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La direction d'Air France vient de présenter un plan de réduction de ses effectifs d'hôtesses et stewards pour fin 2013.
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Air France veut supprimer 500 postes de PNC d'ici fin 2013
by VoyageForum
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Mais c'est clair.....
J'espère ne pas avoir de soucis, sinon une belle lettre bien trempée leur serra envoyée!!!
Puis bon, encore un plan social, ça commence à faire long!😕
J'espère ne pas avoir de soucis, sinon une belle lettre bien trempée leur serra envoyée!!!
Puis bon, encore un plan social, ça commence à faire long!😕
USA nous voilààààààà!!!
Air France a dévoilé lundi 13 mai 2013, un plan de départs volontaires
Pour son PDV, la direction propose trois mois de salaire en plus de l'indemnité de fin de carrière prévue par la convention collective. Seuls les PNC qui disposent d'une retraite à taux plein (1 422 sur 14 000) y sont éligibles.
La compagnie prévoit des départs échelonnés entre le 31 août et le 31 décembre 2013.
Donc, pas de mise à la porte mais des départs volontaires. Une indemnité de trois mois de salaires qui peut être une bonne incitation à partir volontairement, quoique je ne comprenne pas bien le sens de la deuxième phrase; eligible à quoi, à la prime de 3 mois ou à l'indemnité de fin de carrière ? Enfin, des départs prévus entre le 31 août et le 31 décembre, laissant le temps à ceux intéressés pour trouver quelque choses avant de prendre leur décision.
Franchement, on a vu pire comme plan sociaux. Alors oui, il va sûrement y avoir des accrocs, et oui certain vont peut-être malheureusement rester sur le carreau, mais le nombre réduit de départ (entre 600 et 650) laisse néanmoins une bonne chance que cela ne se produise pas.
Affaire à suivre…
Pour son PDV, la direction propose trois mois de salaire en plus de l'indemnité de fin de carrière prévue par la convention collective. Seuls les PNC qui disposent d'une retraite à taux plein (1 422 sur 14 000) y sont éligibles.
La compagnie prévoit des départs échelonnés entre le 31 août et le 31 décembre 2013.
Donc, pas de mise à la porte mais des départs volontaires. Une indemnité de trois mois de salaires qui peut être une bonne incitation à partir volontairement, quoique je ne comprenne pas bien le sens de la deuxième phrase; eligible à quoi, à la prime de 3 mois ou à l'indemnité de fin de carrière ? Enfin, des départs prévus entre le 31 août et le 31 décembre, laissant le temps à ceux intéressés pour trouver quelque choses avant de prendre leur décision.
Franchement, on a vu pire comme plan sociaux. Alors oui, il va sûrement y avoir des accrocs, et oui certain vont peut-être malheureusement rester sur le carreau, mais le nombre réduit de départ (entre 600 et 650) laisse néanmoins une bonne chance que cela ne se produise pas.
Affaire à suivre…
des départs volontaires
Il faudra bien que des gens partent, s'il n'y a pas assez de volontaires il faudra en créer.
Quelque soit le bien fondé de ce plan social et malgré son étendue somme toute limitée, je peux pas m'empêcher de me demander où recycler les gens qui partent avec les niveaux de chômage actuels... Ceci dit dans l'affaire c'est pas tant le plan social lui même qui me semble choquant, que le pékin qui n'est capable de le commenter que par rapport aux conséquences que ça aura sur ses grandes vacances.
Il faudra bien que des gens partent, s'il n'y a pas assez de volontaires il faudra en créer.
Quelque soit le bien fondé de ce plan social et malgré son étendue somme toute limitée, je peux pas m'empêcher de me demander où recycler les gens qui partent avec les niveaux de chômage actuels... Ceci dit dans l'affaire c'est pas tant le plan social lui même qui me semble choquant, que le pékin qui n'est capable de le commenter que par rapport aux conséquences que ça aura sur ses grandes vacances.
Madbirder
(...) que le pékin qui n'est capable de le commenter que par rapport aux conséquences que ça aura sur ses grandes vacances.
Le pékin dont vous parlez si dédaigneusement a peut-être économisé toute l'année pour se payer ses vacances.
Il travaille peut-être dans une PME, n'a ni CE ni de CCE, ni de mutuelle payé par l'entreprise, ni d'autres "avantages sociaux"; il a peut-être été licencié il y a trois ans, en ne touchant que les indemnités légales, comme près de 3000 personnes chaque jour en France sans que cela fasse la une des journaux.
Quelle révoltante manie de s’apitoyer sur le sort des salariés des grands groupes et de ne jamais parler des petits, des sans grades qui subissent la crise plein pot, sans que quiconque ne pense à faire quoi que ce soit pour eux, ni même n'ai une pensée pour eux.
Le pékin dont vous parlez si dédaigneusement a peut-être économisé toute l'année pour se payer ses vacances.
Il travaille peut-être dans une PME, n'a ni CE ni de CCE, ni de mutuelle payé par l'entreprise, ni d'autres "avantages sociaux"; il a peut-être été licencié il y a trois ans, en ne touchant que les indemnités légales, comme près de 3000 personnes chaque jour en France sans que cela fasse la une des journaux.
Quelle révoltante manie de s’apitoyer sur le sort des salariés des grands groupes et de ne jamais parler des petits, des sans grades qui subissent la crise plein pot, sans que quiconque ne pense à faire quoi que ce soit pour eux, ni même n'ai une pensée pour eux.
Il travaille peut-être dans une PME, n'a ni CE ni de CCE, ni de mutuelle payé par l'entreprise, ni d'autres "avantages sociaux"; il a peut-être été licencié il y a trois ans, en ne touchant que les indemnités légales, comme près de 3000 personnes chaque jour en France sans que cela fasse la une des journaux.
Oui, grosso modo vous décrivez la situation de tout (ex) employé en CDD de la fonction publique ou de n'importe quelle pme dont je fais partie. Bien qu'étant dans ce cas là et subissant la crise comme tout le monde, je ne me crois pas autorisé à considérer que mes vacances priment sur le droit de tout salarié à être protégé contre le chômage, particulièrement dans les grands groupes où les plans sociaux visent essentiellement à augmenter les bénéfices et maintenir le salaire du patron et les dividendes des actionnaires.
Le raisonnement "puisque les uns en prennent plein la gueule, les autres le devraient aussi" me semble relever d'un nivellement par le bas qui bien que dans l'air du temps me semblent une régression majeure.
La question n'est donc toujours pas résolue: on fait quoi des PNC qui se retrouvent sur le carreau? "On les forme à autre chose"? A quoi, en combien de temps, pour quelle qualification, avec quel fric, avec quelle certitude de retrouver un emploi, seront-ils capables de s'adapter à n'importe quoi n'importe où, quel sera le coût pour eux en termes de vie privée, famille? Voyez, il n'y a pas de différence entre les salariés d'un grand groupe et ceux d'une pme, les questions qui se posent sont les mêmes du point de vue du salarié, bien pire du point de vue de la société - une pme qui ferme, c'est 3 familles foutues en l'air; un grand groupe qui licencie, c'est 600 familles foutues en l'air. Quelque soit le point de vue, humain ou statistique, c'est la même merde. Et ce n'est pas l'indemnité de licenciement qui va y changer grand chose.
Oui, grosso modo vous décrivez la situation de tout (ex) employé en CDD de la fonction publique ou de n'importe quelle pme dont je fais partie. Bien qu'étant dans ce cas là et subissant la crise comme tout le monde, je ne me crois pas autorisé à considérer que mes vacances priment sur le droit de tout salarié à être protégé contre le chômage, particulièrement dans les grands groupes où les plans sociaux visent essentiellement à augmenter les bénéfices et maintenir le salaire du patron et les dividendes des actionnaires.
Le raisonnement "puisque les uns en prennent plein la gueule, les autres le devraient aussi" me semble relever d'un nivellement par le bas qui bien que dans l'air du temps me semblent une régression majeure.
La question n'est donc toujours pas résolue: on fait quoi des PNC qui se retrouvent sur le carreau? "On les forme à autre chose"? A quoi, en combien de temps, pour quelle qualification, avec quel fric, avec quelle certitude de retrouver un emploi, seront-ils capables de s'adapter à n'importe quoi n'importe où, quel sera le coût pour eux en termes de vie privée, famille? Voyez, il n'y a pas de différence entre les salariés d'un grand groupe et ceux d'une pme, les questions qui se posent sont les mêmes du point de vue du salarié, bien pire du point de vue de la société - une pme qui ferme, c'est 3 familles foutues en l'air; un grand groupe qui licencie, c'est 600 familles foutues en l'air. Quelque soit le point de vue, humain ou statistique, c'est la même merde. Et ce n'est pas l'indemnité de licenciement qui va y changer grand chose.
Madbirder
(...) Oui, grosso modo vous décrivez la situation de tout (ex) employé en CDD de la fonction publique ou de n'importe quelle pme dont je fais partie. Bien qu'étant dans ce cas là et subissant la crise comme tout le monde, je ne me crois pas autorisé à considérer que mes vacances priment
Les grèves n'ont jamais sauvé d'emplois. Notre ami craint une énième grève, qui ne conduira qu'à des perturbation pour ceux qui voyagent, qui ne sont pour rien au problèmes d'AF (la preuve, ils prennent AF!) et rien de concret pour les grévistes. Sauf flatter l'ego de quelques syndicalistes qui dans leur jeu de pouvoir avec la direction auront montré une fois de plus leur capacité de nuisance.
sur le droit de tout salarié à être protégé contre le chômage,
Pas en protégeant des emplois qui n'ont plus de raisons d'être économique mais en favorisant les reclassements. Comme on fait partout où le chômage es plus bas que chez nous.
particulièrement dans les grands groupes où les plans sociaux visent essentiellement à augmenter les bénéfices et maintenir le salaire du patron et les dividendes des actionnaires.
Sans dividendes, pas d’actionnaires. Sas actionnaires, pas de capital. Sans capital, pas d'investissement, pas d'entreprises. Sans entreprises, pas d’emploi.
Citons encore et encore le social-démocrate Helmut Schmidt : les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain.
Pour revenir à Air France, il n'est pas question d'augmenter les bénéfices, mais de mettre fin à l’hémorragie financière. Et à ce jour, sans licenciements. Donc avant de pleurer sur les salariés qui partirons volontairement (donc avec un projet) avec une indemnité supérieure à ce qu'ils auraient touché s'ils avaient été licenciés, occupons-nous des autres. Ceux qui dérouillent sans que personne, vous le premier, ne prête attention à leur sort.
