termes grandiloquents comme "responsabilité" ou "sensibilité".

Honte à ces hommes politiques qui ont déclaré qu'avoir publié et republié ces dessins était "inutile", que c'était "mal", que c'était "un manque de respect" ou de "sensibilité" ! Mon opinion est que le premier ministre du Danemark, Anders Fogh Rasmussen, a bien agi quand il a refusé de rencontrer les représentants de régimes tyranniques qui exigeaient de lui qu'il limite les pouvoirs de la presse. Aujourd'hui, nous devrions le soutenir moralement et matériellement. Il est un exemple pour tous les dirigeants européens. J'aimerais que mon premier ministre ait autant de cran que Rasmussen.

Honte à ces entreprises européennes du Moyen-Orient qui ont mis des affiches disant "Nous ne sommes pas danois", "Ici on ne vend pas de produits danois" ! C'est de la lâcheté. Les chocolats Nestlé n'auront plus le même goût après ça, vous ne trouvez pas ? Les Etats membres de l'Union européenne devraient indemniser les sociétés danoises pour les pertes qu'elles ont subies à cause des boycottages.

La liberté se paie cher. On peut bien dépenser quelques millions d'euros pour la défendre. Si nos gouvernements ne viennent pas en aide à nos amis scandinaves, alors j'espère que les citoyens organiseront des collectes de dons en faveur des entreprises danoises.

Nous avons été submergés sous un flot d'opinions nous expliquant que les caricatures étaient mauvaises et de mauvais goût. Il en ressortait que ces dessins n'avaient apporté que violence et discorde. Beaucoup se sont demandé tout haut quel avantage il y avait à les publier.

Eh bien, leur publication a permis de confirmer qu'il existe un sentiment de peur parmi les écrivains, les cinéastes, les dessinateurs et les journalistes qui souhaitent décrire, analyser ou critiquer les aspects intolérants de l'islam à travers l'Europe.

Cette publication a aussi révélé la présence d'une importante minorité en Europe qui ne comprend pas ou n'est pas prête à accepter les règles de la démocratie libérale. Ces personnes - dont la plupart sont des citoyens européens - ont fait campagne en faveur de la censure, des boycottages, de la violence et de nouvelles lois interdisant l'"islamophobie".

Ces dessins ont montré au grand jour qu'il y a des pays qui n'hésitent pas à violer l'immunité diplomatique pour des raisons d'opportunité politique. On a vu des gouvernements malfaisants, comme celui d'Arabie saoudite, organiser des mouvements "populaires" de boycottage du lait ou des yaourts danois, alors qu'ils écraseraient sans pitié tout mouvement populaire qui réclamerait le droit de vote.

Je suis ici aujourd'hui pour réclamer le droit d'offenser dans les limites de la loi. Vous vous demandez peut-être : pourquoi à Berlin ? Et pourquoi moi ?

Berlin est un lieu important dans l'histoire des luttes idéologiques autour de la liberté. C'est la ville où un mur enfermait les gens à l'intérieur de l'Etat communiste. C'est la ville où se concentrait la bataille pour les esprits et les coeurs. Ceux qui défendaient une société ouverte enseignaient les défauts du communisme. Mais l'oeuvre de Marx était discutée à l'université, dans les rubriques opinions des journaux et dans les écoles. Les dissidents qui avaient réussi à s'échapper pouvaient écrire, faire des films, dessiner, employer toute leur créativité pour persuader les gens de l'Ouest que le communisme n'était pas le paradis sur Terre.

Malgré l'autocensure de beaucoup en Occident, qui idéalisaient et défendaient le communisme, malgré la censure brutale imposée à l'Est, cette bataille a été gagnée.

Aujourd'hui, les sociétés libres sont menacées par l'islamisme, qui se réfère à un homme nommé Muhammad Abdullah (Mahomet) ayant vécu au VIIe siècle et considéré comme un prophète. La plupart des musulmans sont des gens pacifiques ; tous ne sont pas des fanatiques. Ils ont parfaitement le droit d'être fidèles à leurs convictions. Mais, au sein de l'islam, il existe un mouvement islamiste pur et dur qui rejette les libertés démocratiques et fait tout pour les détruire. Ces islamistes cherchent à convaincre les autres musulmans que leur façon de vivre est la meilleure. Mais quand ceux qui s'opposent à l'islamisme dénoncent les aspects fallacieux des enseignements de Mahomet, on les accuse d'être offensants, blasphématoires, irresponsables - voire islamophobes ou racistes.

