Tiens te vl'a toi, l' ami-Jean-Mi ? Tu t'es enfin décidé à migrer ? Tu t'étais perdu dans d'autres discussions ?
Tu nous a manqué, ainsi que Mathews d'ailleurs, ne serait ce que pour contrer Willi sur lequel je partage aussi ton opinion, finalement c'est l'avocat du diable sauf qu'il n'a pas de cornes.
Mon seul regret est qu'il a fait fuir Faby... Je la connais, ce genre de truc ça la saoule !
Salut JF,
J'ai toujours parlé de mes 11 millions de morts, mais je n'ai jamais donné ma vison des choses sur ce sujet. C'est très bien d'ailleurs car ma vision ne peut être qu'inspirée par ce que j'ai glané comme renseignements ici et la sur le sujet, (assez homogènes quand même) seul avantage, je m'y intéresse depuis longtemps.
J'ai trouvé récemment un article du 21 septembre 2011 qui est lui seul la synthèse de tout ce que j'avais lu au préalable.
J'en ai extrait le plus important à mes yeux :
mais ceux qui voudront en savoir plus pourront aller le consulter au lien ci-dessous !
L’effondrement démographique des Amérindiens permet d’employer le terme de génocide pour l’ensemble du processus de conquête de l’Amérique par les colonisateurs espagnols
Tel est le point de vue de l’étude publiée par l’Institut National d’Etudes Démographiques sur la population latino-américaine : " La colonisation"" espagnole a provoqué en peu de temps la mort de 80 à 93% de la population du continent estimée de 80 à 100 millions en 1492. Dans certaines îles de la Caraïbe, le pourcentage de décès est de 100%".
Tel est le point de vue de Tzvetan Todorov dans son livre "La conquête de l’Amérique". Cet auteur s’est fait connaître du grand public par ses travaux sur les philosophes des Lumières. Son travail sur l’Amérique latine regorge d’informations intéressantes :
" En 1500 la population du globe doit être de l’ordre de 400 millions, dont 80 habitent les Amériques. Au milieu du 16ème siècle, de ces 80 millions il en reste 10. Ou en se limitant au Mexique : à la veille de la conquête, sa population est d’environ 25 millions ; en 1600 elle est de 1 million.
Si le mot génocide s’est jamais appliqué avec précision à un cas, c’est bien à celui-là. C’est un record, me semble-t-il, non seulement en termes relatifs (une destruction de l’ordre de 90% et plus), mais aussi absolus, puisqu’on parle d’une diminution de population estimée à 70 millions d’êtres humains. Aucun des grands massacres du 20ème siècle ne peut être comparé à cette hécatombe.
On comprendra combien sont vains les efforts que font certains auteurs pour dissiper ce qu’on appelle la "légende noire" établissant la responsabilité de l’Espagne dans ce "génocide".
Les textes d’époque donnent des arguments supplémentaires en faveur du terme de génocide pour l’ensemble du processus de conquête de l’Amérique par les colonisateurs espagnols
Témoignage sur Cuba qui comptait environ un million d’habitants et ne comptera bientôt plus un seul autochtone. Son conquistador nommé Oviedo nous a laissé son "argumentation" pendant la "conquête" : " Dieu les détruira prochainement..." puis " Satan est maintenant expulsé de cette île : toute son influence a disparu maintenant que la majorité des Indiens sont morts... Qui niera qu’user de la poudre contre les païens c’est offrir de l’encens à notre seigneur".
Peu importe la nature du site, seules les sources sont importantes...
Je n'ai rien à ajouter si ce n'est que les conséquences de la conquête, c'est a dire ce qui ne se serait pas passé si les Espagnols étaient restés auprès de leurs femmes, la fameuse conquête n'aurait pas fait 11 millions de morts mais 64 millions minimum comme il est écrit dans ce même article
" La colonisation" espagnole a provoqué en peu de temps la mort de 80 à 93% de la population du continent estimée de 80 à 100 millions en 1492. Dans certaines îles de la Caraïbe, le pourcentage de décès est de 100%"
Je sors ma calculette et je calucule au minimum : 80% de 80 millions = 64 millions de personnes qui ont été rayés de la carte.
Finalement je suis ridicule avec mes 11 millions...
Tu nous ressors exactement le même texte que j'avais déjà cité l'autre jour : regarde ICI.
En fait, le Parti de Gauche Midi-Pyrénées n'a fait que reprendre le 21 septembre 2011 le texte publié par El Correo de la diaspora latinoaméricaine le 22 septembre 2010.
Ce n'est pas bien de lire distraitement les messages de ses petits camarades ! 😛😏
Sur le bilan chiffré, il y a de grande polémiques entre les historiens, si bien que personne ne sait vraiment quel est le niveau exact de l'effondrement démographique consécutif à la conquête de l'Amérique latine. Il est juste vertigineux !
Jean-François nous a fait tout autant réfléchir et découvrir des facettes de l'histoire que je ne connaissais que très mal....Et avec une autre dose d'intérêt je dois le dire. J'ai même regretté un moment qu'il insiste autant face à tel un mur!!!!
J'suis pas tout à fait d'accord; certes il a des idées un peu à contre courant mais il sait souvent bien les défendre et les argumenter et sur certains sujets il a le mérite de nous faire nous poser les vrais questions, et bien des fois de nous interroger plus profondément..
T'as raison, heureusement que le ridicule ne tue pas !
Mais je sais ce que j'ai fabriqué : entre mon post dans lequel je vous disais que je venais d'apprendre l'assassinat de mon copain (post 122) et le tien (post 225) il s'est écoulé deux petites journées à peine et 103 contributions… pour un type perturbé qui a du mal à rassembler ses idées, pas facile ! J'ai essayé de lire les 123 posts mais les très longs comme celui-là, je n'ai lu les gros titres (comme les Guaranis, mais pas pour les mêmes raisons) pensant y revenir plus tard pour lire l'article en entier.
Ensuite j'ai zappé. Soit dit en passant avec le gros bordel que Willi a collé dans la discussion, je comprends que Faby ait décroché, d'autant qu'elle avait du boulot. Et même si Jean-Michel (djalma) dit que ça contribue à nous interroger plus profondément, il a raison car c'est fait : nous en étions à 11 millions de morts, après l'interrogation Willienne nous voilà passés à 80 millions si je fais une moyenne minimaxi !
Du coup, j'ai compris pourquoi les Cubains et les Paraguayens ne peuvent visiblement pas "saquer" les Espagnols…
Et ils ne sont certainement pas les seuls !
Dans mon dernier post 255 juste ci-dessus, j'ai oublié un bout :
De toute façon on s'en fout le principal est une fois encore dans le texte, j'ai découvert que le rédacteur connaissait bien Willi puisqu'il le cite à demi-mot :
On comprendra combien sont vains les efforts que font certains auteurs pour dissiper ce qu’on appelle la "légende noire" établissant la responsabilité de l’Espagne dans ce génocide"
Bon, pour vous distraire un peu je vais répondre en public à un message privé que m'a envoyé le membre Halo et qui disait :
Bonjour Jean-Claude,
Je suis une des nombreuses lectrices silencieuses de votre discussion sur la vie en Amérique latine, depuis qu'elle a commencé à propos du meurtre des 2 Françaises.
Navrée tout d'abord de ce qui est arrivé à ton copain français. Mais j'avoue que ça me glace le sang quand je te vois parler de ça "à visage découvert" sur internet. Surtout après que tu nous aies expliqué qu'au Paraguay, il ne faut rien dire, pas poser de questions etc. J'imagine bien que les ennemis brésiliens clandestins de ton pote ne passent pas leur temps à aller sur internet lire des sites de voyage en français, mais bon, de là à discuter en public cette histoire avec ta photo, ton nom de famille, et le lieu où tu habites... Fou Bref, tu excuseras la démarche forcément maladroite qui fait que j'ai l'air de donner des conseils à quelqu'un de bien plus sage et expérimenté que moi, alors que j'ai les fesses tranquillement calées dans mon fauteuil en France, mais voila, je tenais à te dire que vu de l'extérieur ça paraissait un peu imprudent.
Pour revenir au sujet principal, tu as lancé le sujet de discussion le plus intéressant depuis longtemps sur VF, et surtout vous avez réussi à débattre réellement, courtoisement, de manière constructive (j'exclue les interventions de Willi), et vous nous avez appris plein de choses passionnantes sur l'Amérique Latine. C'est de plus en plus rare sur VF. Merci à toi et aux autres.
Je lui ai demandé de répondre en public, car d'une part ses remerciements s'adressent également à vous tous, et d'autre part je voulais dédramatiser certaines choses :
Il est exact que El Che-gringo de Mar Del Plata et moi avons dit qu'il ne fallait pas parler de certaines choses ou poser certaines questions sans exposer plus ou moins sa vie. Tranquillise-toi Halo, à partir du moment où les journaux font leurs gros titres avec un sujet, tu peux en parler en toute liberté sans aucun risque, l'important étant toujours de ne jamais citer de noms qui ne figurent pas dans les journaux, surtout si c'est le nom des coupables évidemment (ha ha ha) et encore plus si ces coupables sont affiliés à la police ce qui est le cas de la majorité des exécutions ici. Je sais, je vous fais bondir « il est complètement frapadingue ce mec » mais ici c'est comme ça, tout le monde le sait, c'est un secret de polichinelle.
