Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)
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PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola !!! 😉

Sans prétendre jouer les arbitres dans le débat (euphémisme) qui a lieu depuis quelques messages ici même, je pense que le sujet sur les conséquences de la guerre civile en Espagne et de ce qui s'en est suivi, ne peut être évoqué de manière binaire. Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre…

Les lignes de séparations des différentes parties prenantes dans les évènements des années 30/40, puis de la période franquiste qui s'en est suivie, ces lignes donc ne sont pas des droites bien tracées, mais plutôt des courbes avec de sacrés "zig-zags". La vérité en Andalousie (exemple), n'est pas la même que celle du Pays basque, ni même de la Navarre toute proche. Ces distinguos sont particulièrement vrais s'agissant de toutes les parties s'étant opposées au franquisme !

Exemple : l'anti-franquisme andalou, repose essentiellement sur un mouvement que l'on peut qualifier de "gauche ouvrière", alors que l'anti-franquisme basque était, et est toujours, le fait d'une bourgeoisie nationaliste… exactement comme en Catalogne. Au cours de la guerre civile proprement dite, l'opposition a Franco a été le dénominateur commun, mais dés la fin des "hostilités", chaque particularisme a refait jour et chacun a repris la défense exclusive de ses propres revendications pour ne pas dire intérêts.

Aujourd'hui, parmi ceux qui se réclament de cet anti-franquisme, ou qui s'y réfèrent, que peut-il y avoir de commun, entre l'ouvrier métallo andalou membre du PSOE et les enfants de la bourgeoisie bilbaina de Neguri (banlieue chic de Bilbao) … ??? Un seul dénominateur commun : le retour en arrière, et le rappel de ce qui s'est passé il y a prés de 60 ans … mais après …???

De là, la difficulté, même pour un politique espagnol de bonne volonté, de "purger" ce contentieux, qui affecte, encore aujourd'hui, la société espagnole. La tentative de réconciliation nationale, qui s'est traduite par la loi de "Memoria historica", même si elle partait d'une réelle volonté politique et citoyenne d'apaiser les esprits, cette loi n'a pas atteint son but tellement, chez tous les protagonistes, les nuances et les sensibilités étaient nombreuses et très variées, quand elles ne sont pas carrément opposées !!

Ces "nuances" dépassent la classification manichéenne entre "pros et antis". Au sein d'une même famille, selon les générations, ces divergences et ces oppositions existaient et existent encore. Politiquement, parmi les partis "anti-franquistes", les philosophies et les buts étaient/sont aussi très variés, chacun s'attachant à défendre son pré-carré, les problèmes nationaux étant souvent relégués au second plan quand ce n'est pas le troisième ou quatrième !! Ce fut vrai et c'est toujours vrai, par exemple au pays basque avec le PNV, en Navarre avec l'UPN, en Gallice avec l'UPG, etc …

Alors si l'on rajoute à tout cela, les "plus" résultant des mouvements violents, clairement terroristes tels que "l'ETA" au pays basque, ou à un degré moindre "Tierra Lliure" en Catalogne, puis des mouvements anarchistes violents comme les "GRAPO", etc… et de l'autre côté des groupes "antis", tels que l'ATE (Anti ETA), ou le BVE (Batallon vasco español), etc... et que l'on "soupoudre" tout ce méli-mélo politico-social de la présence d'une église omniprésente même si elle n'est plus omnipuissante, mais au sein de laquelle les prêlats n'avaient pas la même attitude selon la région dans laquelle ils exerçaient (ou exercent encore), on obtient un début d'explication de la cartographie des différentes opinions ou philosophies qui se font face et surtout qui font l'Espagne depuis plus de 40 ans et qui rendent la situation casi inextricable. AMHA, seul le temps pourra apporter une solution … pas les hommes !!

Donc vouloir trancher "ici", en quelques mots, entre les bons et les méchants, me parait illusoire et ne peut qu'être source d'affrontement théoriques stériles !!! Ouf…!! 😄

Comme on dit au pays basque "aski da" (ça suffit) pour un samedi matin de bonne heure 😛 Hasta luego 😎
Une visite "chez moi" en Andalousie : http://almunecar.blog4ever.com
NO Normandaluz Veteran ·
être fusillé par des républicains est sans importance, voire super cool😕. (...)

Plusieurs dizaines de milliers de religieux assassinés. Manifestement, pour vous, le simple fait d'appartenir au clergé constitue de la haute trahison. Vous vous discréditez tout seul.

En ligne générale, la "terreur rouge" a été le fait de groupes incontrôlés qui se réclamaient anarchistes, ou des "checas" staliniennes. En marge de la CNT dans le cas anarchiste... Rien à voir avec "les républicains", Azaña, le chef du gouvernement républicain avait d'ailleurs failli démissionner à cause de ces exactions.