Ce n'est pas une question de race, de couleur ou de tradition. C'est un conflit d'idées qui transcende les frontières et les races.

Pourquoi moi ? Je suis une dissidente, comme ceux de la partie est de cette ville qui passaient à l'Ouest. Moi aussi je suis passée à l'Ouest. Je suis née en Somalie et j'ai passé ma jeunesse en Arabie saoudite et au Kenya. J'ai été fidèle aux règles édictées par le prophète Mahomet. Comme les milliers de personnes qui ont manifesté contre les caricatures danoises, j'ai longtemps cru que Mahomet était parfait - qu'il était la seule source du bien, le seul critère permettant de distinguer entre le bien et le mal. En 1989, quand Khomeiny a lancé un appel à tuer Salman Rushdie pour avoir insulté Mahomet, je pensais qu'il avait raison. Je ne le pense plus.

Je pense que le Prophète a eu tort de se placer, lui et ses idées, au-dessus de toute pensée critique.

Je pense que le prophète Mahomet a eu tort de subordonner les femmes aux hommes.

Je pense que le prophète Mahomet a eu tort de décréter qu'il fallait assassiner les homosexuels.

Je pense que le prophète Mahomet a eu tort de dire qu'il fallait tuer les apostats.

Il avait tort de dire que les adultères doivent être fouettés et lapidés, et que les voleurs doivent avoir les mains coupées.

Il avait tort de dire que ceux qui meurent pour la cause d'Allah iront au paradis.

Il avait tort de prétendre qu'une société juste pouvait être bâtie sur ses idées.

Le Prophète faisait et disait de bonnes choses. Il encourageait la charité envers les autres. Mais je soutiens qu'il était aussi irrespectueux et insensible envers ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui.

Je pense qu'il est bon de faire des dessins critiques et des films sur Mahomet. Il est nécessaire d'écrire des livres sur lui. Et tout cela pour la simple éducation des citoyens.

Je ne cherche pas à offenser le sentiment religieux, mais je ne peux me soumettre à la tyrannie. Exiger que les hommes et les femmes qui n'acceptent pas l'enseignement du Prophète s'abstiennent de le dessiner, ce n'est pas une demande de respect, c'est une demande de soumission.

Je ne suis pas la seule dissidente de l'islam, il y en a beaucoup en Occident. Et s'ils n'ont pas de gardes du corps, ils doivent travailler sous de fausses identités pour se protéger de l'agression. Mais il y en a encore beaucoup d'autres à Téhéran, à Doha et Riyad, à Amman et au Caire, comme à Khartoum et Mogadiscio, Lahore et Kaboul.

Les dissidents de l'islamisme, comme ceux du communisme en d'autres temps, n'ont pas de bombes atomiques, ni aucune autre arme. Nous n'avons pas l'argent du pétrole comme les Saoudiens et ne brûlons ni les ambassades ni les drapeaux. Nous refusons d'être embarqués dans une folle violence collective. D'ailleurs, nous sommes trop peu nombreux et trop dispersés pour devenir un collectif de quoi que ce soit. Du point de vue électoral, ici en Occident, nous ne sommes rien.

Nous n'avons que nos idées et nous ne demandons que la possibilité de les exprimer. Nos ennemis utiliseront si nécessaire la violence pour nous faire taire. Ils emploieront la manipulation ; ils prétendront qu'ils sont mortellement offensés. Ils annonceront partout que nous sommes des êtres mentalement fragiles qu'il ne faut pas prendre au sérieux. Cela n'est pas nouveau, les partisans du communisme ont largement utilisé ces méthodes.

Berlin est une ville marquée par l'optimisme. Le communisme a échoué, le Mur a été brisé. Et même si, aujourd'hui, les choses semblent difficiles et confuses, je suis sûre que le mur virtuel entre les amoureux de la liberté et ceux qui succombent à la séduction et au confort des idées totalitaires, ce mur aussi, un jour, disparaîtra.

Ayaan Hirsi Ali, d'origine somalienne, est députée au Parlement néerlandais, membre du parti libéral VVD. Scénariste du film Submission, qui valut à Theo Van Gogh d'être assassiné par un islamiste en novembre 2004, elle vit sous protection policière.