Les grèves n'ont jamais sauvé d'emplois. Notre ami craint une énième grève, qui ne conduira qu'à des perturbation pour ceux qui voyagent, qui ne sont pour rien au problèmes d'AF (la preuve, ils prennent AF!) et rien de concret pour les grévistes. Sauf flatter l'ego de quelques syndicalistes qui dans leur jeu de pouvoir avec la direction auront montré une fois de plus leur capacité de nuisance.
sur le droit de tout salarié à être protégé contre le chômage,
Pas en protégeant des emplois qui n'ont plus de raisons d'être économique mais en favorisant les reclassements. Comme on fait partout où le chômage es plus bas que chez nous.
particulièrement dans les grands groupes où les plans sociaux visent essentiellement à augmenter les bénéfices et maintenir le salaire du patron et les dividendes des actionnaires.
Sans dividendes, pas d’actionnaires. Sas actionnaires, pas de capital. Sans capital, pas d'investissement, pas d'entreprises. Sans entreprises, pas d’emploi.
Citons encore et encore le social-démocrate Helmut Schmidt : les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain.
Pour revenir à Air France, il n'est pas question d'augmenter les bénéfices, mais de mettre fin à l’hémorragie financière. Et à ce jour, sans licenciements. Donc avant de pleurer sur les salariés qui partirons volontairement (donc avec un projet) avec une indemnité supérieure à ce qu'ils auraient touché s'ils avaient été licenciés, occupons-nous des autres. Ceux qui dérouillent sans que personne, vous le premier, ne prête attention à leur sort.
Notre ami craint une énième grève,
Encore une fois, ce qui me gène c'est le procès d'intention fait à des gens qui n'en ont vraiment pas besoin.
leur capacité de nuisance
Sans soutenir plus que ça le fonctionnement des syndicats français, il n'y a dans notre pays aucun autre moyen de faire plier un patron que de nuire. C'est malheureux à dire mais c'est un fait que le dialogue social n'existe pas, sauf au profit des dirigeants.
Sans entreprises, pas d’emploi.
Sans emploi, pas de salaire. Sans salaire, pas de consommation. Sans consommation, pas de bénéfices. Sans bénéfices, pas de dividendes Moralité: sans vouloir rayer les actionnaires de la surface de la terre, peut être qu'à un moment il faut se demander si l'intérêt du salarié ne prime pas un peu sur leur confort, et ce d'autant plus dans un monde où on ne retrouve pas du travail du jour au lendemain.
(donc avec un projet)
Je voudrais bien voir ça, tiens...
Ceux qui dérouillent sans que personne, vous le premier, ne prête attention à leur sort.
Vous êtes vraiment le champion du procès d'intention. Parce qu'on s'intéresse à la stabilité de l'emploi de ceux qui en ont un, forcément, on ne s'intéresse pas aux galères de ceux qui n'en ont pas?
C'est pas en foutant à la porte les gens qui bossent qu'on va donner du travail à ceux qui sont au chômage. Jusqu'à preuve du contraire, les suppressions de postes créent du chômage, pas de l'emploi.
Encore une fois, ce qui me gène c'est le procès d'intention fait à des gens qui n'en ont vraiment pas besoin.
leur capacité de nuisance
Sans soutenir plus que ça le fonctionnement des syndicats français, il n'y a dans notre pays aucun autre moyen de faire plier un patron que de nuire. C'est malheureux à dire mais c'est un fait que le dialogue social n'existe pas, sauf au profit des dirigeants.
Sans entreprises, pas d’emploi.
Sans emploi, pas de salaire. Sans salaire, pas de consommation. Sans consommation, pas de bénéfices. Sans bénéfices, pas de dividendes Moralité: sans vouloir rayer les actionnaires de la surface de la terre, peut être qu'à un moment il faut se demander si l'intérêt du salarié ne prime pas un peu sur leur confort, et ce d'autant plus dans un monde où on ne retrouve pas du travail du jour au lendemain.
(donc avec un projet)
Je voudrais bien voir ça, tiens...
Ceux qui dérouillent sans que personne, vous le premier, ne prête attention à leur sort.
Vous êtes vraiment le champion du procès d'intention. Parce qu'on s'intéresse à la stabilité de l'emploi de ceux qui en ont un, forcément, on ne s'intéresse pas aux galères de ceux qui n'en ont pas?
C'est pas en foutant à la porte les gens qui bossent qu'on va donner du travail à ceux qui sont au chômage. Jusqu'à preuve du contraire, les suppressions de postes créent du chômage, pas de l'emploi.
Madbirder
(..) Jusqu'à preuve du contraire, les suppressions de postes créent du chômage, pas de l'emploi.
Mais si , la preuve du contraire est faite tous les jours dans les économies libres.
Cela s'appelle la destruction créatrice.
Les emplois qui n’ont plus de justification économique, qui ne créent plus assez de valeur ajoutée dans un environnement donné (poinçonneur de ticket de métro, maréchaux-ferrants, certains caissiers et caissières de supermarché à l'heure du scan, métallurgistes, 4ème PNC dans un A319, tisserand lyonnais qui tissaient à la main, etc etc) doivent disparaître pour permettre la création de nouveaux emplois ailleurs, car l'argent ne peut être dépensé deux fois. S'il est dans un emploi obsolète, il ne peut l’être dans un emploi nouveau.
Empêcher cela, c'est empêcher augmentation du niveau de vie, et concurrence aidant, amener une baisse du niveau de vie.
Le drame individuel des licenciés ne doit pas cacher la nécessite d'un adaptation permanente de l'outil de production, qui amène une augmentation de la productivité et de la valeur ajoutée.
Ce n'est pas en retardant l'inéluctable que l'on rend service aux futurs chômeurs en leur faisant croise que c'est par le lutte que leur emploi peut être sauvé. C'est en créant les meilleures conditions de leur reclassement.
La destruction d'emploi (et la création qui va avec), c'est ce qui se passe tous les jours dans les PME, là où les bonnes âmes ne s'offusquent pas des licenciements 1 par ci, 2 par là. Heureusement qu'en même temps, il y a des embauches, 1 par ci, hélas 1 par là, pas 2 ou 3. Le drame en France, c'est que le solde est négatif. Plus de destruction que de création.
Comme on ne peut empêcher les destructions (juste les retarder dans les cas emblématiques qui font la une des médias), il faut agir sur les créations.
Et aider ceux qui ont perdu leur emploi à en retrouver un autre (formation, ne pas freiner fiscalement la mobilité géographique pour les propriétaires de leur logement, etc). Or le système français est profondément conservateur et statique. Tout concourt a l'immobilisme. Et cela nous a amené là où nous en sommes.
Prenez la mobilité géographique par exemple. Si vous êtes propriétaire de votre logement, vous êtes coincé là où vous avez perdu votre emploi. Pourquoi? Parce que si vous déménagez, et que vous louez votre maison à quelqu’un vous allez payer l'impôt sur ce revenu, alors que vous allez vous-même payer un loyer. Vos revenus n'auront pas augmenté si vous avez le même salaire, mais votre IR si. Donc, vous êtes incités à rester dans votre région. Tans pis si les emplois sont ailleurs vous dira le fisc. Cherchez l'erreur.
Quant aux salaires de grands patron, c'est l'arbre qui cache la forêt. Pas les cause du chômage, aussi choquantes que puissent être certaines rémunérations.
Et répétons le, dans le cas d'AF dont il est question ici, il ne s’agit pas de licenciements. Et pas d'augmenter les profits, mais d'essayer de mettre un terme à l’hémorragie financière dont souffre la compagnie.
Mais si , la preuve du contraire est faite tous les jours dans les économies libres.
Cela s'appelle la destruction créatrice.
Les emplois qui n’ont plus de justification économique, qui ne créent plus assez de valeur ajoutée dans un environnement donné (poinçonneur de ticket de métro, maréchaux-ferrants, certains caissiers et caissières de supermarché à l'heure du scan, métallurgistes, 4ème PNC dans un A319, tisserand lyonnais qui tissaient à la main, etc etc) doivent disparaître pour permettre la création de nouveaux emplois ailleurs, car l'argent ne peut être dépensé deux fois. S'il est dans un emploi obsolète, il ne peut l’être dans un emploi nouveau.
Empêcher cela, c'est empêcher augmentation du niveau de vie, et concurrence aidant, amener une baisse du niveau de vie.
Le drame individuel des licenciés ne doit pas cacher la nécessite d'un adaptation permanente de l'outil de production, qui amène une augmentation de la productivité et de la valeur ajoutée.
Ce n'est pas en retardant l'inéluctable que l'on rend service aux futurs chômeurs en leur faisant croise que c'est par le lutte que leur emploi peut être sauvé. C'est en créant les meilleures conditions de leur reclassement.
La destruction d'emploi (et la création qui va avec), c'est ce qui se passe tous les jours dans les PME, là où les bonnes âmes ne s'offusquent pas des licenciements 1 par ci, 2 par là. Heureusement qu'en même temps, il y a des embauches, 1 par ci, hélas 1 par là, pas 2 ou 3. Le drame en France, c'est que le solde est négatif. Plus de destruction que de création.
Comme on ne peut empêcher les destructions (juste les retarder dans les cas emblématiques qui font la une des médias), il faut agir sur les créations.
Et aider ceux qui ont perdu leur emploi à en retrouver un autre (formation, ne pas freiner fiscalement la mobilité géographique pour les propriétaires de leur logement, etc). Or le système français est profondément conservateur et statique. Tout concourt a l'immobilisme. Et cela nous a amené là où nous en sommes.
Prenez la mobilité géographique par exemple. Si vous êtes propriétaire de votre logement, vous êtes coincé là où vous avez perdu votre emploi. Pourquoi? Parce que si vous déménagez, et que vous louez votre maison à quelqu’un vous allez payer l'impôt sur ce revenu, alors que vous allez vous-même payer un loyer. Vos revenus n'auront pas augmenté si vous avez le même salaire, mais votre IR si. Donc, vous êtes incités à rester dans votre région. Tans pis si les emplois sont ailleurs vous dira le fisc. Cherchez l'erreur.
Quant aux salaires de grands patron, c'est l'arbre qui cache la forêt. Pas les cause du chômage, aussi choquantes que puissent être certaines rémunérations.
Et répétons le, dans le cas d'AF dont il est question ici, il ne s’agit pas de licenciements. Et pas d'augmenter les profits, mais d'essayer de mettre un terme à l’hémorragie financière dont souffre la compagnie.