Je ne veux pas cautionner ces meurtres abominables, mais il faut quand même souligner que le clergé, mêem s'il n'est pas armé, n'était pas non plus neutre dans ce conflit.
NO Normandaluz Veteran ·
Hola !!! 😉

Sans prétendre jouer les arbitres dans le débat (euphémisme) qui a lieu depuis quelques messages ici même, je pense que le sujet sur les conséquences de la guerre civile en Espagne et de ce qui s'en est suivi, ne peut être évoqué de manière binaire. Il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre…

Hola Patxi. Loin de moi l'idée de faire dans le manichéisme, mais quand même, si, il y a une différence à faire: qu'il n'y ait pas les bons d'un côté, je suis plutôt d'accord ; par contre on a les méchants de l'autre, désolé. Dans le franquisme il n'y a rien de bon, rien de rien. Ni dans la théorie, ni dans la pratique.

Et ce genre de message que je poste ci-dessous est absolument intolérable :

"Qu'il ne reste rien ou si peu d'oeuvres, démontre que le régime de Franco a été "autoritaire" militaire d'exception jusqu'à la démocratie mais non "totalitaire". Il n'y a que les régimes totalitaires qui encadrent à ce point leur production artistique et créateurs à des fins de propagande. Le régime de Franco a montré sur ce plan là un désintérêt qui confine à la fraîcheur, évitant les chapelets d'artistes de cour et autres lèches bottes officiels."

Ce message est hélas toléré dans la société espagnole actuelle... Alors que c'est du révisionnisme pur et simple. Aujour'dhui, on assiste à la résurgence politique du franquisme, avec VOX, et on se rend compte que la moitié des partis (droite et "centre") les considère "constitutionnalistes" et dignes de respect. C'est assez indignant...
EN EncorLol Veteran ·
Dans le franquisme il n'y a rien de bon, rien de rien.

il y a la paix rien que ça. Avoir évité à l'Espagne d'entrer dans la Seconde guerre mondiale après la guerre civile, ce que le camp républicain gangréné d'internationalisme n'aurait pas manqué de faire s'il avait gagné.

Et ce genre de message que je poste ci-dessous est absolument intolérable :...

Il n'a pas préparé sa succession comme un Kim mais plutôt le retour à la démocratie. Son rôle était terminé. Il s'agissait bien d'un régime d'exception.

Ce message est hélas toléré dans la société espagnole actuelle... Alors que c'est du révisionnisme pur et simple. Aujour'dhui, on assiste à la résurgence politique du franquisme, avec VOX, et on se rend compte que la moitié des partis (droite et "centre") les considère "constitutionnalistes" et dignes de respect. C'est assez indignant..

Il n'y a aucun danger de ce coté là, tu le sais très bien. Agiter l'épouvantail fasciste avec la moue faussement indignée est une rengaine copyright "Petit père du peuple"
NO Normandaluz Veteran ·
Dans le franquisme il n'y a rien de bon, rien de rien.

il y a la paix rien que ça. Avoir évité à l'Espagne d'entrer dans la Seconde guerre mondiale après la guerre civile, ce que le camp républicain gangréné d'internationalisme n'aurait pas manqué de faire s'il avait gagné.

Et ce genre de message que je poste ci-dessous est absolument intolérable :...

Il n'a pas préparé sa succession comme un Kim mais plutôt le retour à la démocratie. Son rôle était terminé. Il s'agissait bien d'un régime d'exception.

Patxi, tu te rends compte quand même compte des énormités que ce membre balance ?

Menos mal que Carrero Blanco voló por los aires 😎
MA Magne2 Globetrotter ·
Amateurs d'histoire nous avons apprécié notre visite de Tolède y compris l'alcazar 😉
Hasta la vista
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola Normandaluz … y demas 😉

!!!!!!!!!!!!!!!! ……………………. ?????????????????????? 😮 Faut-il rire ou pleurer en lisant que le caudillo avait préparé le retour à la démocratie 😠🤪😐

C'est bien le contraire qui était en place avec des hommes tels que Fraga et Carrero Blanco. Hélas pour le régime, ETA a mené à bien son "operacion Ogro" et a fait voler par dessus les toits madrilènes (au sens propre et figuré) le dépositaire des espoirs du régime franquiste !!