NI Nil Regular ·
Merci Nakata pour ce texte, cela m'a fait réfléchir....

Nil
Zen Attitude! "Rester, c’est exister : mais voyager, c’est vivre!''
AN Annais Veteran ·
🙂Décidemment toi🙂

Ce que je retiens:

à l'obligation de parler librement, ce dont sont privés les hommes des autres continents.

Elle rappelle que peu de pays connaissent la démocratie.C'est-a-dire un régime qui n'envoie pas a la potence une pesonne ayant exprimé librement une opinion pacifique.

pour qui il est interdit à quiconque, où que ce soit, de représenter le Prophète.

Pourtant sur des sites musulmans, on peut télécharger le fim Le Messager, sur la vie de Mahomet. Interprétation par Anthny Quinns et approuvé par les autorités religieuses d'Égypte.

Honte à ces hommes politiques qui ont déclaré qu'avoir publié et republié ces dessins était "inutile", que c'était "mal", que c'était "un manque de respect" ou de "sensibilité" !

Notre nouveau premier ministre s'est lui aussi excusé.Les politiciens nourissent la main du diable.

Les Etats membres de l'Union européenne devraient indemniser les sociétés danoises pour les pertes qu'elles ont subies à cause des boycottages.

L'Europe montre tres peu de solidarité envers le Danemark.Les chefs d'État ayant peur d'appuyer Rasmussen.Pourtant le Danemark n'est pas un pays particulierement guerrier.

démocratie libérale

Mot important.A la manif de Montréal, il y avait aussi des sympathisants communistes et d'Équiterre, une association pour le développement durable.

ayant vécu au VIIe siècle

Donc bien apres la Bible, ce qui est contradictoire.

Ces islamistes cherchent à convaincre les autres musulmans que leur façon de vivre est la meilleure. Mais quand ceux qui s'opposent à l'islamisme dénoncent les aspects

Les imams du Québec sont d'ailleurs formés et envoyés au Canada pour que les musulmans ne s'intégrent pas. Ils ne veulent pas de mélange, de peur de nuir au "vrai islam".

Ce n'est pas une question de race, de couleur ou de tradition. C'est un conflit d'idées qui transcende les frontières et les races.

C'est en effet un sujet planétaire, qu'on habite un pays musulman ou non, car l'islamisme n'a pas de frontiere.Il ne s'arrete pas.

Je pense que le Prophète a eu tort

Pour avoir dit ces mots, cette femme peu etre menacée d'une fatwa.

qu'il fallait assassiner les homosexuels.

C'est en effet le moyen d'éliminer les homosexuels.L'homosexualité est considéré dans l'islam comme le plus grand crime.

Le Prophète faisait et disait de bonnes choses. Il encourageait la charité envers les autres

La charité est un pilier de l'islam.Le voile ne l'est pas, contrairement ce que disent des musulmans "modérés"

Je ne suis pas la seule dissidente de l'islam, il y en a beaucoup en Occident

Leur travail serait plus facile si en Occident nous arretions de dire que non, l'islam n'est pas comme ca, que ces dissidents ne comprennent pas et que leurs propos sont choquants.Je ne crois pas qu'ils metteraient leur vie en danger si ce n'était pas vrai.

Nous n'avons pas l'argent du pétrole comme les Saoudiens et

En effet nous avons des liens avec des pays tordus.

Ils annonceront partout que nous sommes des êtres mentalement fragiles qu'il ne faut pas prendre au sérieux.

Dans certains pays, selon Amnesty International, les autorités envoient les dissidents dans des hopitaux psychiatriques.Meme méthode qu'en URSS.
Anaïs.
AN Annais Veteran ·
🙂Enfin....
Anaïs.
AN Annais Veteran ·
🙂Bonjour,

Excuses-moi est-ce que tu peux me donner l'adresse de l'article?Merci.
Anaïs.
NA Nakata Veteran ·
Mot important.A la manif de Montréal, il y avait aussi des sympathisants communistes et d'Équiterre, une association pour le développement durable.

Certes, un certain nombre de militants de gauche se sont laissé séduire par un alliance de circonstance avec l'islamisme modéré. C'est une erreur, mais c'est expliquable : Ils se sont laissé berner par l'amalgame entre critique de l'islam et racisme. Ils sont légitimement révoltés par la politique de Bush et commettent l'erreur de s'allier avec les ennemis du président américain quels qu'ils soient.