(formation, ne pas freiner fiscalement la mobilité géographique pour les propriétaires de leur logement, etc)
Le mythe du salarié - pion que l'on déplace au gré des besoins de l'économie. Qu'importe qu'il ait des activités associatives locales, une famille, un rôle dans les institutions politiques ou culturelles locales, ou qu'il aime sa région, tout simplement. Il faut qu'il bouge parce qu'un patron en a décidé ainsi. Qu'importe qu'il soit extrêmement bon dans son travail et qu'il l'aime: il faut qu'il se forme parce qu'on a décidé qu'un autre secteur est plus rentable. La destruction créatrice, c'est conditionné à un raisonnement purement statistique sur la ressource humaine qui fait abstraction de toute autre considération que la résultante financière. Faut pas s'étonner si avec un tel système les salariés se font chier au travail et en font le moins possible, à force de flexibiliser les gens plutôt que de favoriser l'expression de leur potentiel ou leurs passion. Forcez un bon chercheur à devenir ouvrier à la chaine; un excellent garagiste à devenir prof d'espagnol; un PNC à faire la caisse à Auchan ou un caissier efficace à devenir PNC: vous allez peut être remplir des postes vacants, mais vous allez surtout faire perdre des compétences à la société, qui auraient pu créer de la richesse en optimisant la manière de les exprimer. Désolé, mais le tout économique, je persiste à trouver ça stupide. Les gens ne sont pas des chiffres qu'on change de case.
Le fait est qu'encore une fois le salarié est la variable d'ajustement qui évite de se poser d'autres questions sur la boite. Je ne suis franchement pas convaincu par le fait que c'est le nombre de PNC qui fait fuir le client...
Le mythe du salarié - pion que l'on déplace au gré des besoins de l'économie. Qu'importe qu'il ait des activités associatives locales, une famille, un rôle dans les institutions politiques ou culturelles locales, ou qu'il aime sa région, tout simplement. Il faut qu'il bouge parce qu'un patron en a décidé ainsi. Qu'importe qu'il soit extrêmement bon dans son travail et qu'il l'aime: il faut qu'il se forme parce qu'on a décidé qu'un autre secteur est plus rentable. La destruction créatrice, c'est conditionné à un raisonnement purement statistique sur la ressource humaine qui fait abstraction de toute autre considération que la résultante financière. Faut pas s'étonner si avec un tel système les salariés se font chier au travail et en font le moins possible, à force de flexibiliser les gens plutôt que de favoriser l'expression de leur potentiel ou leurs passion. Forcez un bon chercheur à devenir ouvrier à la chaine; un excellent garagiste à devenir prof d'espagnol; un PNC à faire la caisse à Auchan ou un caissier efficace à devenir PNC: vous allez peut être remplir des postes vacants, mais vous allez surtout faire perdre des compétences à la société, qui auraient pu créer de la richesse en optimisant la manière de les exprimer. Désolé, mais le tout économique, je persiste à trouver ça stupide. Les gens ne sont pas des chiffres qu'on change de case.
Le fait est qu'encore une fois le salarié est la variable d'ajustement qui évite de se poser d'autres questions sur la boite. Je ne suis franchement pas convaincu par le fait que c'est le nombre de PNC qui fait fuir le client...
Madbirder
(...) Il faut qu'il bouge parce qu'un patron en a décidé ainsi.
Non. Parce qu’il a perdu son emploi. Quelle qu'en soit la cause. Ou parce qu'il veut démissionner pour gagner plus ailleurs! Ou créer sa boîte!
Qu'importe qu'il soit extrêmement bon dans son travail et qu'il l'aime:
Hélas pour lui, oui. Si son travail n'a plus d'utilité sociale, celui-ci va disparaître. C'est inéluctable. Un discours social responsable, le contrarie du vôtre, c'est de promouvoir de faire ce qu'il faut pour l'accompagner.
il faut qu'il se forme parce qu'on a décidé qu'un autre secteur est plus rentable.
Good grace comme disent certains. Vous savez ce que c'est que la rentabilité? Ca ne se décide pas! Ca se constate! Comment peut-on écrire une ineptie pareille?
La destruction créatrice, c'est conditionné à un raisonnement purement statistique sur la ressource humaine qui fait abstraction de toute autre considération que la résultante financière.
Que non! La destruction créatrice c'est la constatation d'un fait. Le monde évolue. Il bouge! Quoi que vous fassiez, quoi que vous disiez.
Désolé, mais le tout économique, je persiste à trouver ça stupide. Les gens ne sont pas des chiffres qu'on change de case.
Nier la réalité n'apporte pas de bonheur aux gens, juste des déceptions, des frustrations, des incompréhensions.
Si le petit âge de glace revient, il va falloir s'adapter. Si les glaciers redescendent de Scandinavie et recouvrent le nord de la France, il va falloir déménager.
La vie est ainsi faite. Idem si on perd son job. Idem si la boite que l'on dirige n'a plus de clients car ses produits ne répondent plus à un besoin ou sont trop chers.
Je ne suis franchement pas convaincu par le fait que c'est le nombre de PNC qui fait fuir le client...
Le prix du billet si. Et c'est lié.
Non. Parce qu’il a perdu son emploi. Quelle qu'en soit la cause. Ou parce qu'il veut démissionner pour gagner plus ailleurs! Ou créer sa boîte!
Qu'importe qu'il soit extrêmement bon dans son travail et qu'il l'aime:
Hélas pour lui, oui. Si son travail n'a plus d'utilité sociale, celui-ci va disparaître. C'est inéluctable. Un discours social responsable, le contrarie du vôtre, c'est de promouvoir de faire ce qu'il faut pour l'accompagner.
il faut qu'il se forme parce qu'on a décidé qu'un autre secteur est plus rentable.
Good grace comme disent certains. Vous savez ce que c'est que la rentabilité? Ca ne se décide pas! Ca se constate! Comment peut-on écrire une ineptie pareille?
La destruction créatrice, c'est conditionné à un raisonnement purement statistique sur la ressource humaine qui fait abstraction de toute autre considération que la résultante financière.
Que non! La destruction créatrice c'est la constatation d'un fait. Le monde évolue. Il bouge! Quoi que vous fassiez, quoi que vous disiez.
Désolé, mais le tout économique, je persiste à trouver ça stupide. Les gens ne sont pas des chiffres qu'on change de case.
Nier la réalité n'apporte pas de bonheur aux gens, juste des déceptions, des frustrations, des incompréhensions.
Si le petit âge de glace revient, il va falloir s'adapter. Si les glaciers redescendent de Scandinavie et recouvrent le nord de la France, il va falloir déménager.
La vie est ainsi faite. Idem si on perd son job. Idem si la boite que l'on dirige n'a plus de clients car ses produits ne répondent plus à un besoin ou sont trop chers.
Je ne suis franchement pas convaincu par le fait que c'est le nombre de PNC qui fait fuir le client...
Le prix du billet si. Et c'est lié.
Quoi que vous disiez, un salarié n'est pas exprimable uniquement en unité monétaire; un humain ne vit pas que pour survivre; une société ne prospère pas qu'à travers son économie.
Comme vous, une certaine proportion des économistes et dirigeants actuels nient la nécessité du bien-être, considérant que seule la rentabilité économique doit guider les choix d'une société.
D'autres considèrent que l'économie est un outil que l'on doit adapter aux sociétés et non l'inverse. Chacun sa vision du monde, vous avez le droit d'invoquer vos idéaux, mais pas la fatalité, parce que cette fatalité n'est due qu'au choix d'adhérer à un système économique donné - ce raisonnement est circulaire.
La destruction créatrice c'est la constatation d'un fait.
Le constat, c'est que la destruction d'emplois en France, Espagne, Italie, n'est créatrice d'aucun emploi. Il y a des systèmes qui marchent dans le monde anglo saxon, mais pas dans le monde latin. Quoi que vous disiez, les peuples sont différents, leurs cultures aussi, leurs aspirations aussi, c'est une richesse pour l'humanité. Quoi que vous disiez, il n'y a aucune loi naturelle qui force à la domination d'un système économique unique partout dans le monde. C'est étonnant de voir de tels raisonnements sur un forum de voyage où les gens ont l'expérience de la diversité des modes de vie et de pensée et du fait qu'il n'y en a pas un qui soit intrinsèquement meilleur que les autres.
Si le petit âge de glace revient, il va falloir s'adapter. Si les glaciers redescendent de Scandinavie et recouvrent le nord de la France, il va falloir déménager.
Le mélange d'échelles est une stratégie dialectique facile. Ce type de changement s'opère sur un temps largement supérieur à une vie humaine, et n'est donc pas comparable aux changements rapides qui agissent directement sur les individus.
Le prix du billet si. Et c'est lié.
Votre raisonnement: mettre des gens sur le carreau. 600 salariés c'est une goutte d'eau, qu'importe de les sacrifier? Ils ne méritent pas qu'on les défende, ils ne changeront qu'une décimale aux chiffres du chômage. Qu'on les forme: ils détesteront leur nouveau métier, y seront peut être très mauvais, devront pour cela quitter leur réseau social et renoncer à une vie qu'ils pouvaient peut être apprécier, et le vivront mal. Mais ça n'entre pas en considération dans un raisonnement où seuls les chiffres comptent, l'humain est un automate intelligent qui n'a pas à réclamer de vivre heureux, juste de survivre.
Je ne sais pas si c'est mon emploi de statisticien qui me fait avoir plus de considération pour ce qu'il y a derrière les chiffres, ou si je suis simplement un naïf qui croit encore que la société doit se préoccuper du bien - être, comme vous le suggérez, mais décidément votre renoncement à l'humanisme me révolte.
La destruction créatrice c'est la constatation d'un fait.
Le constat, c'est que la destruction d'emplois en France, Espagne, Italie, n'est créatrice d'aucun emploi. Il y a des systèmes qui marchent dans le monde anglo saxon, mais pas dans le monde latin. Quoi que vous disiez, les peuples sont différents, leurs cultures aussi, leurs aspirations aussi, c'est une richesse pour l'humanité. Quoi que vous disiez, il n'y a aucune loi naturelle qui force à la domination d'un système économique unique partout dans le monde. C'est étonnant de voir de tels raisonnements sur un forum de voyage où les gens ont l'expérience de la diversité des modes de vie et de pensée et du fait qu'il n'y en a pas un qui soit intrinsèquement meilleur que les autres.
Si le petit âge de glace revient, il va falloir s'adapter. Si les glaciers redescendent de Scandinavie et recouvrent le nord de la France, il va falloir déménager.
Le mélange d'échelles est une stratégie dialectique facile. Ce type de changement s'opère sur un temps largement supérieur à une vie humaine, et n'est donc pas comparable aux changements rapides qui agissent directement sur les individus.
Le prix du billet si. Et c'est lié.
Votre raisonnement: mettre des gens sur le carreau. 600 salariés c'est une goutte d'eau, qu'importe de les sacrifier? Ils ne méritent pas qu'on les défende, ils ne changeront qu'une décimale aux chiffres du chômage. Qu'on les forme: ils détesteront leur nouveau métier, y seront peut être très mauvais, devront pour cela quitter leur réseau social et renoncer à une vie qu'ils pouvaient peut être apprécier, et le vivront mal. Mais ça n'entre pas en considération dans un raisonnement où seuls les chiffres comptent, l'humain est un automate intelligent qui n'a pas à réclamer de vivre heureux, juste de survivre.