Mais ce jour là, seul Carrero Blanco a disparu de la vie politique, la bannière franquiste fut aussitôt reprise par Fraga Iribarne. Fraga, qui a été ministre de l'information, ou plutôt de la propagande de Franco, lui a continué à œuvrer "en coulisse", y compris dans la période dite de "transicion", jusqu'à sa disparition en 2012. Il fut notamment créateur du parti "Alianza Popular", qui a permis l'ascension de José Maria AZNAR lequel fut chef de gouvernement espagnol durant deux législatures, et créateur du Partido Popular, continuateur de la philosophie politique de Fraga et au second degré de leur "caudillo". Pour mémoire, le père d'Aznar était président de "Radio Nacional Espanola", principal organe de propagande dirigé par Fraga (peu de télés à l'époque) et qu'Aznar "fils", le futur chef de gouvernement, a appartenu à un syndicat étudiant, dépendant directement du mouvement phalangiste. Pour revenir à l'actualité, effectivement, on peut s'inquiéter de l'émergence de VOX, qui jusqu'à maintenant n'était qu'un épiphénomène dans la vie politique espagnole, ne comptant que quelques dizaines de militants "actifs". Pour qui ne connaît pas Vox, je dirais sous forme caricaturale, que pour ce parti, le PP (partido popular créé par Aznar), est un ramassis de dangereux gauchistes !!!

Bueno … me toca trabajar en el jardin 😕 Hasta luego 😎
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NO Normandaluz Veteran ·
Amateurs d'histoire nous avons apprécié notre visite de Tolède y compris l'alcazar 😉

Bonjour !

Je viens de vérifier... En 2009, en vertu de la "ley de memoria histórica", la visite de l'Alcazar de Tolède a changé du tout au tout. Il y avait auparavant un "museo del asedio" (musée du siège de l'Alcazar pendant la guerre civile) qui n'avait pas changé depuis la dictature, de la propagande éhontée pour le régime franquiste. En 2009, cette expo permanente a été transformée et aujourd'hui on visite un musée "de l'armée" sans plus, plutôt neutre de ton. Donc au temps pour moi, je n'étais pas informé de ce changement, j'en étais resté à l'alcazar d'avant. Ceci dit, il reste dans la crypte les tombes de Moscardó et Millans del Bosch, mais elles ne sont pas accessibles au public, donc pas d'exaltation possible.

https://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/30/cultura/1214818469.html
EN EncorLol Veteran ·
Seul compte ce qu il a permis dans les faits. Il se considerait comme un regent. En retablissant la monarchie, il ne se faisait aucune illusion sur la perenite de son regime. Ceux ne sont surement pas les assassinats et les bombes de l ETA et autres Groupes anti fasciste qui ont permis le retour a la democratie. Bien au contraire, ils ont poursuivi leurs tueries. La democratie ne faisant pas partie de leur logiciel.
PA Patxi1 Globetrotter ·
Hola "Max" … y demas 😉

Au moins un point d'accord 😛 S'agissant d'ETA, effectivement la démocratie n'était pas leur souci premier, le moteur de leur action était (est) le même que celui qui motive l'origine de cette discussion et la précédente sur le thème de la Catalogne :

LE NATIONALISME !!!!!

Ce doit être avec les religions, le cancer politique le plus grand pourvoyeur d'âmes pour l'autre monde !!! Hélas !!… Au vu de l'actualité, qu'elle soit proche de nous, ou éloignée de l'autre côté des océans, il n'y a aucun signal permettant d'être optimiste pour l'avenir 😕

Il est évident que l'homme, réputé "sapiens", n'apprend rien de son histoire et répète sempiternellement les mêmes co... pardon … les mêmes erreurs 🤪 Hasta luego 😎
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B7 B737 Globetrotter ·
Il est stupéfiant de constater à quel point les passions sont toujours aussi exacerbées en Espagne et spécialement en Catalogne - 80 ans après la fin de la guerre civile, 45 ans après la fin du régime franquiste. Vous n'en finirez donc jamais avec toutes ces rancoeurs ? En France et en Belgique, la guerre est finie depuis 75 ans et il y a belle lurette qu'on ne se dispute plus sérieusement entre gaullistes et pétainistes en France, entre collabos rexistes et patriotes en Belgique. Il faut dire que les Espagnols ne sont pas faciles à vivre ….
RH Rhume Veteran ·
Euh, le pétainisme a duré 4 ans, le franquisme 40, ça ne doit pas laisser la même empreinte dans la vie des gens.
B7 B737 Globetrotter ·
Euh, le pétainisme a duré 4 ans, le franquisme 40, ça ne doit pas laisser la même empreinte dans la vie des gens.