Question discrétion quant à la participation de la police dans cette affaire, les journalistes locaux ne font pas dans la dentelle, voyez vous-mêmes :
Pour ne pas vous obliger à rechercher, je suis allé récupérer mon texte du post 108 de "L'autre version sur le meurtre de deux Françaises en Argentine (en réponse à…)" avec la coupure de presse de l'époque. le texte disait :
Le soir, vers minuit, un commando masqué comme le concombre (genre les gars du RAID), composé de 8 hommes tous équipés de voitures de police et de talkie-walkie a fait irruption dans l'hôtel, armé jusqu'aux dents. Ils ont fait sortir tous les clients, les ont fait allonger sur le sol près de la piscine, certains le fusil sur la tempe en demandant "où est le Français qui a plein de fric". Comme ils ne m'ont pas trouvé ils se sont rabattu sur la caisse de l'hôtel et ont piqué tout (argent bijoux, informatique) et à tout le monde.
Ensuite j'ai été convoqué par le chef de la sécurité de l'ambassade de France, et j'ai eu une réunion avec le chef de sécurité, le consul de France et une procureure (une relation amicale depuis) dans le bureau du ministre de l'Intérieur du Paraguay pour discuter de "mon cas" et pour me protéger.
Il m'a été dit lors de cette réunion "une chance que vous n'ayez pas été présent, car vous n'aviez plus l'argent, ils vous auraient abattu sans aucun état d'âme, simplement par déception !"
Ce que je ne vous ai pas dit c'est que ma copine procureure chargée de l'affaire à l'époque savait qu'il s'agissait d'une branche corrompue de la police . Dans tous ces pays d'Amérique latine les polices tiennent des branches corrompues jusqu'à la moelle, et ça tout le monde le sait aussi, les journaux et la télé en parlent au quotidien.
Mais notre affaire d'aujourd'hui est malheureusement plus banale, car elle s'est passée dans le département Alto Parana qui est un endroit à haut risque pour le business, d'autant que c'est l'un des fiefs de la fameuse Sté Monsanto, l'empereur du transgénique, le roi des biotechnologies végétales
Voir les crimes contre l'humanité de Monsanto http://www.stop-monsanto.qsdf.org/
ainsi que http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto
Il y a une dizaine d'années, une fillette a voulu traverser à vélo un champ de maïs (entre deux rangs) que venait de traiter son père, avec le bon insecticide Monsanto. Elle n'est pas arrivée au bout. La pauvre fillette est tombée raide morte avant de sortir du champ.
Tout cela pour vous dire qu'on ne fait pas de sentiment dans le coin !
L'Alto Parana est une zone de productions céréalières avec de très gros enjeux financiers et tout ce qui touche à la terre se règle à coups de révolver. Cette zone obéit à sa propre loi qui se moque bien des lois paraguayennes. Certains membres du service d'ordre (une minorité quand même) sont au service de ceux qui payent le plus et sont de ce fait plus apparentés à des mercenaires qu'à des policiers. Mais si on cherchait bien en France, peut-être serions-nous bien déçus !
Comme je le disais les enjeux sont énormes, car les terrains immenses. Pour info un hectare à défricher dans cette zone vaut 7.000US$ actuellement. Une fois défriché et ensemencé, il en vaut 12.000.Comme vous pourrez le lire dans l'article ci-dessus, la victime possédait un terrain de 2.000 hectares… on fait le calcul ? 2.000 hectares x 12.000 USD = 24 millions de dollars soit 18 millions d'euros à la date d'aujourd'hui.
A cela il faudra ajouter que l'expulsion des squatteurs s'est faite juste avant la récolte du soja… qu'ils avaient planté eux-mêmes…après avoir défriché le terrain eux-mêmes faisant ainsi passer la valeur du terrain de 7.000 à 12.000 US$, soit 10 millions de dollars de plus value, à laquelle il faudra ajouter le prix de la récolte (2.000 hectares de soja).
Alors, avoir la loi pour soi ou contre soi, squat ou pas squat, ces gens sans foi ni loi raisonnent comme ça les arrange et que vaut la vie d'un homme, quelle que soit sa nationalité, face à de tels chiffres ?
Ca a du bien tourner dans les têtes ...
Halo, d'abord merci pour ton message, et tu peux dormir tranquille, et moi aussi car je ne vous ai rien dit de plus que ce que j'ai lu dans les journaux et appris sur le tas.
Merci JC de prendre tant de temps, je vois que tu fais des recherches pour nous, pour une information toujours plus riche... Les mecs passionnants font des lecteurs passionnés!
Toutefois j'ai eu moi aussi la même réaction que HALO, j'ai crains pour toi, pour ta vie en lisant certaines de tes explications...Nous voici donc rassurés!
C'est qu'on s'y attache à nos petits correspondants du Monde!
En 1500 la population du globe doit être de l’ordre de 400 millions, dont 80 habitent les Amériques. Au milieu du 16ème siècle, de ces 80 millions il en reste 10
Salut JC,
Et sur quelles bases sérieuses s'appuient les supputations des Melanchons du Parti de Gauche Midi-Pyrénées et autres idéologues en mal de génocides ... sur rien absolument sur rien!!! sauf sur des légendes!
Il n'y avait aucun recensement à l'époque ni etat civil qui puissent mesurer précisément la population avant et surtout après. Le "génocide des indiens" est une invention pure et simple qui ne résiste pas au simple bon sens démographique. Il a été inventé pour faire bonne mesure à une autre hécatombe celle du communisme qui elle fut bien réelle et sérieusement chiffrée ... Il fallait bien trouver après le bide lamentable des lendemains qui chantent soviétiques, quelques grosses casseroles au capitalisme et au christianisme cet opium du peuple ... Derrière ces manipulations historiques qui sont très récentes, on trouve d'ailleurs comme par hasard toujours le même cercle d'idéologues clairement orientés ..
Dans ce topic c'est moi le "conquistador" et vous qui finissez par croire à des chimères ...
Bonjour Jean-Claude,
Bonjour à tous,
Bonjour également à Halo ! Ne reste pas dans "l'ombre" et viens nous rejoindre dans la discussion Halo, ne fais pas ta timide !!! 😊😉
Tu verras, ici on se marre bien et de plus malgré la distance, on arrive à presque "sentir" la Caipirina et le Mojito de Jean-Claude le Paraguayen (n'étant pas fumeur, je m'abstiens pour l'odeur du cigare, même s'il s'agit j'en suis sûr d'un excellent "Cubain" ! 😉) et à sentir l'excellent Asado de Jean-Claude l'Argentin !!! 😉😏😎
Heureux de revenir dans le sujet initial !
Tes remarques et réflexions sur la manière d'appréhender le "danger" que peut avoir un Expat en Amérique du Sud m'ont donné envie d'extirper l'une de mes premières réponses (de l'ancienne discussion) et de la "dépoussiérer" un petit peu afin de la représenter aujourd'hui:
Dès mes premiers pas en Amérique du sud (qui remontent au début des années 80), j'ai immédiatement compris que ce continent pouvait en apparence paraître très calme, extrêmement amical et serain (et c'est d'ailleurs ce qu'il est la plupart du temps), mais que TOUT pouvait basculer en une simple fraction de seconde dans l'horreur et la désolation !!! J'ai un peu ressenti la même chose dans certains pays d'Asie.
La différence entre nous (les voyageurs de passage) et vous (les Expats) fait toujours (en partie) référence à cette sempiternelle notion de temps !!!
Et aussi celle de chance !
Le temps (pris dans le sens de durée) qui d'habitude est "l'ennemi" du voyageur de passage (qui aimerait souvent pouvoir en disposer de beaucoup plus),
devient dans ce cas précis un "allié" !
De par le peu de temps dont il dispose sur place (et à condition de faire preuve d'un minimun de prudence et d'avoir la chance de son côté),
ce type de voyageur prend forcément statistiquement parlant, beaucoup moins de risques !
Jean-François nous a fait tout autant réfléchir et découvrir des facettes de l'histoire que je ne connaissais que très mal....Et avec une autre dose d'intérêt je dois le dire. J'ai même regretté un moment qu'il insiste autant face à tel un mur!!!!
Si tout le monde est d'accord sur un même sujet un débat n'a à mon avis guère d'intérêt. Tout en étant pas d'accord sur de nombreux points avec Williama je lui reconnais certaines qualités ( sa façon d'argumenter par ex) et certains de ses points de vue donnent parfois à réfléchir...