Je ne sais pas si c'est mon emploi de statisticien qui me fait avoir plus de considération pour ce qu'il y a derrière les chiffres, ou si je suis simplement un naïf qui croit encore que la société doit se préoccuper du bien - être, comme vous le suggérez, mais décidément votre renoncement à l'humanisme me révolte.
Madbirder
(...) Le constat, c'est que la destruction d'emplois en France, Espagne, Italie, n'est créatrice d'aucun emploi. Il y a des systèmes qui marchent dans le monde anglo saxon, mais pas dans le monde latin.
Nous voila bien! Voila les théories racistes qui font surface! Comme si il y avait quelque chose de génétique chez les peuples qui les empêchent de réussir là où d’autres ont échoué.
Vous n'avez pas compris que en France, comme en Espagne ou ailleurs, il se crée des emplois tous les jours! Que malheureusement il s'en crée moins qu'il ne s'en détruit, mais qu'ils s'en crée. Et heureusement!
Vous ne savez pas que l'emploi industriel augmente en Espagne? Pas assez pour compenser les pertes d’emploi dans la construction, mais il y a création d’emploi source de valeur ajoutée. La crise espagnole est une crise immobilière, fruit d'une bulle spéculative folle et imbécile. A vous lire, il faudrait continuer à construire des immeubles à tout va, à défigurer les côtes, à augmenter le stock de logement vacants qui a atteint le million!
Vous citez les pays qui sont les pus rigides en matière de flexibilité. Et vous les citez comme la démonstration que la flexibilité amènerait le chômage. Alors que justement, ils ne sont pas flexibles (ou ne l'était pas, les chose vont dans le bon sens en Espagne et en Italie).
Vous confonde cause et conséquence. La cause du chômage dans les pays latin, c'est la rigidité, l'incapacité à s'adapter à un monde qui change. Pas une flexibilité qui ne fait que pointer le bout de son nez.
, mais décidément votre renoncement à l'humanisme me révolte.
Vous vous révoltez pour vous donner bonne conscience? Préférez donc des solutions concrètes, pour aider les gens à ne pas sombrer dans la misère. Le système rigide et déconnecté de la réalité que vous soutenez ne mène qu'à cela : ruine et misère. Allez faire un tour dans les ex pays de l'Est. Regardez ce qu'a amené l'emploi à vie. La ruine.
Vous vivez dans une bulle de privilégié. Vous oubliez ce qui se passe dans le monde pour revenir à un thème plus en accord avec un forum "voyage".
Des millions de gens sortent de la misère chaque année grâce au système que vous honnissez. Et nous, nous courons vers la ruine pour avoir refusé de le comprendre. Pour avoir imaginé que l'emploi est un "droit".
Nous voila bien! Voila les théories racistes qui font surface! Comme si il y avait quelque chose de génétique chez les peuples qui les empêchent de réussir là où d’autres ont échoué.
Vous n'avez pas compris que en France, comme en Espagne ou ailleurs, il se crée des emplois tous les jours! Que malheureusement il s'en crée moins qu'il ne s'en détruit, mais qu'ils s'en crée. Et heureusement!
Vous ne savez pas que l'emploi industriel augmente en Espagne? Pas assez pour compenser les pertes d’emploi dans la construction, mais il y a création d’emploi source de valeur ajoutée. La crise espagnole est une crise immobilière, fruit d'une bulle spéculative folle et imbécile. A vous lire, il faudrait continuer à construire des immeubles à tout va, à défigurer les côtes, à augmenter le stock de logement vacants qui a atteint le million!
Vous citez les pays qui sont les pus rigides en matière de flexibilité. Et vous les citez comme la démonstration que la flexibilité amènerait le chômage. Alors que justement, ils ne sont pas flexibles (ou ne l'était pas, les chose vont dans le bon sens en Espagne et en Italie).
Vous confonde cause et conséquence. La cause du chômage dans les pays latin, c'est la rigidité, l'incapacité à s'adapter à un monde qui change. Pas une flexibilité qui ne fait que pointer le bout de son nez.
, mais décidément votre renoncement à l'humanisme me révolte.
Vous vous révoltez pour vous donner bonne conscience? Préférez donc des solutions concrètes, pour aider les gens à ne pas sombrer dans la misère. Le système rigide et déconnecté de la réalité que vous soutenez ne mène qu'à cela : ruine et misère. Allez faire un tour dans les ex pays de l'Est. Regardez ce qu'a amené l'emploi à vie. La ruine.
Vous vivez dans une bulle de privilégié. Vous oubliez ce qui se passe dans le monde pour revenir à un thème plus en accord avec un forum "voyage".
Des millions de gens sortent de la misère chaque année grâce au système que vous honnissez. Et nous, nous courons vers la ruine pour avoir refusé de le comprendre. Pour avoir imaginé que l'emploi est un "droit".
Vous confondez racisme et héritage culturel. C'est ridicule. Vous définissez la réussite et l'échec selon les critères d'une culture particulière, là où les valeurs peuvent très bien inversées ailleurs.
Je vis peut être dans une bulle de privilégié, sur des contrats de 6 mois à 2 ans, qui m'amènent à bouger en France et en Europe, sans aucun suivi, ni droit au chômage, ni aide de la part de ressources humaines, sur un secteur d'activité ultra-spécialisé, avec 100 candidats / poste. C'est ça pour vous une bulle de privilégié?
Ce qui se passe dans le monde, c'est que les gens ne vivent plus, ils survivent. Qu'ils ne gagnent plus leur vie, vu qu'ils n'ont plus de vie à gagner. Qu'ils sont des pions que l'on déplace au gré des envies, en leur faisant croire que c'est nécessaire. Les gens ne sortent pas de la misère, ils y rentrent. La misère matérielle tue l'Afrique et certains pays d'Asie, avec la bénédiction des gros groupes qui savent très bien que plus un salarié est précaire, plus il est flexible. La misère intellectuelle tue les cultures partout dans le monde, à commencer par chez nous, parce que les gens n'ont plus le temps ni l'énergie de se consacrer à la culture, à la réflexion, et à la découverte du monde. Ca commence par un abrutissement par des cadences de travail infernales, ça continue par la suppression du repos hebdomadaire et des congés, ça se finit par le formatage des élites intellectuelles dans les écoles de commerce. Mais les tenants de cette école de pensée qui veut faire passer l'économie avant tout s'abstiennent soigneusement de répondre à une question: à quoi sert la vie lorsqu'on dépense toute son énergie à survivre?
L'emploi unique n'est pas une solution, l'ultra flexibilité non plus. Les plus grands partisans de la flexibilité ne sont pas des ermites, ils ont des réseaux sociaux, des amis, des loisirs, une ou des baraques, des habitudes, se paient des vacances - on voit assez d'images des plus libéraux de nos politiciens ou chefs d'entreprise se prélassant sur un yacht, à l'apéro dans leur villa, ou jouant au golf avec leurs momes le dimanche. Lorsqu'ils perdent leur emploi, ils partent avec une indemnité qui peut être supérieure à une vie de smic. Exactement les droits auxquels leurs salariés sont priés de renoncer sous prétexte de flexibilité ou de rentabilité.
Moralité: vous estimez qu'il y a des humains qui ont un droit naturel à exiger des autres une flexibilité qu'ils n'exigent pas d'eux mêmes. Les réminiscence du régime des serfs et des seigneurs, dont les plus ardents défenseurs se disent libéraux - étrange paradoxe de notre temps. Nous sommes irréconciliables sur ce point.
Je vis peut être dans une bulle de privilégié, sur des contrats de 6 mois à 2 ans, qui m'amènent à bouger en France et en Europe, sans aucun suivi, ni droit au chômage, ni aide de la part de ressources humaines, sur un secteur d'activité ultra-spécialisé, avec 100 candidats / poste. C'est ça pour vous une bulle de privilégié?
Ce qui se passe dans le monde, c'est que les gens ne vivent plus, ils survivent. Qu'ils ne gagnent plus leur vie, vu qu'ils n'ont plus de vie à gagner. Qu'ils sont des pions que l'on déplace au gré des envies, en leur faisant croire que c'est nécessaire. Les gens ne sortent pas de la misère, ils y rentrent. La misère matérielle tue l'Afrique et certains pays d'Asie, avec la bénédiction des gros groupes qui savent très bien que plus un salarié est précaire, plus il est flexible. La misère intellectuelle tue les cultures partout dans le monde, à commencer par chez nous, parce que les gens n'ont plus le temps ni l'énergie de se consacrer à la culture, à la réflexion, et à la découverte du monde. Ca commence par un abrutissement par des cadences de travail infernales, ça continue par la suppression du repos hebdomadaire et des congés, ça se finit par le formatage des élites intellectuelles dans les écoles de commerce. Mais les tenants de cette école de pensée qui veut faire passer l'économie avant tout s'abstiennent soigneusement de répondre à une question: à quoi sert la vie lorsqu'on dépense toute son énergie à survivre?
L'emploi unique n'est pas une solution, l'ultra flexibilité non plus. Les plus grands partisans de la flexibilité ne sont pas des ermites, ils ont des réseaux sociaux, des amis, des loisirs, une ou des baraques, des habitudes, se paient des vacances - on voit assez d'images des plus libéraux de nos politiciens ou chefs d'entreprise se prélassant sur un yacht, à l'apéro dans leur villa, ou jouant au golf avec leurs momes le dimanche. Lorsqu'ils perdent leur emploi, ils partent avec une indemnité qui peut être supérieure à une vie de smic. Exactement les droits auxquels leurs salariés sont priés de renoncer sous prétexte de flexibilité ou de rentabilité.
Moralité: vous estimez qu'il y a des humains qui ont un droit naturel à exiger des autres une flexibilité qu'ils n'exigent pas d'eux mêmes. Les réminiscence du régime des serfs et des seigneurs, dont les plus ardents défenseurs se disent libéraux - étrange paradoxe de notre temps. Nous sommes irréconciliables sur ce point.
Madbirder
(...) Les réminiscence du régime des serfs et des seigneurs, dont les plus ardents défenseurs se disent libéraux - étrange paradoxe de notre temps. Nous sommes irréconciliables sur ce point.
Quel lyrisme, malheureusement mal à propos.
Les libéraux défenseurs du système féodal! Avec vous, on aura tout entendu. Je vous en prie, lisez et relisez l'histoire du monde. Le système féodal est tout sauf libéral. Corporatisme, charges à vie, droit acquis par la naissance et pas par le mérite, octroi qui freine le commerce ; tout ce que condamne les libéraux.
Revenons au voyage.