D'accord - je prends un autre exemple : le fascisme a duré en Italie de 1922 à 1945 - 23 ans, ce n'est pas rien, ça marque. Le régime fasciste s'est installé relativement en douceur et dans un certain consensus, je veux dire sans guerre civile, il s'est par contre terminé dans le sang et la sauvagerie de la République de Salo. Mais il n'y a plus, et depuis longtemps, d'antagonisme brutal entre anciens partisans et ennemis de Mussolini en Italie et toute cette période est largement oubliée et pardonnée.
MA Magne2 Globetrotter ·
Bonjour Tu a peut être entendu parler des années de plomb.... En tout cas au vu des dernières élections la tentation néo fasciste existe en Italie

Pour en revenir à l'Espagne c'est très différent, le franquiste a duré longtemps mais les tensions conservateurs libéraux sont bien plus vieilles en Espagne, rien que l'histoire du XIX siècle est édifiante

@j'ai apprécié qu'à l'Alcazar de Tolède on parle au sujet de la bataille de Bailen de troupes Napoléoniennes et pas de de troupes Françaises
Hasta la vista
B7 B737 Globetrotter ·
@j'ai apprécié qu'à l'Alcazar de Tolède on parle au sujet de la bataille de Bailen de troupes Napoléoniennes et pas de de troupes Françaises

HS, mais : quelle est la différence ? L'Espagne, par sa résistance à l'envahisseur français (napoléonien, si vous préférez), a eu une grande part dans la défaite finale de l'empire français, et il faut lui en être reconnaissant - si Napoléon avait eu en Allemagne et en Russie les troupes immobilisées en Espagne, il aurait sans doute réussi à conquérir toute l'Europe.
NO Normandaluz Veteran ·
Il est stupéfiant de constater à quel point les passions sont toujours aussi exacerbées en Espagne et spécialement en Catalogne - 80 ans après la fin de la guerre civile, 45 ans après la fin du régime franquiste. Vous n'en finirez donc jamais avec toutes ces rancoeurs ? En France et en Belgique, la guerre est finie depuis 75 ans et il y a belle lurette qu'on ne se dispute plus sérieusement entre gaullistes et pétainistes en France, entre collabos rexistes et patriotes en Belgique. Il faut dire que les Espagnols ne sont pas faciles à vivre ….

En fait le problème n'est pas celui de la rancoeur. Ce n'est pas non plus, Rhume, celui de la durée du franquisme. Le problème en réalité est celui de la continuité du régime dictatorial à l'époque actuelle. Le franquisme perdure dans les institutions, en commençant par celle de la monarchie, mais dans plein d'autres domaines aussi, telle que la relation église-état. En France, que je sache, il n'y a pas de mausolée pour Pétain et en Belgique, ce n'est pas Hitler qui a mis le monarque sur le trône. Le franquisme n'a jamais été officiellement critiqué (je ne dis même pas jugé, je parle juste de symboles), et donc la page n'a pas pu être tournée...

Si vous ne comprenez pas cette gêne existante, je pense que vous ne cernerez pas l'ampleur de la problématique, tan pour la gauche espagnole que pour le catalanisme ou la politique basque.

Il faut dire que les Espagnols ne sont pas faciles à vivre ….

C'est le genre de phrase gratuite et méchante que je n'apprécie pas du tout. Je pense qu'on devrait éradiquer ce genre de commentaire visant un peuple entier sur un forum de voyage.

Bonus track : Juan Carlos parle de son admiration pour Franco dans les années 70. Ni lui, ni son fils n'ont daigné recevoir des associations cherchant leur aïeux républicains disparus ou réprimés. Ils n'ont jamais fait le moindre geste vers la réconciliation...

www.youtube.com/watch?v=n-ONHuT4n7M
EN EncorLol Veteran ·
Le franquisme "n'a jamais été officiellement critiqué" est à mettre en perspective avec l'impossibilté pour les sympathisants républicains encore aujourd'hui, de regarder en face la réalité de ce que furent véritablement les faits et gestes de leur propre camp. Un aveuglement qui hachure l'histoire pour ne retenir que ce qui arrange. Tes interventions sur le sujet sont révélatrices. En te posant définitivement comme "camp du bien", tu procèdes par arrêt sur image sur une Seconde République idéale qui n'a véritablement jamais existé ou si peu.
EN EncorLol Veteran ·
Euh, le pétainisme a duré 4 ans, le franquisme 40, ça ne doit pas laisser la même empreinte dans la vie des gens.

D'accord - je prends un autre exemple : le fascisme a duré en Italie de 1922 à 1945 - 23 ans, ce n'est pas rien, ça marque. Le régime fasciste s'est installé relativement en douceur et dans un certain consensus, je veux dire sans guerre civile, il s'est par contre terminé dans le sang et la sauvagerie de la République de Salo. Mais il n'y a plus, et depuis longtemps, d'antagonisme brutal entre anciens partisans et ennemis de Mussolini en Italie et toute cette période est largement oubliée et pardonnée.