Bien que le résultat soit identique ( les milliers ou millions de morts suite à la conquête de l'Amérique) il n'empêche que par définition le mot Génocide implique une volonté délibérée d'exterminer un peuple mais surtout une Programmation de cette extermination qui ( à ma connaissance) n'a été appliqué que par le régime hitlérien ...donc il est intéressant quelquepart que Williama ait mis l'accent sur ce fait.
@JCamericasur : Merci! Me voilà rassurée... enfin un peu plus rassurée! 😉
@Vous tous : La discussion m'a beaucoup intéressée car les participants y parlent de leurs expériences et ressentis personnels de ces pays... pas de généralités, de grandes théories. J'ai appris des choses qui m'ont fait tomber de ma chaise (le conseil sur les 50$ à avoir toujours en poche notamment! 😮). Bref un débat intelligent, sans langue de bois et sans violence verbale (mis à part quelques digressions malheureuses), ce fut un plaisir de vous lire tous et j'espère que vous allez continuer! 😎
Quand aux digressions historiques sur les conquistadors et l'Eglise, en tant que lectrice je préfèrerais qu'elles soient traitées dans une autre discussion, et sous un angle purement """scientifique""" et non politico-polémique comme ces derniers temps. Je doute fort qu'une controverse non encore close par des vrais historiens puisse trouver sa solution sur un forum de voyage! 🤪
@PelicanBrun : cela risque d'être ma seule participation écrite à cette discussion car : mon "expérience" et ma "connaissance" de l'Amérique Latine sont très limitées, je ne vois pas bien quelle pierre je pourrais apporter à cet édifice, mis à part encourager les contributeurs comme je viens de le faire. 🙂
Si tout le monde est d'accord sur un même sujet un débat n'a à mon avis guère d'intérêt.
Tout à fait d'accord sur ce point !
Tout en étant pas d'accord sur de nombreux points avec Williama je lui reconnais certaines qualités ( sa façon d'argumenter par ex) et certains de ses points de vue donnent parfois à réfléchir...
Là, je ne suis plus d'accord. Pourquoi ? Parce que les arguments avancés par Williama ne sont pas destinés à faire avancer le débat de façon constructive, mais à provoquer des polémiques. Car c'est tout ce qu'il recherche, plus la polémique devient stérile, plus il s'en amuse. Il joue avec les membres de ce forum comme un chat avec une souris.
Ce qui est gênant, c'est qu'on ne sait pas ce que pense réellement Williama. Ses arguments - certes toujours orientés très à droite - sont grossis à dessein et instrumentalisés de manière à susciter les réactions qu'il attend et espère.
Prenons par exemple son dernier message :
Et sur quelles bases sérieuses s'appuient les supputations des Melanchons du Parti de Gauche Midi-Pyrénées et autres idéologues en mal de génocides ... sur rien absolument sur rien!!! sauf sur des légendes!
Que vient faire Mélenchon là-dedans ? Williama sait pertinemment que le texte publié par le Parti de Gauche Midi-Pyrénées n'est que la reprise d'un texte paru un an plus tôt sur un site concernant la diaspora latinoaméricaine. Il sait très bien que ni Mélenchon ni d'autres membres du Parti de Gauche n'en ont modifié ne serait-ce qu'une virgule. Mais il joue sur ce registre très partisan pour susciter une polémique. Et il enfonce le clou en nous assénant "l'hécatombe communiste" et "le bide lamentable des lendemains qui chantent soviétiques", qui n'ont plus rien à voir avec le sujet.
Mais revenons-en à ton message, Jean-Michel. Tu dis :
Bien que le résultat soit identique ( les milliers ou millions de morts suite à la conquête de l'Amérique) il n'empêche que par définition le mot Génocide implique une volonté délibérée d'exterminer un peuple mais surtout une Programmation de cette extermination qui ( à ma connaissance) n'a été appliqué que par le régime hitlérien
Là, tu t'es laissé contaminer par l'argumentation de Williama.
Voici la définition du mot génocide telle qu'elle apparaît dans le Littré (édition de 2007, en 20 volumes, volume 9, p. 106) :
Extermination totale ou partielle d'un groupe ethnique ou d'un peuple, pour des raisons liées au racisme, à la religion, au nationalisme ou à la géopolitique.
Je n'y relève aucune notion de "programmation" de la mort.
Cette définition du Littré ne correspond-t-elle pas à notre cas ? Les témoins de l'époque (Bartolomé de Las Casas dans sa Très brève relation de la destruction des Indes, par exemple) évaluent les victimes à un chiffre compris entre 12 et 15 millions d'hommes, de femmes et d'enfants. Ils décrivent de manière souvent insoutenable les atrocités commises par les conquérants.
Et voici la définition du génocide telle qu'elle apparaît dans la Convention internationale pour la prévention et la répression du crime de génocide (votée par l’Assemblée Générale de l’ONU le 9 décembre 1948, et toujours en vigueur) :
Le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après, commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique ou religieux comme tel :
* Meurtre de membres du groupe
* Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale des membres du groupe
* Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle
* Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe. Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe".
Bonjour JC,
La lecture est un grand passe-temps!
Voici ce que le journal La Nacion de Buenos Aires écrit ce jour:
Avant de lire, ne pas oublier que nous sommes dans un pays démocratique depuis 25 ans.
Los números del Indec / Inusual decisión judicialPiden la lista de periodistas que escriben sobre inflación
Lo hizo un juez en la causa que inició Moreno contra las consultoras; rechazo de la oposición y de ADEPA
Por Hernán Cappiello | LA NACION
El juez en lo penal económico Alejandro Catania pidió a siete diarios un listado de los periodistas, con sus números telefónicos y direcciones, que hayan escrito sobre la inflación en los últimos seis años. La medida forma parte de la causa iniciada por una denuncia del secretario de Comercio, Guillermo Moreno , contra una consultora económica por divulgar datos estadísticos sobre la inflación que contradicen las cifras del Indec.
La inusual orden judicial, que alcanza a los diarios LA NACION, Clarín, Ambito Financiero, El Cronista Comercial, BAE y Página 12, provocó una dura reacción de la oposición , que calificó la decisión como una intimidación contra la prensa.
La Asociación de Entidades Periodísticas Argentinas (ADEPA) expresó su "grave preocupación y enérgico repudio" por la decisión del juez, que también alcanzó al Congreso. Catania le pidió a la Comisión de Libertad de Expresión de Diputados la remisión de los informes sobre la inflación estimada por las consultoras privadas, multadas por Moreno, que difunden todos los meses, y el acto administrativo por el cual tomaron la decisión de comunicar ese índice. También les pidió que digan cómo llegan a ese número. La UCR, el peronismo disidente, la Coalición Cívica, Pro y el GEN dijeron que la medida les recordaba a las "listas negras de la dictadura", que buscaba amedrentar a los periodistas.
El pedido del juez se conoció el mismo día en que la titular del FMI, Christine Lagarde, insistió en la necesidad de que la Argentina tenga estadísticas creíbles.
Rechazo de ADEPA y Fopea al pedido de la Justica
El constitucionalista Gregorio Badeni consideró que la medida ordenada por Catania "es una desnaturalización de la función judicial, porque no se advierte qué relación hay entre las publicaciones y el presunto hecho delictivo". Agregó que "es un avance sobre la libertad de prensa, no sólo el pedido a los medios, que puede considerarse intimidatorio, sino la sustanciación de la causa, que penaliza la libertad de expresión".
Moreno, tras embestir contra las consultoras y multarlas por difundir índices inflacionarios, que duplican los del Indec, denunció penalmente a una de ellas, M&S, de Carlos Melconian y Rodolfo Santángelo. Los acusa de agiotaje, que implica especular mediante la difusión de noticias falsas para hacer subir los precios de los productos, de los títulos públicos o la tasa de interés. Según Moreno, un escenario de alta inflación favorece a los bancos que ganan con mayores márgenes de intermediación y crecimiento de sus carteras de préstamos.
La denuncia recayó en el juzgado de Catania, que se la envió a la fiscal Carolina Robiglio, que pidió medidas previas e impulsó la acción contra Melconian, dijeron a LA NACION fuentes del juzgado. Catania libró oficios con medidas sugeridas por la fiscal y el propio Moreno.
El magistrado pidió a los diarios que informen en cinco días si tienen vínculos comerciales con Melconian y la "nómina, dirección y teléfonos de contacto" de los periodistas que hayan escrito sobre la inflación desde 2006.
En el juzgado dijeron que la medida "no tiene una intención persecutoria", sino que busca tener datos para citar a periodistas como testigos. "La hipótesis de que haya algún periodista imputado, por ahora, es exagerada", dijeron en tribunales.
La ley protege el secreto de la fuente de los periodistas, que a lo sumo pueden ratificar en una declaración el contenido de sus notas, con lo que no quedan claros los motivos de su eventual citación. Lo habitual es que cuando los periodistas son citados lleguen oficios a los diarios o se los cite como a cualquier testigo en el domicilio que figura en el Registro Nacional de las Personas.