Vous décrivez la vie dans les pays du monde comme dans un documentaire sorti droit de l'ex-RDA.
Je ne sais pas quel âge vous avez, mais si vous êtes assez âgé pour vous en souvenir, souvenez-vous et comparez il y a 30 ans et aujourd'hui: Singapour, la Corée, Taïwan, la Thaïlande, la Malaise, l'Indonésie, le Vietnam, le Brésil, le Chili, l’Uruguay .... Et combien d'autres?
Certes aucun de ces pays n'est parfait. Certes il reste des problèmes, certes il y a des pauvres, certes les inégalités sociales sont dans certains cas criantes, certes certes MAIS : tout le monde y vit mieux qu'il y a 30 ans. Et le niveau de vie continue à augmenter. Sans parler de la Chine qui à cause de son système politique pourri prête trop à la réplique facile "et le laogai" comme si les camps de concentration ou de rééducation comme disent certains étaient le fruit du libéralisme!!!
L’Afrique. Allons. Il n'y a pas une Afrique, mais plusieurs. Dans certains pays, plus stables, mieux gouvernés, il y a plus de croissance que dans de nombreux pays du monde. Mais dans d'autres, des guerres, des luttes de clans, des dictatures, une corruption endémique, des paradis socialistes qui peinent à se réformer, alors oui, il y a des problèmes. Ce n'est pas le système libéral qu'il faut remettre en cause en Afrique, mais là aussi, l'absence de libéralisme; l’absence de démocratie politique et économique.
Nous sommes sur Voyageforum, donc voyagez! Ouvrez les yeux. Voyez ce qui se passe réellement dans ces pays, pas ce que vous voudriez qu'il s'y passe. Vous ne verrez personne ou presque regretter le bon vieux temps d'il y a 30 ans, quand ils étaient pour la plupart tous dans la misère et la pauvreté.
Quel lyrisme, malheureusement mal à propos.
Les libéraux défenseurs du système féodal! Avec vous, on aura tout entendu. Je vous en prie, lisez et relisez l'histoire du monde. Le système féodal est tout sauf libéral. Corporatisme, charges à vie, droit acquis par la naissance et pas par le mérite, octroi qui freine le commerce ; tout ce que condamne les libéraux.
Revenons au voyage.
Vous décrivez la vie dans les pays du monde comme dans un documentaire sorti droit de l'ex-RDA.
Je ne sais pas quel âge vous avez, mais si vous êtes assez âgé pour vous en souvenir, souvenez-vous et comparez il y a 30 ans et aujourd'hui: Singapour, la Corée, Taïwan, la Thaïlande, la Malaise, l'Indonésie, le Vietnam, le Brésil, le Chili, l’Uruguay .... Et combien d'autres?
Certes aucun de ces pays n'est parfait. Certes il reste des problèmes, certes il y a des pauvres, certes les inégalités sociales sont dans certains cas criantes, certes certes MAIS : tout le monde y vit mieux qu'il y a 30 ans. Et le niveau de vie continue à augmenter. Sans parler de la Chine qui à cause de son système politique pourri prête trop à la réplique facile "et le laogai" comme si les camps de concentration ou de rééducation comme disent certains étaient le fruit du libéralisme!!!
L’Afrique. Allons. Il n'y a pas une Afrique, mais plusieurs. Dans certains pays, plus stables, mieux gouvernés, il y a plus de croissance que dans de nombreux pays du monde. Mais dans d'autres, des guerres, des luttes de clans, des dictatures, une corruption endémique, des paradis socialistes qui peinent à se réformer, alors oui, il y a des problèmes. Ce n'est pas le système libéral qu'il faut remettre en cause en Afrique, mais là aussi, l'absence de libéralisme; l’absence de démocratie politique et économique.
Nous sommes sur Voyageforum, donc voyagez! Ouvrez les yeux. Voyez ce qui se passe réellement dans ces pays, pas ce que vous voudriez qu'il s'y passe. Vous ne verrez personne ou presque regretter le bon vieux temps d'il y a 30 ans, quand ils étaient pour la plupart tous dans la misère et la pauvreté.
Le système féodal est tout sauf libéral. Corporatisme, charges à vie, droit acquis par la naissance et pas par le mérite, octroi qui freine le commerce ; tout ce que condamne les libéraux.
C'est bien ce que je dis, un de nos gros paradoxe sociétaux est le fait que la plupart des politiciens qui se réclament du libéralisme sont en réalité tout ce qu'il y a de plus féodal (augmentation de la TVA, l'impôt qui pèse le plus sur les pauvres; droit à la richesse acquis à la naissance par le sang, refus d'accorder des droits au peuple etc: tout le portrait des dirigeants du medef et de la droite française). Le vrai libéralisme devrait défendre les acquis du front populaire, le pseudo-libéralisme qui sert à justifier la flexibilité chez nous veut les détruire.
Et le niveau de vie continue à augmenter.
Tout dépend des descripteurs, des classes sociales, et des régions. Oui, on vit un peu mieux en Corée, en Malaisie, au Brésil. En Europe de l'Ouest, le niveau de vie moyen a augmenté, mais sa variance a carrément explosé; les plus riches sont infiniment plus riches, les plus pauvres le sont encore plus. Accessoirement, les classes moyennes ont peut être augmenté leur revenu monétaire brut, mais encore une fois, le niveau de vie c'est beaucoup d'autres choses.
Vous ne verrez personne ou presque regretter le bon vieux temps d'il y a 30 ans, quand ils étaient pour la plupart tous dans la misère et la pauvreté.
Mais qui a parlé de nostalgie? Je crois bien au contraire qu'il faut évoluer beaucoup plus, mais dans le sens de l'intérêt des gens, pas de leur asservissement. Le niveau de vie augmentera réellement quand chaque salarié, où qu'il vive, aura non seulement à bouffer et à se loger, mais aussi des loisirs, des vacances, un jour de repos hebdomadaire effectif, un accès à la culture et à l'éducation pour ses mômes, un droit à choisir son réseau social et à le garder. Bref, on peut parler d'augmentation du niveau de vie quand les gens sont plus libres de profiter de la vie comme bon leur semble.
Pour l'instant, en Europe de l'Ouest, on tend à l'inverse. Les gens ont de moins en moins de vacances, ils sont poussés à renoncer au repos du dimanche, à augmenter leurs heures de travail, à limiter leurs dépenses de loisirs, à renoncer à une vie sociale (parce que ce n'est pas en bougeant tous les 6 mois qu'on en construit une et je parle d'expérience). Il en résulte un moindre accès aux loisirs, à la culture, et n'allez pas me dire que c'est une bonne chose ou que c'est une fatalité. La conséquence logique de traiter les salariés comme des pions, ça, certainement. Mais il n'y a aucune obligation à cela.
Après, on n'est pas obligé d'avoir la même idée sur ce qu'est le niveau de vie; il n'y a aucun consensus sur la définition, donc on place le curseur où on veut. Pour ma part, j'estime qu'on peut avoir une vie de merde avec un revenu très élevé, une vie très riche avec un revenu faible. On peut estimer qu'une société peut bien vivre même avec un PIB très faible (le Bouthan par exemple), être désastreuse avec un PIB très élevé. Vous, avez l'air de penser l'inverse. Ce qui ne m'incite pas à vous traiter de raciste, ou vous considérer comme un abruti.
Encore une fois j'estime que la diversité fait la richesse d'une société et ça vaut aussi pour les points de vue et schémas de pensée. Je trouve assez dramatique que vous pensiez le contraire, mais bon, ça fait peut être aussi partie de la diversité justement...
C'est bien ce que je dis, un de nos gros paradoxe sociétaux est le fait que la plupart des politiciens qui se réclament du libéralisme sont en réalité tout ce qu'il y a de plus féodal (augmentation de la TVA, l'impôt qui pèse le plus sur les pauvres; droit à la richesse acquis à la naissance par le sang, refus d'accorder des droits au peuple etc: tout le portrait des dirigeants du medef et de la droite française). Le vrai libéralisme devrait défendre les acquis du front populaire, le pseudo-libéralisme qui sert à justifier la flexibilité chez nous veut les détruire.
Et le niveau de vie continue à augmenter.
Tout dépend des descripteurs, des classes sociales, et des régions. Oui, on vit un peu mieux en Corée, en Malaisie, au Brésil. En Europe de l'Ouest, le niveau de vie moyen a augmenté, mais sa variance a carrément explosé; les plus riches sont infiniment plus riches, les plus pauvres le sont encore plus. Accessoirement, les classes moyennes ont peut être augmenté leur revenu monétaire brut, mais encore une fois, le niveau de vie c'est beaucoup d'autres choses.
Vous ne verrez personne ou presque regretter le bon vieux temps d'il y a 30 ans, quand ils étaient pour la plupart tous dans la misère et la pauvreté.
Mais qui a parlé de nostalgie? Je crois bien au contraire qu'il faut évoluer beaucoup plus, mais dans le sens de l'intérêt des gens, pas de leur asservissement. Le niveau de vie augmentera réellement quand chaque salarié, où qu'il vive, aura non seulement à bouffer et à se loger, mais aussi des loisirs, des vacances, un jour de repos hebdomadaire effectif, un accès à la culture et à l'éducation pour ses mômes, un droit à choisir son réseau social et à le garder. Bref, on peut parler d'augmentation du niveau de vie quand les gens sont plus libres de profiter de la vie comme bon leur semble.
Pour l'instant, en Europe de l'Ouest, on tend à l'inverse. Les gens ont de moins en moins de vacances, ils sont poussés à renoncer au repos du dimanche, à augmenter leurs heures de travail, à limiter leurs dépenses de loisirs, à renoncer à une vie sociale (parce que ce n'est pas en bougeant tous les 6 mois qu'on en construit une et je parle d'expérience). Il en résulte un moindre accès aux loisirs, à la culture, et n'allez pas me dire que c'est une bonne chose ou que c'est une fatalité. La conséquence logique de traiter les salariés comme des pions, ça, certainement. Mais il n'y a aucune obligation à cela.
Après, on n'est pas obligé d'avoir la même idée sur ce qu'est le niveau de vie; il n'y a aucun consensus sur la définition, donc on place le curseur où on veut. Pour ma part, j'estime qu'on peut avoir une vie de merde avec un revenu très élevé, une vie très riche avec un revenu faible. On peut estimer qu'une société peut bien vivre même avec un PIB très faible (le Bouthan par exemple), être désastreuse avec un PIB très élevé. Vous, avez l'air de penser l'inverse. Ce qui ne m'incite pas à vous traiter de raciste, ou vous considérer comme un abruti.
Encore une fois j'estime que la diversité fait la richesse d'une société et ça vaut aussi pour les points de vue et schémas de pensée. Je trouve assez dramatique que vous pensiez le contraire, mais bon, ça fait peut être aussi partie de la diversité justement...