- et pour cause, le régime de Mussolini n'a rien de comparable avec celui des autres dictateurs de son époque. 25 opposants exécutés, 5619 emprisonnés (chiffres des communistes et socialistes), 3 condamnés aux travaux forcés. Les opposants les plus durs étaient placés en résidence surveillée parfois même dans des chalets ou îles. Pas de système concentrationnaires ni de Goulag, les juifs épargnés ("le mauvais exemple italien" selon Himmler) sauf dans les derniers mois d'agonie du régime sous la pression allemande et plus ou moins bien appliquée. Les familles des condamnés continuaient à toucher une pension de l'Etat. Sur le plan social, l'Italie de Mussolini était très en avance dès les années 20. La France devra attendre 1936 et 1945 pour atteindre un niveau de mesures comparables. Mussolini est loin d'avoir laissé que des mauvais souvenir aux Italiens ...que certains leaders politiques italiens le citent ou s'y réfèrent est certainement moins choquant que de voir s'agiter encore les donneurs de leçons "humanistes" diffuseurs de l'insulte suprême "fasciste", tout en s'alliant ou se réclamant encore d'idéologies gauchisantes responsables de charniers par dizaines de millions.

il faut dire que les Espagnols ne sont pas faciles à vivre

Tu ne dois pas les inspirer! c'est le principe de l'auberge espagnole, on mange ce qu'on apporte😛 J'aimerai bien retrouver en France ne serait-ce qu'une parcelle de leur décontraction et joie de vivre.
RH Rhume Veteran ·
C'est fort, dans le même message, de chanter la gloire de Mussolini, et d'accuser les autres d'utiliser le mot "fasciste" à tort et à travers 😏😮
HA Hannahannah Globetrotter ·
A tous

Ne plus alimenter ce débat à la gloire des dictatures

Toutes les remarques que les uns et les autres émettent se heurtent au mur que met en place ce sinistre personnage pour alimenter son apologie des dictatures . Je propose que l’on arrête de discuter avec lui afin de ne plus lui dérouler le tapis rouge .
Que se vuelva la tortilla
EN EncorLol Veteran ·
Juste remettre les choses à niveau. En matière de répression, Mussolini par rapport à Hitler et Staline, c'est comme comparer le rendement d'une entreprise artisanale avec 2 centrales nucléaires.

Pourtant c'est bien le dernier qui a usé de l'anti-fascisme au gré de ses intérêts (comme en Espagne) pour mieux faire oublier ses propres charniers et péréniser l'insulte qui va avec... dont le succès ne s'est jamais démenti, perdure encore aujourd'hui avec un supposé retour de "la peste brune" en Europe.
EN EncorLol Veteran ·
On n'est plus au temps des Samizdats! La discussion est ouverte tant mieux.

Tu ferais mieux d'apporter un témoignage anarchiste sur la question plutôt que placarder un appel à la censure.
RH Rhume Veteran ·
Bof, si certains voient Hitler partout, toi tu veux montrer que Staline est partout (je ne dirais pas que tu le crois, car je te pense malhonnête), donc c'est assez ridicule. Tu devrais faire de la propagande sur Youtube, à mon avis les moutons sont plus faciles à attraper qu'ici.
NO Normandaluz Veteran ·
A tous

Ne plus alimenter ce débat à la gloire des dictatures

Toutes les remarques que les uns et les autres émettent se heurtent au mur que met en place ce sinistre personnage pour alimenter son apologie des dictatures . Je propose que l’on arrête de discuter avec lui afin de ne plus lui dérouler le tapis rouge .

ok. Qui ouvre un topic sur la chasse aux trolls en Norvège ?
ZO Zorba Veteran ·
Le Totalitarisme du 20eme Siècle, ce n'est pas Hitler ou Staline; c'est Hitler et Staline. Il faut lire le fabuleux livre de Vassili Grossman : "Vie et destin", où il oppose Nazisme et Communisme. Mais il faut nuancer l'opprobre: l'Union Soviétique a gagné la Deuxième Guerre Mondiale, ce qui la rend membre du Camp du "Bien" pour toujours et exonère en même temps le Parti Communiste Soviétique. N'y revenons plus!

Je trouve cette discussion sur la guerre d'Espagne intéressante, sauf que la réalité n'est pas binaire: Le "Bien" et le "Mal": Il y a eu des Paysans et Ouvriers massacrés en masse d'un coté, des Curés massacrés en masse de l'autre coté, et bien d'autres turpitudes comme des manoeuvres contre les Anarchistes.

J'aimerais en savoir un peu plus, pourquoi le "Bien" serait "Bien" et pourquoi le "Mal" serait "Mal" avec une argumentation historique plutôt que des invectives Pavloviennes ou des appels au boycott sans aucune démonstration.

Enfin j'aimerais connaître les aventures de Jacques Duclos pendant la Guerre d'Espagne. Ce serait dommage que ses exploits ne laissent plus de traces.
RH Rhume Veteran ·
Heu, tu as cliqué sur mon message, mais je suis loin d'avoir une vision binaire de ces choses, et je ne crois pas que quelqu'un l'ait ici. A part notre troll qui sur tous les fils du forum est en croisade contre le mal "de gôche". (bon, ben je prédit que le fil consacré à l'Espagne est foutu).
ZO Zorba Veteran ·
Je réagissais à :

"Bof, si certains voient Hitler partout, toi tu veux montrer que Staline est partout"

Je ne prête aucune pensée binaire.