También ordenó que la Comisión de Libertad de Expresión diga cómo elaboran el índice de inflación que difunden;
que el Banco Central informe las tasas de interés desde 2006 y a cuánto ascendió el spread de los bancos (diferencia entre la tasa de interés pagada por depósitos y la cobrada por préstamos). También solicitó que informe sobre el dólar a futuro desde 2006 y que les pida informes a los bancos sobre si contrataron a Melconian, los contratos y los informes que hubiera realizado. Los oficios se repiten al Indec, a la Caja de Valores y a la AFIP, así como al FMI. A las oficinas locales del organismo les pide que les diga qué parámetros usan en al confección de sus informes sobre la inflación en la Argentina, si tuvieron en cuenta las estimaciones de las consultora de Melconian y si se reunieron con ella para pedirle informes y opiniones sobre el país. Fuentes del FMI se limitaron a confirmar a LA NACION que recibieron el pedido del juez y que el departamento de asuntos legales lo está analizando.
Cette demande fait suite comme vous l'avez lu, à ce chiffre de $5 (pesos argentin) par jour pour vivre.
Même pour lire le journal et en discuter, il va falloir savoir se taire à bon escient.
Chuuuuut! Silence.😏
No deje crecer hierba en el camino de la amistad.
"Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
Pour moi il ne s'agit pas de prendre position pour ou contre les arguments de Williama car je ne suis pas féru d'histoire et encore moins pour ce qui concerne l'Amérique Latine..
Pour ce qui concerne la définition de Génocide je viens de consulter Wikipédia qui certes n'est pas la seule référence possible mais ils y parlent bien d'une volonté délibérée ( était-ce le cas pour les indiens d'Amérique c'est possible mais pas certain selon moi) et aussi de programmation et là c'est sûr ce n'était pas le cas en Amérique latine..
Ce dont je suis à peu près sûr c'est que chacun essaie de défendre son point de vue en fonction de ses propres sensibilités , sensibilités bien souvent politiques et religieuses..
Si on engage un débat sur la seconde guerre mondiale par exemple on trouvera peu de gens prêts à défendre ou justifier les millions de morts dus aux conséquences du Nazisme alors que les millions de morts dus au Stalinisme ont souvent été niés par certains groupes politiques ( je sais de quoi je parle j'en ai eu au sein de ma famille) et même pour que les faits puissent être acceptés par une grande majorité il a fallu attendre 10 ou 20 ans.. ce n'est qu'avec le temps que l'on a commencé à prendre conscience de l'invraisemblable...
A l'époque des massacres perpétrés par les Khmers rouges au Cambodge là encore on n'osait guère en parler alors qu'à la même époque les morts et les arrestations sous le régime de Pinochet au Chili faisaient la une de tous les journaux ( ou presque)
Pour ma part je ne prends parti ni pour les uns ni pour les autres et si une cause ou une idéologie semble plus défendable qu'une autre les morts eux sont bien là et les chiffres seront toujours différents suivant la source où on les aura puisés..
Je crois que tu n'as pas bien compris que ton masque est tombé, alors te fatigue pas...
Et sur quelles bases sérieuses s'appuient les supputations des Melanchons du Parti de Gauche Midi-Pyrénées
Ca veut dire beaucoup de choses :
En premier, que tu as lu en diagonale le post de Jean-Francois :
le Parti de Gauche Midi-Pyrénées n'a fait que reprendre le 21 septembre 2011 le texte publié par El Correo de la diaspora latino-américaine le 22 septembre 2010
Les mélachon et autres n'ont donc rien à voir là-dedans puisqu'on parle de l’Institut National d’Etudes Démographiques sur la population latino-américaine
et autres idéologues en mal de génocides ... sur rien absolument sur rien!!! sauf sur des légendes!
Ca veut dire aussi que tu ne prêterais aucun crédit aux résultats des recherches des organismes comme l'institut d'études et de recherches officiels dont l'existence pour toi n'aurait qu'un seul but, celui de manipuler les foules ? Et c'est bien normal après tout, car tu ne sais même pas ce qu'est l'INED . Dire que l'INED raconte n'importe quoi équivaut à dire que Einstein avait le QI d'une huître.
http://www.ined.fr/fr/institut/
Quant à ta tirade lamentable sur le soviétisme et le capitalisme, là tu me déçois vraiment, car ça laisse supposer que tu n'aurais pas encore assimilé que le communisme n'a plus rien à cacher depuis belle lurette et qu'aujourd'hui tout le monde s'en fout. Le masque est également tombé pour lui, tout comme est en train de tomber celui du monde le la finance aujourd'hui.
Le seul point où je te rejoins c'est quand tu disais (je ne me rappelle plus où) que seule l'histoire reste.
Tu sais que je suis un adepte de Descartes, alors de grâce, si tu veux conserver un tout petit peu de crédit aux yeux de ceux que tu qualifies de chimériens, c'est-à-dire qu'ils daignent jeter au moins un regard condescendant sur ce que tu vas écrire à partir de maintenant, un conseil amical, laisse tomber ton crédit est épuisé, tu tombes vraiment très bas et tu finis par te couvrir de ridicule.. Et puis je crois que tu n'as pas bien compris que tu n'as pas une bande de crétins en face de toi dans ce topic…
Pour tout dire, tu me rappelles une pensée de Wolinsky "j'adore tartiner sur des sujets auxquels je ne connais rien, ça me met beaucoup plus à l'aise pour raconter n'importe quoi"
Je ne sais pas quel est ton problème, mais je pense que tu en as réellement un, ça transparaît dans ta façon de te décrire dans ton profil.
Même si tu es un garçon sympathique et n'es sûrement pas méchant, je tiens à rectifier néanmoins une chose, tu n'as rien d'un conquistador Willi, moi je te vois plutôt en Sancho Pansa.
A partir d'aujourd'hui sache que tout ce que tu écriras dans les topics dans lesquels je te rencontrerai, me paraîtra transparent, je n'y répondrai pas et n'y ferai aucune allusion afin de ne pas faire fuir des contributeurs que tu indisposes, c'est désolant que tu ne t'en rendes pas compte.
J'invite tout le monde à faire de même.
Je te conserve toute ma sympathie, car ça n'a rien à voir....
Pour ma part je ne prends parti ni pour les uns ni pour les autres et si une cause ou une idéologie semble plus défendable qu'une autre les morts eux sont bien là et les chiffres seront toujours différents suivant la source où on les aura puisés..
Mais je suis bien d'accord là-dessus, un mort reste un mort, quel(le) que soit le régime ou l'idéologie qui en est responsable. Je ne défendrai pas davantage les Khmers rouges que le régime de Pinochet, pas davantage le Stalinisme que le Nazisme.
Mais je ne puis m'empêcher de réagir lorsqu'on vient me dire que l'Espagne éclairée a libéré les Amérindiens de la barbarie locale, et que l'Eglise a œuvré pour le bonheur et l'épanouissement des peuples de l'Amérique latine.
Ce message est d'ailleurs pour moi la fin de cette digression concernant la Conquête, je pense qu'il convient maintenant de revenir à l'objet initial de ce topic.
" il n'empêche que par définition le mot Génocide implique une volonté délibérée d'exterminer un peuple mais surtout une Programmation de cette extermination ... "
Dans quelle définition de "génocide" as-tu vu qu'il doive y avoir "volonté" et "programmation" ?
Un génocide se traduit par des actes visant à l'élimination d'un groupe d'individus en fonction de leur appartenance sociale, ethnique ou religieuse ou autre (?) ... quels que soient les intentions ou le niveau de préparation de ses auteurs !
Un "génocide involontaire" ne serait donc pas un génocide ?
(désolé, je n'avais pas lu les interventions précédentes)
Ce message est d'ailleurs pour moi la fin de cette digression concernant la Conquête, je pense qu'il convient maintenant de revenir à l'objet initial de ce topic.
Mais je ne puis m'empêcher de réagir lorsqu'on vient me dire que l'Espagne éclairée a libéré les Amérindiens de la barbarie locale, et que l'Eglise a œuvré pour le bonheur et l'épanouissement des peuples de l'Amérique latine.
J'avais pas vu ça!
c'est sûr c'est pas facile à accepter!
Pour faire vite j'ai pas tout suivi dans cette discussion! en parlant de l'Eglise il me semble ( mais c'est pas une certitude) que les jésuites ont été moins négatifs que les autres courants catho.. mais comme je suis plutot contre tout proselytisme en matière de religion et que je considère que la spiritualité (telle que je la conçois) se trouve et surtout se vit plus dans les pratiques et les rites des peuples premiers que dans nos confessions religieuses ...
A partir d'aujourd'hui sache que tout ce que tu écriras dans les topics dans lesquels je te rencontrerai, me paraîtra transparent, je n'y répondrai pas et n'y ferai aucune allusion afin de ne pas faire fuir des contributeurs que tu indisposes, c'est désolant que tu ne t'en rendes pas compte.