Mais ce n'est pas toute la gauche, c'est une toute petite partie. Historiquement, en France, la laïcité et la république ont surtout été défendues par la gauche, contre une droite réactionnaire et cléricale. Moi-même, je suis d'une gauche assez radicale (sans être communiste... mais disons qu'en Amérique du Nord je passerais pour un gauchiste), et c'est précisemment cet engagement à gauche qui me rend vigilant vis-à-vis des religions.
NA Nakata Veteran ·
🙂Bonjour, Excuses-moi est-ce que tu peux me donner l'adresse de l'article?Merci.

http://www.lemonde.fr/web/article/0, 1-0@2-3232, 36-741559, 0.html

Attention, pour lire le texte en entier, il ne faut pas oublier de lire la page 2.
AN Annais Veteran ·
🙂Bonjour,

Je voulais dire que des manifestants musulmans avaient des affiches "Équiterre"etc.Un type a montré a la télé (hé, une manif de musulmans, la télé était la en direct🙂)un "Saint Coran", ensuite un drapeau communiste🤪 L'imam Jaziri a dit que les caricactures étaient un complot néo-libéral contre l'islam😇Il va de soit que c'étaient les opinions de chacun.
Anaïs.
LE Lepiaf Globetrotter ·
Texte magistral en effet, la meilleure réponse à notre contradictrice préférée.
AN Annais Veteran ·
Merci,

J'ai fait une petite recherche et elle a une page sur Wikipedia: http://www.fr.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali
Anaïs.
IM Imhokis Regular ·
merci a toi et Nakata de nous avoir mis ces lien
le francais n'est pas ma langue d'origine soyez indulgent pour les fauts.
CA CatherineGil Globetrotter ·
C'est vrai, cet article donne un avis intéressant.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
FL Flamandbleu Veteran ·
Ce qui me touche profondement en fait dans cette "histoire", c'est le courage d'Ayaan Hirsi Ali.......... RESPECT RESPECT! Elle risque tout simplement sa peau, depuis un moment deja, pour defendre les libertes les plus fondamentales. Et la, ce n'est pas derriere un ecran qu'elle exprime ses idees............!
"Le patriotisme c'est l'esclavage" TOLSTOI

www.associationpasdb.com
KH Khrapka Veteran ·
Apres tous ces compliments, une critique plus negative de l'article. le parallele entre un systeme politique (communisme) et une religion (Islam). Et dire, en resume:, , , le communisme, c'est mal; l'Islam, c'est pareil (!!!). Le communisme a ete eradique donc l'Islam doit l'etre egalement, , , est plus que fallacieux. L'utilisation d'un droit fondamental de l'occident (la liberte de la presse) pour "obliger" la presse a publier les caricatures!!! Dans un paragraphe ("honte aux journaux..."), l'auteur assimile allegrement le fait de ne pas publier les caricatures a une censure... Et quid des journaux qui ne publient pas les caricatures car ces caricatures sont simplement mauvaises, ou contraire a leur opinion. La liberte de la presse est egalement le droit ne NE PAS PUBLIER les caricatures. D'une maniere generale, l'assimilation de "Je suis contre les caricatures" avec "Je suis contre la liberte de la presse, pour la censure". Est-il honteux qu'un homme politique ait une opinion sur les caricatures et le dise??? Le contraire serait de la censure!!!!!! Et c'est apparement ce que demande l'auteur. Assez paradoxal...

Vous pouvez lire de bons articles sur les caricatures sur un site musulman (!!!) francais: www.ouma.com Je recommende particulierement l'article "les doubles machoires du piege" Nota: comme toujours, il faut lire ces articles avec un sens critique. Tout n'est pas a prendre dans ces articles...

Precision: je ne suis ni islamophile ni islamophobe. Je reagis sur ce sujet simplement car j'ai l'impression qu'une enorme manipulation des musulmans et des occidentaux non musulmans est en cours. Avec, pour but, monter ces 2 "clans" l'un contre l'autre! Et ca, ca ne me plait pas du tout. Ayant vecu des annees en France avec une communaute musulmane, je sais parfaitement qu'il est possible que des musulmans vivent en France en respectant les lois ET leur religion.
FL Flamandbleu Veteran ·
Et c'est reparti mon kiki............!
"Le patriotisme c'est l'esclavage" TOLSTOI

www.associationpasdb.com
NA Nakata Veteran ·
Bon, je ne reviendrai pas sur tes points, que j'ai déjà traités plus haut. En revanche, je suis obligé de préciser que le site Ouma.com (et son forum Meijliss) est célèbre pour avoir été noyauté, et depuis un moment, par les islamistes bon teint.