Pour certains autres, cela ne fait aucun doute, c'est Pavlovien!
EN EncorLol Veteran ·
Enfin j'aimerais connaître les aventures de Jacques Duclos pendant la Guerre d'Espagne. Ce serait dommage que ses exploits ne laissent plus de traces.

Jacques Duclos a été envoyé en Espagne pour reprendre en main le Parti Communiste Espagnol Pour mettre en place les éléments les plus serviles à Moscou comme la fanatique Pasionaria, éliminer les déviationnistes trotskystes. Tout comme André Marty patron des Brigades internationales "le boucher d'Albacete" qui se distingua par sa brutalité y compris envers les membres des Brigades. Au delà de leur appartenance au plus haut niveau du PCF, Ils faisaient tous parti du vaste réseau totalitaire soviétique du komintern. La none ou le républicain de base qui se prenaient une balle dans la tête ne savaient pas qu'ils mourraient pour des intérêts étrangers à l'Espagne.
ZO Zorba Veteran ·
"Eliminer les deviationistes trotskystes"

C.a.d. fusiller?

J'avais vaguement entendu qu'il dirigeait des tribunaux révolutionnaires. Sous sa faconde et son accent rocailleux, ce n'était pas un tendre. Il faudrait en savoir plus.
EN EncorLol Veteran ·
Bof, si certains voient Hitler partout, toi tu veux montrer que Staline est partout (je ne dirais pas que tu le crois, car je te pense malhonnête), donc c'est assez ridicule. Tu devrais faire de la propagande sur Youtube, à mon avis les moutons sont plus faciles à attraper qu'ici.

On ne parle de rien sur la Guerre d'Espagne si on ne fait pas l'effort de comprendre l'arrière plan international. Un peu comme si on ne voyait dans la Syrie d'aujourd'hui qu'un conflit local. La récente ouverture des archives de l'ex-URSS a démontré sans équivoque cette collusion avec des factions, Parti et Brigades en Espagne... Il faut te mettre au gout du jour.
EN EncorLol Veteran ·
"Eliminer les deviationistes trotskystes"

C.a.d. fusiller?

J'avais vaguement entendu qu'il dirigeait des tribunaux révolutionnaires. Sous sa faconde et son accent rocailleux, ce n'était pas un tendre. Il faudrait en savoir plus.

il a joué un rôle capital dressant des listes, avec infiltration par agents à double, triple identités pour la liquidation du POUM qualifié de parti "hitlero-trotskyste" ... tout comme plus tard il jouera un rôle très trouble pendant l'Occupation en France. Il a rapporté en Espagne les mêmes méthodes de manipulations mensongères qui prévalaient au même moment en URSS avec les procès de Moscou. Il faut retenir qu'avant d'être jovial, rocailleux et membre du PCF, il était avant tout aux ordres du maître du Kremlin et de son vaste système totalitaire. Quant à André Marty, je te laisse découvrir la bestialité du patron des Brigades Internationales dont on nous a vendu pour ces dernières que l'itinéraire foufou- romantique d'un Malraux.
EN EncorLol Veteran ·
Autre chose, contrairement à Hitler et Mussolini pour les nationalistes. L'URSS ne faisait pas crédit sur les armes aux républicains , celles-ci devaient être payées d'avance sur le stock d'or de la Banque espagnole convoyé par des agents soviétiques en URSS. Chaque livraison d'arme était l'occasion d'un nouveau chantage.

Exemple en 1937, avec l'accord du Président de la République Azana, des négociations secrètes ont été entamée via les ambassades avec le camp italien et allemand sous les bons offices de Léon Blum afin de mettre un terme au conflit. Avertis les soviétiques et les communistes espagnols ont fait capoter l'initiative et écarter du gouvernement son principal protagoniste le chef du gouvernement Caballero. Toute solution négociée du conflit était définitivement écartée pour servir les intérêts de Staline. Exemple très révélateur de ce conglomérat informe qu'était le camp républicain, faible politiquement, condamné à ne représenter que des projets de sociétés hétéroclites diamétralement opposés.
ZO Zorba Veteran ·
"Eliminer les deviationistes trotskystes"

C.a.d. fusiller?

J'avais vaguement entendu qu'il dirigeait des tribunaux révolutionnaires. Sous sa faconde et son accent rocailleux, ce n'était pas un tendre. Il faudrait en savoir plus.

il a joué un rôle capital dressant des listes, avec infiltration par agents à double, triple identités pour la liquidation du POUM qualifié de parti "hitlero-trotskyste" ... tout comme plus tard il jouera un rôle très trouble pendant l'Occupation en France. Il a rapporté en Espagne les mêmes méthodes de manipulations mensongères qui prévalaient au même moment en URSS avec les procès de Moscou. Il faut retenir qu'avant d'être jovial, rocailleux et membre du PCF, il était avant tout aux ordres du maître du Kremlin et de son vaste système totalitaire. Quant à André Marty, je te laisse découvrir la bestialité du patron des Brigades Internationales dont on nous a vendu pour ces dernières que l'itinéraire foufou- romantique d'un Malraux.