Madbirder
(...) C'est bien ce que je dis, un de nos gros paradoxe sociétaux est le fait que la plupart des politiciens qui se réclament du libéralisme sont en réalité tout ce qu'il y a de plus féodal (...)
Aucun politicien français ne se réclame du libéralisme. C'est un gros mot en France.
les plus riches sont infiniment plus riches, les plus pauvres le sont encore plus.(...)
Non, encore uns fois, vous voyez le monde comme vous voudriez qu'ils soit, pas comme il est. Les plus riches sont plus riches, et les plus pauvres le sont aussi (ou moins pauvre comme vous voudrez). L'écart a augmenté, oui. Mais c'est mensonge que de dire que les plus pauvres sont plus pauvres.
(...) Bref, on peut parler d'augmentation du niveau de vie quand les gens sont plus libres de profiter de la vie comme bon leur semble.
Mais c’est exactement ce qui se passe dans les pays en développement. La richesse matérielle vous donne plus de choix de modes de vie. Quand vous devez aller au puits chercher de l'eau, vous ne pouvez pas profiter de la vie comme bon vous semble. Ave l'eau courante, vous avez du temps pour faire autre chose. Ou choisir de continuer d'aller au puits car c'est votre truc (mais c'est rare).
Pour l'instant, en Europe de l'Ouest, on tend à l'inverse. Les gens ont de moins en moins de vacances, ils sont poussés à renoncer au repos du dimanche, (...)
Encore une fois non. La durée du temps de travail diminue régulièrement. Quant repos du dimanche, défendu par l'alliance entre la faucille et le goupillon, vous ne ferez croire à personne que c'est un signe de haut niveau (ou qualité) de vie. On se repose très bien le lundi, ou le mardi, ou le vendredi. Voire le mercredi suivi du jeudi!
(...) On peut estimer qu'une société peut bien vivre même avec un PIB très faible (le Bouthan par exemple)
On voit que vous ne courrez pas le risque de mourir en couches. Au Bouthan, si. Plus qu'à Singapour en tout cas.
, être désastreuse avec un PIB très élevé. Vous, avez l'air de penser l'inverse. (...).
La richesse matérielle n'est qu'un moyen d'attendre ses objectifs dans la vie. Pas une garantie d'avoir une vie heureuse. La pauvreté vous garanti par contre beaucoup de soucis dans la vie. Ainsi que dans celles de vos enfants.
Aucun politicien français ne se réclame du libéralisme. C'est un gros mot en France.
les plus riches sont infiniment plus riches, les plus pauvres le sont encore plus.(...)
Non, encore uns fois, vous voyez le monde comme vous voudriez qu'ils soit, pas comme il est. Les plus riches sont plus riches, et les plus pauvres le sont aussi (ou moins pauvre comme vous voudrez). L'écart a augmenté, oui. Mais c'est mensonge que de dire que les plus pauvres sont plus pauvres.
(...) Bref, on peut parler d'augmentation du niveau de vie quand les gens sont plus libres de profiter de la vie comme bon leur semble.
Mais c’est exactement ce qui se passe dans les pays en développement. La richesse matérielle vous donne plus de choix de modes de vie. Quand vous devez aller au puits chercher de l'eau, vous ne pouvez pas profiter de la vie comme bon vous semble. Ave l'eau courante, vous avez du temps pour faire autre chose. Ou choisir de continuer d'aller au puits car c'est votre truc (mais c'est rare).
Pour l'instant, en Europe de l'Ouest, on tend à l'inverse. Les gens ont de moins en moins de vacances, ils sont poussés à renoncer au repos du dimanche, (...)
Encore une fois non. La durée du temps de travail diminue régulièrement. Quant repos du dimanche, défendu par l'alliance entre la faucille et le goupillon, vous ne ferez croire à personne que c'est un signe de haut niveau (ou qualité) de vie. On se repose très bien le lundi, ou le mardi, ou le vendredi. Voire le mercredi suivi du jeudi!
(...) On peut estimer qu'une société peut bien vivre même avec un PIB très faible (le Bouthan par exemple)
On voit que vous ne courrez pas le risque de mourir en couches. Au Bouthan, si. Plus qu'à Singapour en tout cas.
, être désastreuse avec un PIB très élevé. Vous, avez l'air de penser l'inverse. (...).
La richesse matérielle n'est qu'un moyen d'attendre ses objectifs dans la vie. Pas une garantie d'avoir une vie heureuse. La pauvreté vous garanti par contre beaucoup de soucis dans la vie. Ainsi que dans celles de vos enfants.
L'écart a augmenté, oui.
Ben oui, ce sont les variations relatives qui comptent. Les valeurs brutes ne renseignent jamais sur grand chose.
La durée du temps de travail diminue régulièrement.
Oh bah oui, à tel point qu'on voit de plus en plus régulièrement des grosses boites comme des pme, voire des associations faire du chantage au temps de travail sur le thème "la boite va chuter si tu prends tes vacances", "si tu ne fais pas des heures sup tu dégages", etc. A moins que je n'aie vraiment pas de chance, mais pas moyen de passer une semaine sans entendre ce refrain dans mon entourage ou dans les média.
On se repose très bien le lundi, ou le mardi, ou le vendredi. Voire le mercredi suivi du jeudi!
Allez maintenir des relations sociales quand votre jour de repos ne correspond plus ni à celui de vos amis, ni à celui de votre famille, ni même à celui de votre conjoint.
Pas une garantie d'avoir une vie heureuse
Ah, c'est certain que ça sert à rien d'avoir un gros salaire si on n'a pas le temps d'en profiter, si on vit en permanence dans la perspective de se faire virer au premier prétexte, ou s'il passe entièrement à financer des déménagements aux 4 coins de l'Europe. Non, je ne me demande pas, c'est ma situation (le gros salaire en moins) : bah ça donne une certaine sympathie pour le CDI, la stabilité géographique et les congés payés.
Ben oui, ce sont les variations relatives qui comptent. Les valeurs brutes ne renseignent jamais sur grand chose.
La durée du temps de travail diminue régulièrement.
Oh bah oui, à tel point qu'on voit de plus en plus régulièrement des grosses boites comme des pme, voire des associations faire du chantage au temps de travail sur le thème "la boite va chuter si tu prends tes vacances", "si tu ne fais pas des heures sup tu dégages", etc. A moins que je n'aie vraiment pas de chance, mais pas moyen de passer une semaine sans entendre ce refrain dans mon entourage ou dans les média.
On se repose très bien le lundi, ou le mardi, ou le vendredi. Voire le mercredi suivi du jeudi!
Allez maintenir des relations sociales quand votre jour de repos ne correspond plus ni à celui de vos amis, ni à celui de votre famille, ni même à celui de votre conjoint.
Pas une garantie d'avoir une vie heureuse
Ah, c'est certain que ça sert à rien d'avoir un gros salaire si on n'a pas le temps d'en profiter, si on vit en permanence dans la perspective de se faire virer au premier prétexte, ou s'il passe entièrement à financer des déménagements aux 4 coins de l'Europe. Non, je ne me demande pas, c'est ma situation (le gros salaire en moins) : bah ça donne une certaine sympathie pour le CDI, la stabilité géographique et les congés payés.
Madbirder
(..) Ben oui, ce sont les variations relatives qui comptent. Les valeurs brutes ne renseignent jamais sur grand chose. (...)
Ben voyons.
Allez dire cela à celui qui a vu son revenu réel passer de 1 à 5 en 15 ans.
Que celui de son voisin soit passé de 2 à 10 ou 15 pendant la même période de temps ne lui enlève pas la satisfaction de pouvoir se faire soigner mieux, d’offrir une éducation à ses enfants ou de penser qu'il ne sera pas dans la misère une fois à la retraite.
Allez lui dire avec votre air compassé et un tantinet suffisant (l'air de celui qui sait mieux qu'eux ce qui est mieux pour eux) : "mais mon bon, vous étiez bien heureux quand vous n'aviez rien. Que vous apportent toutes ces richesses matérielles? Surtout qu'en plus, votre voisin a encore beaucoup plus que vous maintenant. Au mois, du temps des colonies, vous étiez tous au même niveau, avec presque rien. Ne vous souvenez-vous pas des soirées heureuses autour du feu de camp (car à l’époque ils n'avaient pas l'électricité), de la solidarité entre voisins, de la joie de voir la pluie qui tombe après la sécheresse (sinon, c'était la famine)...."
Je ne suis pas sûr qu'ils vous laisseraient repartir en entier si vous proposiez qu'ils reviennent à ces temps heureux.
Ben voyons.
Allez dire cela à celui qui a vu son revenu réel passer de 1 à 5 en 15 ans.
Que celui de son voisin soit passé de 2 à 10 ou 15 pendant la même période de temps ne lui enlève pas la satisfaction de pouvoir se faire soigner mieux, d’offrir une éducation à ses enfants ou de penser qu'il ne sera pas dans la misère une fois à la retraite.
Allez lui dire avec votre air compassé et un tantinet suffisant (l'air de celui qui sait mieux qu'eux ce qui est mieux pour eux) : "mais mon bon, vous étiez bien heureux quand vous n'aviez rien. Que vous apportent toutes ces richesses matérielles? Surtout qu'en plus, votre voisin a encore beaucoup plus que vous maintenant. Au mois, du temps des colonies, vous étiez tous au même niveau, avec presque rien. Ne vous souvenez-vous pas des soirées heureuses autour du feu de camp (car à l’époque ils n'avaient pas l'électricité), de la solidarité entre voisins, de la joie de voir la pluie qui tombe après la sécheresse (sinon, c'était la famine)...."
Je ne suis pas sûr qu'ils vous laisseraient repartir en entier si vous proposiez qu'ils reviennent à ces temps heureux.
juste par curiosité, il existe quelque part des stats qui comparent les grandes compagnies européennes et/ou américaines ?
histoire de comparer le CA, le bénéfice et le nombre d'employés
parce que j'ai dû mal à croire qu'une boite qui fait plus de 25 milliards de CA perde autant d'argent et que ce soit principalement lié à la masse salariale
alors que d'autres compagnies aussi grosses font moins de chiffres mais plus de bénéf...
histoire de comparer le CA, le bénéfice et le nombre d'employés
parce que j'ai dû mal à croire qu'une boite qui fait plus de 25 milliards de CA perde autant d'argent et que ce soit principalement lié à la masse salariale
alors que d'autres compagnies aussi grosses font moins de chiffres mais plus de bénéf...
juste par curiosité, il existe quelque part des stats qui comparent les grandes compagnies européennes et/ou américaines ?
histoire de comparer le CA, le bénéfice et le nombre d'employés
parce que j'ai dû mal à croire qu'une boite qui fait plus de 25 milliards de CA perde autant d'argent et que ce soit principalement lié à la masse salariale
alors que d'autres compagnies aussi grosses font moins de chiffres mais plus de bénéf...
http://www.air-journal.fr/2013-04-17-les-compagnies-europeennes-les-plus-rentables-en-2012-571754.html
histoire de comparer le CA, le bénéfice et le nombre d'employés
parce que j'ai dû mal à croire qu'une boite qui fait plus de 25 milliards de CA perde autant d'argent et que ce soit principalement lié à la masse salariale
alors que d'autres compagnies aussi grosses font moins de chiffres mais plus de bénéf...
http://www.air-journal.fr/2013-04-17-les-compagnies-europeennes-les-plus-rentables-en-2012-571754.html
Allez dire cela à celui qui a vu son revenu réel passer de 1 à 5 en 15 ans.