J'invite tout le monde à faire de même.
Jeter l'ostracisme sur un contradicteur ou lui demander de se taire ne sont jamais des arguments!
Comme le dit plus haut Djalma :
"Si tout le monde est d'accord sur un même sujet, un débat n'a à mon avis guère d'intérêt" ... et j'ajoute autant consacrer alors ces pages à t'adresser nos sincères condoléances en mémoire de ton ami disparu tragiquement ou te plaindre de vivre au Paraguay ...
D'ailleurs j'ai une p'tite question pour toi. Donne nous au moins une bonne raison qui donnerait envie de s'installer dans un pays comme le Paraguay. La description que tu en fais depuis le début n'est en effet guère engageante.
Les filles sont plus belles qu'ailleurs?😉... la nourriture est excellente?😛 ... c'est beau?🙂...
Rebonjour mon cher Jean-Claude,
voici les photos promises au sujet du bicho taladro dans des morceaux de quebracho qui ne servent qu'à se chauffer pour certains ou pour la parilla pour d'autres.
Les trous sont importants.
A bientôt, JC😎
No deje crecer hierba en el camino de la amistad.
"Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
Pour tous les futurs voyageurs (en Argentine, pour mon cas), je reviens au titre: "avons-nous la même vision des choses?"
Pour moi, je puis dire que tout (en général) fût positif. Quelques dérapages par ci par là, mais je m'habitue, surtout que je vis dans une ville très touristique et dans un quartier résidentiel (comme on dit en Belgique).
La seule chose qui m'a fait dévisager les gens lorsque je suis arrivé et qui m'a troublé, ce sont des visages, (surtout de femmes de tous âges) qui étaient à la limite du cadavérique.
Je m'explique: ces personnes avaient le teint pâle (grisâtre), les yeux cernés et sans vie. Ces personnes étaient surtout de type européen; on ne retrouvait pas ces visages chez les personnes des provinces du nord.
Ceci était à Buenos Aires.
Ici, je n'en ai presque pas rencontré, il faut dire que nous sommes en bord de mer!
Je me suis souvent poser la question et j'en conclu à une mauvaise alimentation ou/et à un manque de condition de vie normale.
J'ai lu, par après, que lorsqu'on travaillait la farine (pain, couque...) on y ajoutait un ingrédient, dont j'ai oublié le nom, mais qui empêchait que celui-ci ne devienne mauvais très rapidement. Cet ingrédient qui peut apparaître légalement (même en Europe) à une quantité très faible (5%), était plus que surdosé (70-80%) ici dans les boulangeries. Lorsque j'ai regardé sur internet ce qu'il en était de ce produit, il pouvait, à forte dose, être cancérigène. Lorsqu'on sait que l'Argentin est peut-être un grand mangeur d'asado mais surtout de pain et pas trop de légumes, on comprend mieux ce teint terne et délavé. (plus les heures de TV, de non-sommeil...)
A part cela, je ne suis pas dans le contexte de vie de JCPAR et l'Argentine n'est pas le Paraguay, mais malgré tout, il y a cette histoire des trois petits singes qui est toujours bien présente.Lorsqu'on vit ici, on ne doit pas l'oublier et lorsqu'on ne fait que passer, il faut le savoir, sinon on l'apprend vite)
A bientôt.😎
No deje crecer hierba en el camino de la amistad.
"Il y a les vivants, les morts... et ceux qui partent en mer." Victor Hugo.
Dans quelle définition de "génocide" as-tu vu qu'il doive y avoir "volonté" et "programmation" ?
Un génocide se traduit par des actes visant à l'élimination d'un groupe d'individus en fonction de leur appartenance sociale, ethnique ou religieuse ou autre (?) ... quels que soient les intentions ou le niveau de préparation de ses auteurs !
Un "génocide involontaire" ne serait donc pas un génocide ?
Non! car il n'y a ni l'intention, ni la programmation, ni la planification ...
Les espagnols ont cherché dès le début à convertir les indiens, c'est un fait incontestable!!! et aussi à s'en servir comme main d'oeuvre. Ils n'avaient aucun intérêt à les exterminer ... L'hécatombe est liée à des causes virales ...
Pour faire un parallèle au XXe siècle, les khmers rouges ont cherché à éliminer systématiquement tous les" bourgeois et les renégats capitalistes" du pays ... c'est à dire pour eux : tous ceux qui simplement habitaient les villes sans distinction, qui portaient des lunettes ou qui jouaient du piano ou qui vendaient la moindre babiole dans la rue ou dont les enfants allaient à l'école ou qui travaillaient pour un bourgeois etc ... Il fallait selon eux extirper l'impérialisme bourgeois sous toutes ses formes du pays pour mieux le régénérer.
Il n'y avait au Cambodge aucune structure de conversion comparable à l'église en Amérique latine ... L'objectif n'était pas de convertir mais d'éliminer purement et simplement ... Là oui il s'agissait bel et bien d' un génocide planifié, programmé et intentionnel ... Si les Khmers rouges avaient pu aller jusqu'au bout de leur sinistre besogne, le Cambodge ne serait peuplé en ce moment que par des khmers rouges fanatisés dans les campagnes ... Alors qu'en Amérique latine il y a toujours une population très importante de souche indienne vivante et culturellement existante ainsi qu'une autre très largement métissée dans les proportions que j'ai indiqué plus haut ... Un génocide implique une haine et un racisme extrême qui auraient dans le cas de la Conquista, réduit dès l'origine à néant à la fois la conversion et le métissage ...
On imagine mal en effet les nazis en Europe lors de la dernière guerre, se comporter à la fois comme des bourreaux avec les juifs, tout en célébrant des mariages et fonder des familles avec ces derniers ... ???
Je suis cette discussion depuis le début avec beaucoup d'intérêt, mais je dois dire que là, je suis face à un (tout relatif) dilemme.
Etant sincèrement très intéressé de lire les réponses de Williama aux quelques intransigeants de la "bien-pensance plus ou moins repentante", de "l'amitié obligatoire entre les peuples" et autres "détenteurs de LA vérité historique sur la conquête des Incas*", je n'en trouve pas moins réellement passionnant de découvrir le quotidien d'un "expat" en Amérique du Sud, surtout quand il s'agit de pays de ce continent (que j'adore) qui me sont encore plus ou moins inconnus, tels le Paraguay. Qui plus est, il se trouve que JC -mais il n'est pas le seul- a un talent peu commun pour narrer ses expériences sud américaines (à ce propos, on n'entend plus beaucoup Hergé par ici)...
Or, même si le charme d'une discussion est, souvent, d'entraîner ses participants à des réflexions et digressions imprévues, je suis forcé de reconnaître qu'une bonne partie de ce fil n'a plus grand chose à voir avec le thème de base et que c'est un peu dommage pour ceux qui, comme moi, trouvaient vraiment original et "rafraîchissant" le fait de lire sur ce site, non pas la prose extatique (et donc presque toujours assommante d'impartialité) du routard francophone découvrant "l'autre", mais pour une fois celle de la vie d'un français installé au Paraguay, confronté à un quotidien qui échappe, par définition, pour une bonne part au touriste de passage... Touriste qui (même s'il préfère désormais se qualifier de "voyageur"), aura toujours tendance à s'extasier sur l'authenticité et la joie de vivre de l'indien qui l'a conduit dans la forêt, tout en ignorant royalement le quotidien de l'employé (indien, lui aussi) qui lui aura changé ses dollars. Enfin, ça c'est ma vision (un poil désabusée, certes) de ce qu'est devenu le tourisme occidental de masse "façon routard", qui est aujourd'hui une nouvelle version, tout aussi absurde et formatée, du tourisme de masse "façon troupeau de moutons". Mais bon, ceci est un autre (vain) débat, que je ne souhaite surtout pas lancer ici 🤪 !
Donc... Williama, même si j'ai lu à plusieurs reprises que planait par ici le couperet de ces "messieurs les censeurs", pourquoi ne pas tenter tout de même d'ouvrir un autre fil pour continuer ces échanges au sujet de la chute des Incas ? 🙂
A+
* Pour ma part, après moult voyages en Amérique du Sud, une bonne dizaine de bouquins lus sur le sujet et quelques recherches personnelles effectuées depuis plus de 10 ans, j'avoue être de moins en moins tranché sur les "méchants conquistadors" et les "gentils indiens"... Enfin, disons que sur ce sujet (comme sur pas mal d'autres sujets "sensibles" concernant ces pays), j'ai une opinion bien moins manichéenne que lors de mes deux ou trois premiers séjours en Amérique du Sud, et que cette vision rejoint pour partie celle de Williama concernant la chute des Incas.