Je précise aussi que ces islamistes ont fait de l'entrisme au MRAP, ce qui peut expliquer les décisions inquiétantes ce cette organisation censée être anti-fasciste. Heureusement, de nombreuses section locales du MRAP (comme le MRAP-Marseille) ont désapprouvé la direction de Mouloud Aounit, et l'homme qui a présidé le mouvement entre 1988 et 2000 a envoyé une lettre de soutien à Charlie Hebdo.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Precision: je ne suis ni islamophile ni islamophobe. Je reagis sur ce sujet simplement car j'ai l'impression qu'une enorme manipulation des musulmans et des occidentaux non musulmans est en cours. Avec, pour but, monter ces 2 "clans" l'un contre l'autre! Et ca, ca ne me plait pas du tout. Ayant vecu des annees en France avec une communaute musulmane, je sais parfaitement qu'il est possible que des musulmans vivent en France en respectant les lois ET leur religion.

Voilà depuis le début de cette histoire des caricatures, j'ai la nette impression, c'est ce que je dis depuis le début, que "on" veut nous diriger vers une guerre des religions, ce qui de mon point de vue est le danger suprême et une véritable régression de l'Histoire

🙂, si j'ai coupé ce que tu écris au dessus, ce n'est pas parce que je le trouve ininterréssant, au contraire, je suis tout à fait d'accord, mais je ne voulais pas relancer le débat .
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
WI Williama Globetrotter ·
Certes, un certain nombre de militants de gauche se sont laissé séduire par un alliance de circonstance avec l'islamisme modéré. C'est une erreur, mais c'est expliquable : Ils se sont laissé berner par l'amalgame entre critique de l'islam et racisme. Ils sont légitimement révoltés par la politique de Bush et commettent l'erreur de s'allier avec les ennemis du président américain quels qu'ils soient.

bien, bien, très bien

Je précise aussi que ces islamistes ont fait de l'entrisme au MRAP, ce qui peut expliquer les décisions inquiétantes ce cette organisation censée être anti-fasciste. Heureusement, de nombreuses section locales du MRAP (comme le MRAP-Marseille) ont désapprouvé la direction de Mouloud Aounit, et l'homme qui a présidé le mouvement entre 1988 et 2000 a envoyé une lettre de soutien à Charlie Hebdo.

excellente cette précision

Concernant la vie et surtout le passé d' Ayaan Hirsi Ali, femme voilée, martyrisée et condamnée à mort pour ses écrits.... pour en avoir parlé dans le forum "us et coutume" sur le voile cela valait il y a un an d'être traité de raciste pour opposer de tels exemples. Peu importe... ça evolue de partout, ouf!
FL Flamandbleu Veteran ·
Mais qui te dit que les memes ne te traiteraient pas de raciste un an apres!!?
"Le patriotisme c'est l'esclavage" TOLSTOI

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WI Williama Globetrotter ·
Depuis le temps Ils/elles ont du endosser la burka... et n'arrivent plus à lire l'écran derrière la grille...
AR Aristomakos Globetrotter ·
😉....

Attention, les néo-convertis sont souvent les pires !
Ben
NI Nil Regular ·
😛 Je te rassure de suite, mon opinion a surtout ''évolué'' sur le sujet des caricatures. Pour ce qui en est des Islamistes et des musulmans, je continue à penser qu'il y a une très grande différence entre les deux!!!
Zen Attitude! "Rester, c’est exister : mais voyager, c’est vivre!''
AN Annais Veteran ·
Bonjour,

Je suis allée voir le site www.oumma.com. J'ai trouvé un article " Le voile n’est pas un principe fondamental de l’Islam » ....

Je ne peux etre que d'accord évidemment!

A+
Anaïs.
AN Annais Veteran ·
Bonjour,

Au Canada les converties portent toutes le voile.Elles recoivent un bon endoctrinnement des imams.A Montréal des Québécoises portent meme la burka.

Un lien sur Muriel Degauque:

http://www.lemonde.fr/web/article/0, 1-0@2-3214, 36-722468, 0.html

A+
Anaïs.

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