Le fait que son revenu ait été multiplié par 5 en 15 ans ne l'avance pas beaucoup si le coût de la vie a été multiplié par 5 dans le même temps. Au passage, à emploi et coût de la vie égaux, je ne connais pas beaucoup d'endroits en Europe de l'Ouest où le revenu ait été multiplié par 5 (sauf pour certains patrons de gros groupes...), et je doute qu'il y ait tant de pays dans le monde où ça soit le cas. Par ailleurs, ça ne rend pas plus juste le creusement des écarts entre riches et pauvres.
la retraite.
Ah oui, la retraite, dont on profite de moins en moins longtemps parce que l'âge auquel où on en profite recule, alors que l'espérance de vie en bonne santé (= le temps durant lequel on peut encore faire quelque chose) recule depuis 10 ans. Eh bah si on attend la retraite pour voyager et se cultiver, faut pas avoir des ambitions de développement personnel trop importantes...
Je ne suis pas sûr qu'ils vous laisseraient repartir en entier si vous proposiez qu'ils reviennent à ces temps heureux.
Au risque de me répéter je n'ai fait allusion à aucune espèce de nostalgie, n'ai pas dénigré l'importance des richesses matérielles, mais rappelé que ce n'est pas la seule richesse. Mais vous évitez soigneusement de parler de culture, de loisir et de bien être intellectuel, soit que ces notions vous soient étrangères, soit qu'elles soient incompatible avec votre obsession pour la flexibilité, soit encore que ce soit simplement une partie de votre stratégie dialectique.
Le fait que son revenu ait été multiplié par 5 en 15 ans ne l'avance pas beaucoup si le coût de la vie a été multiplié par 5 dans le même temps. Au passage, à emploi et coût de la vie égaux, je ne connais pas beaucoup d'endroits en Europe de l'Ouest où le revenu ait été multiplié par 5 (sauf pour certains patrons de gros groupes...), et je doute qu'il y ait tant de pays dans le monde où ça soit le cas. Par ailleurs, ça ne rend pas plus juste le creusement des écarts entre riches et pauvres.
la retraite.
Ah oui, la retraite, dont on profite de moins en moins longtemps parce que l'âge auquel où on en profite recule, alors que l'espérance de vie en bonne santé (= le temps durant lequel on peut encore faire quelque chose) recule depuis 10 ans. Eh bah si on attend la retraite pour voyager et se cultiver, faut pas avoir des ambitions de développement personnel trop importantes...
Je ne suis pas sûr qu'ils vous laisseraient repartir en entier si vous proposiez qu'ils reviennent à ces temps heureux.
Au risque de me répéter je n'ai fait allusion à aucune espèce de nostalgie, n'ai pas dénigré l'importance des richesses matérielles, mais rappelé que ce n'est pas la seule richesse. Mais vous évitez soigneusement de parler de culture, de loisir et de bien être intellectuel, soit que ces notions vous soient étrangères, soit qu'elles soient incompatible avec votre obsession pour la flexibilité, soit encore que ce soit simplement une partie de votre stratégie dialectique.
Madbirder
(...) Le fait que son revenu ait été multiplié par 5 en 15 ans ne l'avance pas beaucoup si le coût de la vie a été multiplié par 5 dans le même temps. (...)
C'est pourquoi j'ai écrit son revenu réel.
A vous lire, le niveau de vie n'a pas bougé dans les pays que j’ai cité. Vous ne devez pas connaître grand monde là bas.
P.S. Vous qui êtes statisticien, comparez le coût en heure de salaire moyen/médian/minimal (choisissez) des biens de base : 1 Kg de riz, 1 Kg de poulet, 1 télévision, 1 vélo, 1 moto, 1 paire de chaussure.
Là-bas, comme ici d'ailleurs.
Et vous verrez que ce que vous professez n'est qu'idéologie et pas la réalité du développement économique depuis 100 ans (prenez 30 ans pour faire plus simple).
Les difficultés réelles du moment et de notre zone ne doivent pas faire oublier les progrès réalisés, ni ceux qui se réalisent encore dans les pays qui où l'immobilisme n'est pas religion d'Etat.
C'est pourquoi j'ai écrit son revenu réel.
A vous lire, le niveau de vie n'a pas bougé dans les pays que j’ai cité. Vous ne devez pas connaître grand monde là bas.
P.S. Vous qui êtes statisticien, comparez le coût en heure de salaire moyen/médian/minimal (choisissez) des biens de base : 1 Kg de riz, 1 Kg de poulet, 1 télévision, 1 vélo, 1 moto, 1 paire de chaussure.
Là-bas, comme ici d'ailleurs.
Et vous verrez que ce que vous professez n'est qu'idéologie et pas la réalité du développement économique depuis 100 ans (prenez 30 ans pour faire plus simple).
Les difficultés réelles du moment et de notre zone ne doivent pas faire oublier les progrès réalisés, ni ceux qui se réalisent encore dans les pays qui où l'immobilisme n'est pas religion d'Etat.
vous verrez que ce que vous professez n'est qu'idéologie
Oui, comme vous, la différence c'est que je le revendique, vous semblez en avoir honte au point de le cacher derrière une prétendue loi naturelle qui pousse au libéralisme.
Les difficultés réelles du moment et de notre zone ne doivent pas faire oublier les progrès réalisés
Content de vous voir écrire ça, vous qui depuis le début de cette discussion vous acharnez à vouloir revenir sur ces progrès.
Ah non, excusez, par progrès, j'entendais réglementation du travail, protection sociale, retraites, congés payés, accès à la propriété privée, aux loisirs et à la culture. Il est évident que pour vous tout cela ne relève pas du progrès, puisque vous en souhaitez la disparition au nom de la flexibilité.
Oui, comme vous, la différence c'est que je le revendique, vous semblez en avoir honte au point de le cacher derrière une prétendue loi naturelle qui pousse au libéralisme.
Les difficultés réelles du moment et de notre zone ne doivent pas faire oublier les progrès réalisés
Content de vous voir écrire ça, vous qui depuis le début de cette discussion vous acharnez à vouloir revenir sur ces progrès.
Ah non, excusez, par progrès, j'entendais réglementation du travail, protection sociale, retraites, congés payés, accès à la propriété privée, aux loisirs et à la culture. Il est évident que pour vous tout cela ne relève pas du progrès, puisque vous en souhaitez la disparition au nom de la flexibilité.
Madbirder
Ça devient plus que stupide là…
Vouloir à ce que les salariés puissent pouvoir déménager, puissent pouvoir se former à un autre métier où ils pourront s'épanouir tout autant; car oui certains sont content de changer; ne signifie absolument pas vouloir revenir sur des progrès sociaux.
Vous tenez un discours extrémiste, où tout ce qui ne vas pas dans le sens du sacro-saint prolétariat ne peut être là que pour lui nuire.
Retirez vos oeillères, lachez donc votre os que vous tenez si fermement en grognant et peut-être, peut-être vous rendrez vous compte qu'une dose de flexibilité vaut bien mieux qu'une rigidité qui tôt ou tard mettra tout le monde sur le carreau.
Vous vous outrez que, utilisons vos propres termes, que AF "sacrifie" 600 salariés tout en n'ayant aucun soucis à sacrifier la totalité des effectifs. Belle mentalité.
Vous vous outrez que, utilisons vos propres termes, que AF "sacrifie" 600 salariés tout en n'ayant aucun soucis à sacrifier la totalité des effectifs. Belle mentalité.
Vouloir à ce que les salariés puissent pouvoir déménager, puissent pouvoir se former à un autre métier où ils pourront s'épanouir tout autant;
Ah non, là ce n'est pas "puissent", c'est "soient contraint à". Rien n'interdit, en France du moins, de changer de métier ou de région, ça n'a rien de nouveau et encore heureux. Ce qui est nouveau dans la société actuelle, c'est qu'on peut y être contraint sans aucun recours, et sans aucune garantie d'une amélioration des conditions de vie. "Encore heureux"?
une dose de flexibilité vaut bien mieux qu'une rigidité qui tôt ou tard mettra tout le monde sur le carreau.
C'est amusant ce procès en extrêmiste, alors que je change de région / pays / contrat 1 à 2 fois par 2 ans sans jamais avoir seulement une fois postulé à un CDI depuis des années. Vous avez l'air de croire que vous vous adressez à un représentant d'un syndicat de fonctionnaires; c'est plutôt raté. Ce que je dénonce, ce n'est pas la flexibilité elle même qui est effectivement nécessaire; c'est d'une part que cette flexibilité est prétexte à changer les salariés en une variable d'ajustement qui peut servir à équilibrer les comptes, augmenter les bénéfices, ou je ne sais quoi d'autre, sans aucune considération pour l'humain; d'autre part, cet espèce d'individualisme fort à propos qui permet d'éviter de se poser la question du devenir de ces gens que vous voulez transformer en pion. Proposez une flexibilité qui préserve la vie sociale des salariés, j'y adhérerai volontiers; d'autres pays ont très bien réussi ça, je ne vois pas pourquoi la France plus qu'un autre devrait céder à une espèce de fatalité du tout-économique qui n'existe que dans l'esprit de gens qui n'ont pas à en subir les dérives. Pour l'instant, les arguments qui m'ont été opposé dénient complètement la nécessité de cette réflexion sur les aspects humains; donc oui, en effet, je ne suis pas d'accord.
Vous vous outrez que, utilisons vos propres termes, que AF "sacrifie" 600 salariés tout en n'ayant aucun soucis à sacrifier la totalité des effectifs
Absolument pas, je suis outré que personne ne cherche seulement à se poser la question de quoi faire de ces 600 salariés une fois qu'ils seront sur le carreau. Car, que je sache, personne n'a manifesté le moindre début de commencement d'intérêt pour cette question depuis le début de la discussion. Mettez les dehors avec des solutions de reclassement qui ne les dévalorisent pas, ne les forcent pas à quitter leur région s'ils n'en ont pas envie, et ne dégradent pas leurs conditions de vie: alors là, d'accord. Mais manifestement la simple idée d'étudier ces paramètres ne vient même pas à votre esprit.