"Old travellers never die, they just smell that way"
Désolé pour cet incident, notre ami n'a visiblement pas bien encore compris puisqu''il confond "contradicteurs" qui sont les bienvenus et "fouteurs de merde" qui ne le sont pas, car ils font fuir tous les vrais contradicteurs comme Jean-François (il a été à la limite de décrocher et ça aurait été vraiment dommage) et Jean-Michel pour ne citer qu'eux. Il n'a pas compris non plus que je ne cherche nullement à donner aux gens l'envie de venir s'installer ici, bien au contraire le but de mes messages est d'indiquer clairement aux rêveurs en herbe que celle-ci justement n'est pas plus verte ici et que certains pays ont également un masque qu'il faut faire tomber.
Mais tu disais
Moi aussi ce sujet m'intéresse concernant la question d'Ulysse (PélicanBrun ): la vision que pouvaient à l'heure actuelle avoir les populations Indiennes sur les voyageurs de passage !
Du coup je vais vous répondre à tous les deux en même temps.
Nous sommes bien d'accord, nous parlons ici exclusivement des Indiens qui vivent en pagne ou à poil dans la jungle, pas des exceptions qui se sont "échappés" et dont les enfants sont en FAC à Asuncion ni de ceux qui habitent dans le monde dit civilisé qui ne l'est pas toujours comme vous l'avez constaté. Nous parlons donc de ce que monsieur tout le monde appelle (à tort) les "sauvages".
Pour faire un raccourci, je te dirais bien qu'ils n'ont aucune vision du sujet.
Je crains que tu ne sois déçue, mais c'est la vérité, car ces Indiens vivent sur leur planète. Pour eux leur monde s'arrête à la tribu voisine située parfois à quelques kilomètres, et encore pas dans tous les cas. Leur vision de "l'étranger" est un peu identique aux martiens pour nous. Et leur vision des martiens que nous sommes se base sur deux critères : les peuples amis, donc non hostiles, car ils ne sont pas complètement stupides non plus, et les peuples hostiles, les ennemis, ceux qui veulent leur mort. Enfin c'est comme ça qu'ils voient leurs ennemis, ceux qui veulent les "délocaliser" (un mot bien hypocrite), car toute délocalisation pour ces Indiens équivaut à une mort certaine. Mais il est aisé pour les Indiens de différencier amis-ennemis, car les amis se déplacent en expédition à caractère culturel ou scientifique, les ennemis se déplacent en bulldozers et arrachant les arbres au passage, même si c'est caricaturé, uniquement pour faire plaisir à JF !
En dehors de ça, ils ne savent ni d'où on vient, ils ne connaissent rien de nos pays, dont ils ignorent même l'existence. Beaucoup qui vivent dans les territoires reculés près de la Bolivie ne savent pas que la mer existe.
Les réflexes qu'ils peuvent avoir à notre égard sont donc limités à des réactions amis-ennemis
Ceux que je connais le mieux sont les Makas, car ils sont de la zone d'Asuncion. Pour ceux qui sont déjà venus ici, ce sont les Indiens aux cheveux longs qui vendent leurs colliers dans l'aéroport d'Asuncion et au coeur de la ville. Ils sont souvent assis par terre avec tout leur attirail étendu sur le trottoir.
Je connais un peu les Indiens Aché qui sont plus à l'Est.
Mais parler d'eux ne présente pas vraiment d'intérêt, car ils sont peu représentatifs de la population indienne du Paraguay dans son ensemble. Et puis parler des Indiens est une affaire extrêmement complexe, car il en existe une grande variété d'ethnies.
Pour te donner une idée de la diversité, voici la carte des Indiens du Paraguay.
Puis celle de l'Argentine
Puis celle de la Bolivie
Tu vois un peu le nombre de dialectes qu'il y a, chaque dialecte correspond à une ethnie... Tu pourras voir aussi que certaines ethnies comme les Ayoreos sont à cheval sur deux mays, Bolivie et Paraguay
Aussi et plutôt que d'en parler moi-même (diversité, langues, etc) je vais faire plus simple en vous livrant ma source principale.
Car toutes ces cartes proviennent d'un site exceptionnel dont je veux vous faire profiter : Ce site a pour nom : Aménagement linguistique dans le monde
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/index.html
Il est dirigé par Jacques Leclerc, linguiste et sociolinguiste, diplômé en linguistique et en pédagogie de l'Université de Montréal.
Jacques Leclerc a fait un travail énorme et je n'ai pas trouvé de site équivalent. C'est ma bible, car on y trouve absolument tout ce que l'on cherche sur les Indiens et leur langue, et pas seulement en Amérique latine, mais aussi dans le monde entier.
Ceux qui s'intéressent aux Indiens, allez voir, fouillez bien et régalez-vous !
Désolé pour cet incident, notre ami n'a visiblement pas bien encore compris puisqu''il confond "contradicteurs" qui sont les bienvenus et "fouteurs de merde"
"fouteurs de merde" ... c'est vite écrit lorsqu'on est en désaccord fondamental!!! .. "incident" ... mais aborder l'aspect historique est inévitable pour comprendre quelque chose à l'Amérique du sud ... ou alors fait un blog perso et accessoirement en annexe un forum pour recevoir les compliments..
L'original du copier coller mis en ligne par Dumultien et toi-même est bien du parti de gauche midi pyrénées / Jacques Seriyes.
L'INED n'attribue en aucune manière le label de" génocide" sur la question, ce n'est pas son rôle mais suppose selon les propos rapportés par l'auteur de l'article, un effondrement démographique dans certaines régions du continent sud américain. La digression est ensuite entièrement du parti de gauche et de son auteur ... puis reprise et sifflotée en coeur par la presse cousine et les inévitables cercles de la bien pensance auto-proclamée sur ce type de sujets ...
Pour ceux qui préfère l' original à la copie : http://www.gauchemip.org/spip.php?article3485
Merci Jean-Claude pour une réponse tellement complète...J'ai ouvert ce lien que tu nous conseille : "Aménagement lingistique dans le Monde".. et je dois dire qu'il est allé tt droit dans mes favoris car effectivement TRES RICHE en infos sur énormément de pays. Je suis, comme tu le sais déjà, surtout interressée (sentimentalement) par le Pérou, (j'espère un jour m'y installer) et ce site m'apporte les infos qu'il me manquait.
j'ai passé un bon moment sur ce site et le côté positif c'est qu'il n'y a pas de Guaranis au Pérou!!! c'est tj ça de gagné! parce qu'il faut bien l'avouer tu m'a donné quelques frayeurs sur leurs façons de vivre et de nous percevoir.
Mais dans le fond c'est peut-être beaucoup mieux pour notre Planète que ces indiens vivent dans leur Monde, loin de notre frénésie et de notre modernisme, dans une jungle parfois hostile, dans des contrées restées sauvages souvent car innaccessibles aux tourisme destructeur...Ils sont en quelque sorte les gardiens de notre Terre, de notre faune et de notre flore.
Ne serait-il pas mieux de les laisser dans leur ignorance, leur façon de vivre, leur laisser plutôt le maniement de la machette plutôt que de la tronçonneuse.... des flèches et du curare plutôt que des fusils...
On ne leur rend pas service à vouloir absolument les moderniser, les éduquer.
Mais finalement c'est tellement logique tt celà...les réactions de ces indiens vis-à-vis de nous, voyageurs venus d'une autre planète, de nos expats qui arrivent avec leurs mots et leur équipement savants. J'imagine que ces indiens ne doivent rien comprendre de ce que l'on attend d'eux et c'est peut-être ce qui engendre des réactions violentes ou tout simplement l'ininterressement ou le rejet et l'incompréhension envers les étrangers qui passent.
Je lance en quelque sorte un nouveau sujet qui m'interresse et qui est en accord je pense avec le sujet de notre post: as-t'on rendu service à ces peuples? Sont-ils plus heureux maintenant? je pense à ceux que tu cotoies au Paraguay, au Brésil, En Amazonie, en Australie, mais aussi aux Africains que l'on a absolument voulu habiller....
as-t'on rendu service à ces peuples? Sont-ils plus heureux maintenant?
Salut,
Pourquoi, tu crois vraiment que les indiens même ceux vivant dans les coins les plus reculés ont attendu les espagnols pour découvrir la guerre, la torture ou les conflits de territoire???
Il y a quelques années encore dans l’Amazonie équatorienne, des Tagaeri, ethnie composée de moins de 300 personnes survivantes aujourd’hui, furent en partie massacrées par des Indiens huaoranis ...
Puisque tu m'y obliges, je vais encore faire une digression. J'espère que ce sera la dernière, mais je ne pouvais pas rester silencieux après ce que tu as écrit.
Etant sincèrement très intéressé de lire les réponses de Williama aux quelques intransigeants de la "bien-pensance plus ou moins repentante", de "l'amitié obligatoire entre les peuples" et autres "détenteurs de LA vérité historique sur la conquête des Incas*"
Toi qui déclares sur ton profil ne pas aimer le manichéisme, ne crois-tu pas manquer singulièrement de nuance et d'impartialité dans tes propos ?