Merci pour ces informations, je me doutais bien que le Camp du "Bien" n'était pas très clair. Ce Duclos est vraiment un personnage de roman. Je me souviens des campagnes électorales, il avait des rondeurs de langage, une faconde du midi, presque prêt à recevoir le bon dieu sans confession, mais c était en fait un homme redoutable. Aucune justice n a atteint cet homme!
PA Pachyderme Veteran ·
bonjour, j'en suis qu'a la cinquième page et donc pas lu les suivantes, pour ce qui est des langues régionales ma nièce qui habite paris a fait ses études primaires dans une école diwan (enseignement en breton) à paris même.. là où j'habite je comprend rien car les gens parlent leur langue régionale et pourtant ce n'est ni la corse ni le pays basque ni la bretagne ni ..ni; les langues sont bien vivantes et les fiertés régionales aussi; il est aussi malaisé de vivre en province en tant que parisienne que je suppose de vivre à Paris si on y est obligé, et pourtant Paris accueil tout le monde et un auvergnat par exemple saura dans quel quartier aller pour retrouver des auvergnats. quand à Notre Dame de Paris, et bien je pense que vous avez lu Victor Hugo..un parisien une parisienne exilée! et j'ai arrêté à la septième page car comme d'hab les clivages politiques prennent le pas
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P
MI Mick013 Veteran ·
moi , la gauche je l'ai vécu : j'ai fait toutes les grèves , et il m'en a coûté : cadre supérieur dans l'administration , je n'ai pas eu la carrière que j'aurais pu avoir et je la vis toujours comme retraité : je donne à chaque collecte pour les grévistes ; mais voter pour le PS , Melanchon ou autres du même genre , non merci ; quand je me dérange pour aller voter , je mets un bulletin OC dans l'urne les nauséabonds , ce sont les alliés objectifs de MLP , ceux qui lui apportent des voix chaque fois qu'ils parlent ou qu'ils écrivent

la gauche, ça devrait être la défense des travailleurs

J’ajoute de tous les travailleurs opprimés , quel que soit leurs nationalités , européens maghrébins , africains , asiatiques ....... Ton discours est bien dans l’air du temps , nauséabond .
MI Mick013 Veteran ·
en France , on honore Louis XIV ou Napoleon qui ne valaient pas mieux que Franco en France , il y a des rues Michelet , celui qui écrivait que travail et méridionnal sont des mots incompatibles en France , il y a des rues Taine , celui qui écrivait que les méridionaux sont un mélange de carlin et de singe en France , on peut faire des films ou des pubs présentant les Corses comme des fainéants tout ça , c'est pas nauséabond , les méridionaux et les Corses ne sont pas une espèce protégée ( du racisme )
MI Mick013 Veteran ·
le nationalisme du peuple qui veut se liberer n'est pas le même que celui de l'occupant
PA Pachyderme Veteran ·
je plussoie🙂
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P
DU Dupontoto Veteran ·
moi , la gauche je l'ai vécu : j'ai fait toutes les grèves , et il m'en a coûté : cadre supérieur dans l'administration , je n'ai pas eu la carrière que j'aurais pu avoir

Ah bon. Vous étiez fonctionnaire en Espagne? Parce qu'en France, un cadre de l'administration de gauche qui ne fait pas carrière, c'est parce qu'il y a un problème ailleurs.😉

et je la vis toujours comme retraité : je donne à chaque collecte pour les grévistes ; mais voter pour le PS , Melanchon ou autres du même genre , non merci ; quand je me dérange pour aller voter , je mets un bulletin OC dans l'urne les nauséabonds , ce sont les alliés objectifs de MLP , ceux qui lui apportent des voix chaque fois qu'ils parlent ou qu'ils écriven

Euh, je ne vois pas le rapport entre Marina Le Pena et l'Espagne.😎
CH Choucarde Globetrotter ·
bonjour, j'en suis qu'a la cinquième page et donc pas lu les suivantes, pour ce qui est des langues régionales ma nièce qui habite paris a fait ses études primaires dans une école diwan (enseignement en breton) à paris même.. là où j'habite je comprend rien car les gens parlent leur langue régionale et pourtant ce n'est ni la corse ni le pays basque ni la bretagne ni ..ni; les langues sont bien vivantes et les fiertés régionales aussi; il est aussi malaisé de vivre en province en tant que parisienne que je suppose de vivre à Paris si on y est obligé, et pourtant Paris accueil tout le monde et un auvergnat par exemple saura dans quel quartier aller pour retrouver des auvergnats. quand à Notre Dame de Paris, et bien je pense que vous avez lu Victor Hugo..un parisien une parisienne exilée! et j'ai arrêté à la septième page car comme d'hab les clivages politiques prennent le pas

Bonjour, demat, (comment dit on par chez vous ?)