Sur la forme, peux-tu qualifier d'intransigeantes des personnes qui ont passé des heures à dialoguer avec Williama, en argumentant patiemment et sans jamais sortir des bornes de la courtoisie ? Mais qui se sont finalement aperçues que le débat serait éternellement stérile, dans la mesure où l'un des interlocuteurs ne cherche rien d'autre que la polémique, et qu'il convenait d'y mettre un terme. A ce sujet, je note que lorsque Jean-Claude a qualifié Williama de "fouteur de merde", celui-ci s'en est indigné et s'est immédiatement posé en victime injustement censurée et "ostracisée". Il est pourtant amusant de relever sur son profil qu'il se définit lui-même comme un "activiste des causes indéfendables et fouteur de merde d'élite".
Sur le fond maintenant, je te rassure, je ne prétends aucunement être détenteur de LA vérité historique, que ce soit sur la conquête de l'Amérique latine ou sur tout autre sujet. Pourquoi ? Tout simplement parce que personne ne peut avoir une telle prétention, pas même les historiens.
Il est par ailleurs énorme de dire que ce débat se résumerait entre partisans des "méchants conquistadors" d'un côté et "gentils indiens" de l'autre. Si tu crois que c'est ma vision des choses, tu te trompes. Dans mes propos, je ne faisais que contester les propos de Williama, selon lesquels les Espagnols auraient libéré (c'est bien le terme qu'il a employé) les Amérindiens de la cruauté de civilisations barbares et sanguinaires.
A défaut de "vérité historique", je me suis borné à rechercher des témoignages de l'époque. Celui de Bartolomé de Las Casas me semble illustrer assez efficacement les méthodes de "libération" dont ont usé les conquérants. A propos d'illustrations, j'en ai trouvé quelques-unes sur le site "Le Post" (pour Williama, je précise que Le Post est l'émanation du Monde interactif, et non du Parti de Gauche).
Chaque année, c'est le même débat : la "découverte" des Amérique et ses 100 millions de morts...
D'après l’Institut National d’Etudes Démographiques sur la population latino-américaine : " La colonisation"" espagnole a provoqué en peu de temps la mort de 80 à 93% de la population du continent estimée de 80 à 100 millions en 1492. Dans certaines îles de la Caraïbe, le pourcentage de décès est de 100%".
[...]Aucun des grands massacres du 20ème siècle ne peut être comparé à cette hécatombe.
La barbarie de cette colonisation est rélévée par les témoignages de Las Casas dans sa "Très brève relation de la destruction des Indes". (Attention aux dessins d'époque, âmes sensible s'abstenir)
"Ils arrachaient les bébés qui tétaient leurs mères, les prenaient par les pieds et leur cognaient la tête contre les rochers.
D’autres les lançaient par-dessus l’épaule dans les fleuves en riant et en plaisantant et quand les enfants tombaient dans l’eau ils disaient : ’Tu frétilles, espèce de drôle !" ; ils embrochaient sur une épée des enfants avec leurs mères et tous ceux qui se trouvaient devant eux" (Las Casas p 55)
(Un marché où l'on disposait des "morceaux" d'Indiens à vendre pour les chiens espagnols. Une scène dite habituelle dans les Caraïbes. Ce marché dessiné se situait au Guatemala)
(Pour faire garder l'appétit des chiens pour la chaire humaine, les Natif-Américains étaient régulièrement "donnés" aux chiens)
"Un certain Espagnol qui allait à la chasse au cerf ou au lapin avec ses chiens ne trouva un jour rien à chasser, et il lui sembla que les chiens avaient faim : il enlève un tout petit garçon à sa mère, et avec un poignard il lui coupe les bras et les jambes et donne à chaque chien sa part, quand les chiens ont mangé les morceaux, il jette le petit corps par terre à toute la bande" ( Las Casas p. 101).
"Avec leurs chevaux, leurs épées et leurs lances les chrétiens commencèrent des tueries et des cruautés étrangères aux Indiens. Ils entraient dans les villages et ne laissaient ni enfants, ni vieillards, ni femmes enceintes ou accouchées qu’ils n’avaient éventrés et mis en pièces, comme s’ils s’attaquaient à des agneaux réfugiés dans leurs bergeries. Ils faisaient des paris à qui ouvrirait un homme d’un coup de couteau, ou lui couperait la tête d’un coup de pique ou mettrait ses entrailles à nu...
"Ils faisaient de longues potences où les pieds touchaient presque terre et par groupes de treize, pour honorer et révérer notre Rédempteur (Jésus-Christ) et les douze apôtres, ils y mettaient le feu et les brûlaient vifs. D’autres leur attachaient tout le corps dans de la paille sèche et y mettaient le feu ; c’est ainsi qu’ils les brûlaient."
(13 Indiens sont pendus en référence à Jésus et ses 12 disciples, tandis qu'un Espagnol cogne la tête d'un bébé contre une roche)
(Les femmes et les enfants, généralement plus faibles, sont les premières victimes de cette nouvelle barbarie inédite qui mélange colonialisme, suprématie blanche et chrétienne, racisme, profit et sadisme)
Dénoncer l'effroyable cruauté des colonisateurs ne signifie pas porter un regard angélique sur les civilisations pré-hispaniques, qui ont aussi des bilans très lourds à leur passif. Mais ces bilans, aussi lourds soient-ils, n'autorisent personne à affirmer que les Amérindiens - qui n'ont d'ailleurs rien demandé - auraient été "libérés" par les Espagnols éclairés.
Quant au bilan démographique de la colonisation de l'Amérique latine, il est affolant car il s'exprime en millions de victimes. On pourra toujours ergoter (comme le fait Williama) sur l'opportunité d'employer ou non le terme "génocide". Mais cela n'a guère d'importance. Des millions d'hommes, de femmes et d'enfants sont morts dans des conditions inhumaines, c'est cela qu'il convient de prendre en compte.
Dernier point. Tu dis :
Enfin, ça c'est ma vision (un poil désabusée, certes) de ce qu'est devenu le tourisme occidental de masse "façon routard", qui est aujourd'hui une nouvelle version, tout aussi absurde et formatée, du tourisme de masse "façon troupeau de moutons".
Ça, c'est une vision un peu simpliste et surtout très élitiste des choses. Pour reprendre les termes de Williama, les routards ne seraient que des "sacs à dos en béatitude voyageuse estivale". Voilà encore un bel exemple de généralisation excessive. Force est d'ailleurs de constater que ceux qui profèrent ce genre de propos se classent toujours eux-mêmes parmi l'élite éclairée qui sait voyager "intelligemment"...
Nous sommes bien d'accord, nous parlons ici exclusivement des Indiens qui vivent en pagne ou à poil dans la jungle, pas des exceptions qui se sont "échappés" et dont les enfants sont en FAC à Asuncion ni de ceux qui habitent dans le monde dit civilisé qui ne l'est pas toujours comme vous l'avez constaté. Nous parlons donc de ce que monsieur tout le monde appelle (à tort) les "sauvages".
Pour faire un raccourci, je te dirais bien qu'ils n'ont aucune vision du sujet.
Je crains que tu ne sois déçue, mais c'est la vérité, car ces Indiens vivent sur leur planète. Pour eux leur monde s'arrête à la tribu voisine située parfois à quelques kilomètres, et encore pas dans tous les cas. Leur vision de "l'étranger" est un peu identique aux martiens pour nous.
J'étais à vrai dire curieux de connaître l'opinion que pouvait avoir à ce sujet, un "Expat" établi en Amérique Latine.
Après avoir lu ta réponse, je constate en fait que "ton opinion" coïncide exactement avec celle que je me suis forgée dès mon premier voyage
en Amérique du Sud, et qui par la suite a été renforcée au cours des nombreux autres voyages que j'ai effectué en Amérique Latine !
Tu nous apprends tout de même une chose intéressante: que l'on soit de simples "voyageurs de passage" ou des "Expats" établis dans un pays pour de nombreuses années, les Indiens (du moins ceux du Paraguay, bien que je soupçonne qu'il en soit de même avec tous les autres Indiens d'Amérique Latine) semblent apparemment nous considèrer tous de la même manière !!!
Leur position est neutre car nous sommes en fait, totalement "transparents" pour eux, n'est-ce pas ?
Tu as tout de même bien fait de souligner une chose qui me paraît fondamentale, celle d'établir une différence entre 2 catégories d'Indiens:
ceux qui (pour différentes raisons) vivent en marge de notre "monde civilisé" et ceux (réellement des exceptions) qui se sont adaptés (je préfére ce terme à celui d'intégré) à notre monde !
J'ai également eu au cours de certains de mes voyages, l'occasion de pouvoir côtoyer cette seconde catégorie d'Indiens !
Et j'ai alors été très surpris de constater que ces Indiens-là, possédaient l'extraordinaire faculté de pouvoir "passer" de leur monde au nôtre (et vice versa) avec une facilité pour le moins déroutante !!!
Je n'en connais pas les raisons profondes et n'en suis réduit qu'au stade des hypothèses:
La chance d'avoir pu bénéficier d'une meilleure éducation ? Une curiosité bien supérieure à celle de leurs frères ? Une envie profonde d'améliorer leur quotidien ? Une soif d'apprendre des choses nouvelles ? L'envie de se "positionner" en "éclaireurs", dans le secret espoir de commencer à mettre en place, les futurs leaders qui pourraient à terme, changer la condition de tous les peuples Indiens ?
... Dans ce cas, si tu te bornes "à rechercher des témoignages de l'époque" pourquoi ne les sélectionner que dans un sens? pourquoi ne pas mettre aussi des illustrations de pyramides dégoulinantes de sang ou encore des réductions de têtes de prisonniers ... incas ou espagnols faites ... par les Jivaro ? ...
Tu cites abondamment Bartolomeo de Las Casas, mais sais-tu que ce dernier tout comme son contradicteur Sepulveda lors de la fameuse controverse de Valladolïd poursuivait le même but : convertir les indiens!!! ... Au lieu de tout cela la bien-pensance actuelle a fait de ce débat un ridicule échange entre gentils et méchants. Cette pantalonnade est malheureusement enseignée dans les écoles à travers la pièce de JC Carrière. Las Casas est sublimé, il apparait comme un défenseur "des droits de l'homme" et "un militant anti-raciste" très contemporain alors que son adversaire est diabolisé. La vérité est que Las Casas voulait que seul quelques religieux restent au Nouveau Monde au nom du droit à la différence tout en se résignant à certaines pratiques cruelles des autochtones ... tandis que son contradicteur réclamait une pacification et défendait la nécessité de mettre fin aux sacrifices humains pratiqués par les indiens ...
D'autre part, sur la libération des indiens ou ré-évolution. C'est un fait indéniable! l'alliance entre les conquistadors et certains peuples indiens a permis de mettre fin à la tyrannie qu'exerçait les sociétés pré-colombiennes sur leurs peuples respectifs.
Cette alliance s'est faite en transcendant les différences ethniques et culturelles, ce qui lui donne encore plus de valeur contrairement aux adeptes du "laissez les faire" ... De la même façon, au XXe siècle une partie des chinois ont commencé leur longue marche vers la libération en adoptant les préceptes d'une philosophie européenne qui leur était complètement étrangère. En adoptant la tradition philosophique hégelienne et marxiste, en acceptant de se dépouiller de leur confucianisme ancestral des chinois ont pu mettre progressivement un terme à l'engourdissement séculaire de la Chine ... Quel que soit l'esprit initial d'une conquête, ne pas admettre que les autochtones aussi, par un subtil jeu d'alliances puissent devenir à leur tour les acteurs de leur propre destin, c'est ne rien comprendre aux mécanismes d'évolution des sociétés et se prostrer dans le confortable tout émotionnel.
Depuis le début de ce topic il semble que "l'indien" soit la préoccupation essentiel du voyageur lorsqu'il se rend en Amérique latine ... comme si les indiens constituaient une race à part, uniforme, avec des intérêts et des destins communs ...
A mon tout je ne suis pas assez méchant comme une teigne lorsque j'évoque les : "sacs à dos en béatitude voyageuse estivale" ...😏
Tiens, je constate avec plaisir que ce sujet est désormais déverrouillé... J'en profite pour reposer à Jean-Claude "el Guarani" mes questions de la première page :
Pourquoi as-tu choisi le Paraguay pour t'établir ? Et si c'était à refaire, le referais-tu ?
Tu as dit quelque part (je ne sais plus où) que tu as radicalement modifié ton regard et ton jugement sur le Paraguay et ses habitant au bout d'un an de vie sur place. Pourrais-tu nous en dire plus à ce sujet ? Je serais curieux de savoir quelles ont été tes "premières impressions".
Merci d'avance. 😉
PS : Si les messages d'un membre provocateur de ce forum continuaient à fleurir sur ce topic, je précise que je ferais comme s'ils n'avaient jamais existé et n'y répondrais donc pas. A bon entendeur...
Je suis bien contente de vous retrouver tous, vivement que j'aie le temps de me lancer la lecture des 9 dernières pages ! 😏
(ok, le message précédent était plus long, mais là faut que je bosse un peu maintenant...)
Voici le communiqué que j'ai adressé hier à la presse en tant que présidente de l'association " les enfants d'atacama- France Amérique Latine 83" suite à…
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Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
A few years ago, I went with a group of friends to lend a hand at a small rural school near Thiès, Senegal.
It was a relaxed but hardworking atmosphere—hands in the mortar, laughter, exchanges, and everything that a COOPERATION project can bring.
Today, the little project is flying on its own.
Wanting to explore Senegal’s riches, we set off for some tourism in the Siné Saloum. One girl in our group fell ill (a malaria attack), and we decided to take her to see a doctor at a large tourist complex nearby. Despite her condition, we had to "show our credentials" (if I may say so) just to get in. She was treated and has been fine since.
This "stop" at a Club Med-style resort with a Teutonic twist—resembling Le Grau-du-Roi but fancier—was a horror show for us: pools, massive artificial basins dyed blue, pink, or green (!!!!), animators shouting around wet T-shirt contests or coconut tree climbing, and sunburned (or sun-pinked) *toubabs*.
The entire hotel was surrounded by a huge wall, behind which a small souvenir-seller slum had sprung up, worthy of Dakar’s outer neighborhoods.
On leaving, we saw a minibus of guests returning from an "excursion," loaded with masks, fabrics, and djembés—African souvenirs?
Maybe those will be *theirs*?
What impression did the kids clustered at the hotel gates get?
What about the Black servers in "traditional African costumes," serving cocktails and ice cream nonstop?
For me, who experienced Africa very young and in the bush, this remains a haunting image.
On VF, this kind of vacation doesn’t seem to be the norm among users, and that’s exactly why I signed up.
Have you ever experienced this kind of interstellar travel?
Do you understand the Martians?
Are their motivations peaceful?
Puis celle de l'Argentine
Puis celle de la Bolivie
Tu vois un peu le nombre de dialectes qu'il y a, chaque dialecte correspond à une ethnie... Tu pourras voir aussi que certaines ethnies comme les Ayoreos sont à cheval sur deux mays, Bolivie et Paraguay
Aussi et plutôt que d'en parler moi-même (diversité, langues, etc) je vais faire plus simple en vous livrant ma source principale.
Car toutes ces cartes proviennent d'un site exceptionnel dont je veux vous faire profiter : Ce site a pour nom : Aménagement linguistique dans le monde
"Ils arrachaient les bébés qui tétaient leurs mères, les prenaient par les pieds et leur cognaient la tête contre les rochers.
D’autres les lançaient par-dessus l’épaule dans les fleuves en riant et en plaisantant et quand les enfants tombaient dans l’eau ils disaient : ’Tu frétilles, espèce de drôle !" ; ils embrochaient sur une épée des enfants avec leurs mères et tous ceux qui se trouvaient devant eux" (Las Casas p 55)
(Un marché où l'on disposait des "morceaux" d'Indiens à vendre pour les chiens espagnols. Une scène dite habituelle dans les Caraïbes. Ce marché dessiné se situait au Guatemala)
(Pour faire garder l'appétit des chiens pour la chaire humaine, les Natif-Américains étaient régulièrement "donnés" aux chiens)
"Un certain Espagnol qui allait à la chasse au cerf ou au lapin avec ses chiens ne trouva un jour rien à chasser, et il lui sembla que les chiens avaient faim : il enlève un tout petit garçon à sa mère, et avec un poignard il lui coupe les bras et les jambes et donne à chaque chien sa part, quand les chiens ont mangé les morceaux, il jette le petit corps par terre à toute la bande" ( Las Casas p. 101).
"Avec leurs chevaux, leurs épées et leurs lances les chrétiens commencèrent des tueries et des cruautés étrangères aux Indiens. Ils entraient dans les villages et ne laissaient ni enfants, ni vieillards, ni femmes enceintes ou accouchées qu’ils n’avaient éventrés et mis en pièces, comme s’ils s’attaquaient à des agneaux réfugiés dans leurs bergeries. Ils faisaient des paris à qui ouvrirait un homme d’un coup de couteau, ou lui couperait la tête d’un coup de pique ou mettrait ses entrailles à nu...
"Ils faisaient de longues potences où les pieds touchaient presque terre et par groupes de treize, pour honorer et révérer notre Rédempteur (Jésus-Christ) et les douze apôtres, ils y mettaient le feu et les brûlaient vifs. D’autres leur attachaient tout le corps dans de la paille sèche et y mettaient le feu ; c’est ainsi qu’ils les brûlaient."
(13 Indiens sont pendus en référence à Jésus et ses 12 disciples, tandis qu'un Espagnol cogne la tête d'un bébé contre une roche)
(Les femmes et les enfants, généralement plus faibles, sont les premières victimes de cette nouvelle barbarie inédite qui mélange colonialisme, suprématie blanche et chrétienne, racisme, profit et sadisme)
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