L'école Diwan de Paris est fermée depuis presque 5 ans maintenant, votre nièce ne vous l'a pas dit ? Car du moins, je n'ai pas entendu dire qu'elle avait rouvert. Et bien... Vous viendriez chez moi boire un verre sur le port, ou même vous installer, vous ne vous sentiriez pas mal à l'aise je vous l'assure. Car nous avons aussi pas mal d'ex Parisiens, qui ma foi n'ont pas l'air de s'y déplaire (tous comme des amis Sénégalais ou Camerounais ou ...) et ils sont pas mal à s'investir localement dans diverses animations ou autres, certains se sont mis même à prendre des cours du soir de breton, certains ont aussi leurs enfants à l'école bilingue. Mais il n'y a pas de quartiers spécifiques pour chacun. Pour le reste des pages , il y a beaucoup d'insipidités et c'est peu dire . Plus que de politique , c'est de l'idéologie, quasi névrotique même pour l'un. Une Bretonne qui s'est aussi déjà exilée et qui le refera peut être encore. 🙂 ?
Choucarde
PA Pachyderme Veteran ·
c'est gentil ça, merci, 🙂 , la politique c'est important! et la vidéo de départ montre qu'on peut devenir très con très vite, paceque les types en plus ils s'appliquent à bien viser et y en a qui visent mêmes les c.. sont ordinaires pourtant ces gens.. kenavo! (chez moi on dit salut!)
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P
CH Choucarde Globetrotter ·
Ouais... la connerie ordinaire aussi ... au dessus de laquelle tournoient des vautours qui se prennent déjà pour des aigles.
Choucarde
PA Pachyderme Veteran ·
"land and freedom" de ken loach surement en redif passé ce soir à la tv
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P
CH Choucarde Globetrotter ·
Oui en effet, j'ai regardé.
Choucarde
DU Dupontoto Veteran ·
Vous viendriez chez moi boire un verre sur le port, ou même vous installer, vous ne vous sentiriez pas mal à l'aise je vous l'assure. Car nous avons aussi pas mal d'ex Parisiens, ...

Pourquoi ? Lorsqu'il n'y a que des Bretons, on se sent mal à l'aise? Merci pour votre franchise et bravo pour votre très grande ouverture d'esprit puisque vous acceptez le voisinage d'ex parisiens. Ce n'est pas banal. Le rapport avec l'Espagne?😏
RA Razul Veteran ·
Salut, L'idée de relancer le Topic n'était sans doute pas mauvaise, mais maintenant, il me semble sentir comme une drôle d'odeur..... En d'autres termes, ça commence à puer grave, à moins que ce ne soit la conséquence d'une nouvelle épidémie de Peste Brune ? Mais, je dois me tromper, tout le monde sait bien que la Peste Brune n'est qu'une invention ou un point de détail de l'histoire...... Razul
CH Choucarde Globetrotter ·
Dis-moi , c'est toi qui' m'avais sonné ou bien le petit chien-chien tagnous ?

En Inde il y a des serpents à deux têtes parfois , sur VF aussi ... y aurait il aussi des pachyderme ainsi ? Et le Congo dans l'Espace alors ? Non mais ...
Choucarde
PA Pachyderme Veteran ·
hein?????????????? non je n'ai qu'un pseudo! et je suis pas un serpent ni un tit chien mais un éléphant😇 bonne journée Anne. (et désolé pour le fil de ce long poste mais faut bien que je réponde à un message auquel je ne comprend rien.)
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P
ZO Zorba Veteran ·
Salut, L'idée de relancer le Topic n'était sans doute pas mauvaise, mais maintenant, il me semble sentir comme une drôle d'odeur..... En d'autres termes, ça commence à puer grave, à moins que ce ne soit la conséquence d'une nouvelle épidémie de Peste Brune ? Mais, je dois me tromper, tout le monde sait bien que la Peste Brune n'est qu'une invention ou un point de détail de l'histoire...... Razul

............La Bête immonde bouge encore, ...............Les Heures les plus sombres de notre Histoire............Une odeur rance.............................
PA Pachyderme Veteran ·
)(vous lui cherchez la petite bête, elle fait une réponse sincère et comme dans une discution parlée et vous cherchez à la piéger dans le genre "ouai t'as dit ça alors c'est pas bien c'est pas politiquement correct!" .. trouvez autre chose si le cœur vous en dit , c'est n'importe quoi)( aucun rapport avec l'Espagne vous non plus.
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P

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