Sur ce, j'ai un vol à prendre, le stupide extrêmiste vous salue bien et vous souhaite un bon week end même si je me doute bien que ce genre de politesse ne sera pas réciproque.
Ah non, là ce n'est pas "puissent", c'est "soient contraint à". Rien n'interdit, en France du moins, de changer de métier ou de région, ça n'a rien de nouveau et encore heureux. Ce qui est nouveau dans la société actuelle, c'est qu'on peut y être contraint sans aucun recours, et sans aucune garantie d'une amélioration des conditions de vie. "Encore heureux"?
une dose de flexibilité vaut bien mieux qu'une rigidité qui tôt ou tard mettra tout le monde sur le carreau.
C'est amusant ce procès en extrêmiste, alors que je change de région / pays / contrat 1 à 2 fois par 2 ans sans jamais avoir seulement une fois postulé à un CDI depuis des années. Vous avez l'air de croire que vous vous adressez à un représentant d'un syndicat de fonctionnaires; c'est plutôt raté. Ce que je dénonce, ce n'est pas la flexibilité elle même qui est effectivement nécessaire; c'est d'une part que cette flexibilité est prétexte à changer les salariés en une variable d'ajustement qui peut servir à équilibrer les comptes, augmenter les bénéfices, ou je ne sais quoi d'autre, sans aucune considération pour l'humain; d'autre part, cet espèce d'individualisme fort à propos qui permet d'éviter de se poser la question du devenir de ces gens que vous voulez transformer en pion. Proposez une flexibilité qui préserve la vie sociale des salariés, j'y adhérerai volontiers; d'autres pays ont très bien réussi ça, je ne vois pas pourquoi la France plus qu'un autre devrait céder à une espèce de fatalité du tout-économique qui n'existe que dans l'esprit de gens qui n'ont pas à en subir les dérives. Pour l'instant, les arguments qui m'ont été opposé dénient complètement la nécessité de cette réflexion sur les aspects humains; donc oui, en effet, je ne suis pas d'accord.
Vous vous outrez que, utilisons vos propres termes, que AF "sacrifie" 600 salariés tout en n'ayant aucun soucis à sacrifier la totalité des effectifs
Absolument pas, je suis outré que personne ne cherche seulement à se poser la question de quoi faire de ces 600 salariés une fois qu'ils seront sur le carreau. Car, que je sache, personne n'a manifesté le moindre début de commencement d'intérêt pour cette question depuis le début de la discussion. Mettez les dehors avec des solutions de reclassement qui ne les dévalorisent pas, ne les forcent pas à quitter leur région s'ils n'en ont pas envie, et ne dégradent pas leurs conditions de vie: alors là, d'accord. Mais manifestement la simple idée d'étudier ces paramètres ne vient même pas à votre esprit.
Sur ce, j'ai un vol à prendre, le stupide extrêmiste vous salue bien et vous souhaite un bon week end même si je me doute bien que ce genre de politesse ne sera pas réciproque.
Madbirder
(...) changer les salariés en une variable d'ajustement qui peut servir à équilibrer les comptes, (...)
Chez AF, quels autres postes de dépense proposez-vous de diminuer pour ramener rapidement la société à l'équilibre financier?
(...) Car, que je sache, personne n'a manifesté le moindre début de commencement d'intérêt pour cette question depuis le début de la discussion.
Ca veut dire quoi sur ce que pensent les forumistes d'après vous?
On offre à des salariés qui ne font pas partie du lumpenprolétariat français de quitter leur entreprise sur base volontaire avec une prime supplémentaire (prime proportionnelle au salaire).
Qu'attendiez-vous comme réaction de la part de gens qui, pour nombre d'entre eux, peuvent être licenciés (oui, licencié, donc contre leur gré) avec en tout et pour tout leur indemnité légale?
Mettez les dehors avec des solutions de reclassement qui ne les dévalorisent pas, ne les forcent pas à quitter leur région s'ils n'en ont pas envie,
Qui doit se charger de cela? Que fait-t-on si celas s'avère impossible? Et pourquoi eux (qui sont volontaires pour partir) et plutôt que ceux qui sont licenciés tous les jours (mais de petites boites, qui ne font pas la une des journaux)? Et si vous dites, "mais pas seulement eux , bien sûr, tout le monde", alors vous faites comment?
Les emplois se créent au gré des changements de la vie économique. S'il y a un boom du tourisme d'altitude, les emplois seront créée en montagne, pas autour de CDG ou en Lorraine. Si une PME cartonne dans une région et que les chômeurs sont dans une autre, vous proposez quoi? Déménager manu-militari la PME en question? Un peu de bon sens tout de même.
et ne dégradent pas leurs conditions de vie:
Ca va être difficile.
Chez AF, quels autres postes de dépense proposez-vous de diminuer pour ramener rapidement la société à l'équilibre financier?
(...) Car, que je sache, personne n'a manifesté le moindre début de commencement d'intérêt pour cette question depuis le début de la discussion.
Ca veut dire quoi sur ce que pensent les forumistes d'après vous?
On offre à des salariés qui ne font pas partie du lumpenprolétariat français de quitter leur entreprise sur base volontaire avec une prime supplémentaire (prime proportionnelle au salaire).
Qu'attendiez-vous comme réaction de la part de gens qui, pour nombre d'entre eux, peuvent être licenciés (oui, licencié, donc contre leur gré) avec en tout et pour tout leur indemnité légale?
Mettez les dehors avec des solutions de reclassement qui ne les dévalorisent pas, ne les forcent pas à quitter leur région s'ils n'en ont pas envie,
Qui doit se charger de cela? Que fait-t-on si celas s'avère impossible? Et pourquoi eux (qui sont volontaires pour partir) et plutôt que ceux qui sont licenciés tous les jours (mais de petites boites, qui ne font pas la une des journaux)? Et si vous dites, "mais pas seulement eux , bien sûr, tout le monde", alors vous faites comment?
Les emplois se créent au gré des changements de la vie économique. S'il y a un boom du tourisme d'altitude, les emplois seront créée en montagne, pas autour de CDG ou en Lorraine. Si une PME cartonne dans une région et que les chômeurs sont dans une autre, vous proposez quoi? Déménager manu-militari la PME en question? Un peu de bon sens tout de même.
et ne dégradent pas leurs conditions de vie:
Ca va être difficile.
Salutation,
Ce mot "flexibilité", on entends que cela en ce moment!! J'aimerai plutôt lire "flexibilité volontaire" car le soucis est bien là. Je trouve cela bien qu'une entreprise puisse proposer des arrangements qui permettent de sauver des emplois, voir même la totalité de l'entreprise. Mais que l'on puisse imposer à un salarié cette flexibilité, ça me dépasse..
Aucun respect pour le salarié, tout mon le patron qui peut sous couvert d'une situation que le salarié lui même n'est pas responsable (la plupart du temps) et qui souvent est dur à vérifier, peut ainsi baisser le temps de travail (et le salaire qui vas avec), changer complètement d’orientation son salarié et le top reste tout de même de l'envoyer ou il le souhaite... Et si ce salarié est bien dans la région ou il vit même si il n'as pas de femme et d'enfant ou de famille, comment peut on accepter de le privé d'un droit qui est écrit au dessus de tout nos bâtiments, la liberté! Je vois déjà les personnes arriver sur leurs grands chevaux me dirent qu'il as la liberté d'aller chercher ailleurs... C'est vrai que l'on trouve du boulot à tout les coins de rues, puis il n'as pas le droit d'aimer son boulot et son entreprise? etc etc etc...
C'est un peu comme le débat sur le travail le dimanche, on veut protéger les familles d'avoir un saint jour sacrée pour le vivre ensemble, mais bon si il faut envoyer le père à 300 bornes, là pas de soucis, il as qu'a abandonner femme et enfants la semaine, il aura son dimanche pour les voir!!! Quel joie!!!
Après, mon discours est très démago, c'est sur, mais ça représente tellement ces formes de désespoirs et d'injustices sociale qui nous entoure en ce moment... Ou l'impression que seul le sacrifice du salarié peut sauver une entreprise... Bizarre, on ne lit jamais d’information du style: "Air France vient de prendre la décision de baisser de 30% les dividendes de ces actionnaires pour sauver 600 emplois" ... Je ne sais même pas si cela fonctionnerai mais c'est un exemple!
Sinon, je tiens à m'excuser d'avoir eu une réaction primaire sur ma première intervention qui était totalement décalé et inapproprié! J'ai mis tellement d'énergie et d'économie dans ce voyage que j'ai mal réagis !
En espérant qu'une vraie proposition sera faite à ces salariés.
A bientôt!
Ce mot "flexibilité", on entends que cela en ce moment!! J'aimerai plutôt lire "flexibilité volontaire" car le soucis est bien là. Je trouve cela bien qu'une entreprise puisse proposer des arrangements qui permettent de sauver des emplois, voir même la totalité de l'entreprise. Mais que l'on puisse imposer à un salarié cette flexibilité, ça me dépasse..
Aucun respect pour le salarié, tout mon le patron qui peut sous couvert d'une situation que le salarié lui même n'est pas responsable (la plupart du temps) et qui souvent est dur à vérifier, peut ainsi baisser le temps de travail (et le salaire qui vas avec), changer complètement d’orientation son salarié et le top reste tout de même de l'envoyer ou il le souhaite... Et si ce salarié est bien dans la région ou il vit même si il n'as pas de femme et d'enfant ou de famille, comment peut on accepter de le privé d'un droit qui est écrit au dessus de tout nos bâtiments, la liberté! Je vois déjà les personnes arriver sur leurs grands chevaux me dirent qu'il as la liberté d'aller chercher ailleurs... C'est vrai que l'on trouve du boulot à tout les coins de rues, puis il n'as pas le droit d'aimer son boulot et son entreprise? etc etc etc...
C'est un peu comme le débat sur le travail le dimanche, on veut protéger les familles d'avoir un saint jour sacrée pour le vivre ensemble, mais bon si il faut envoyer le père à 300 bornes, là pas de soucis, il as qu'a abandonner femme et enfants la semaine, il aura son dimanche pour les voir!!! Quel joie!!!
Après, mon discours est très démago, c'est sur, mais ça représente tellement ces formes de désespoirs et d'injustices sociale qui nous entoure en ce moment... Ou l'impression que seul le sacrifice du salarié peut sauver une entreprise... Bizarre, on ne lit jamais d’information du style: "Air France vient de prendre la décision de baisser de 30% les dividendes de ces actionnaires pour sauver 600 emplois" ... Je ne sais même pas si cela fonctionnerai mais c'est un exemple!
Sinon, je tiens à m'excuser d'avoir eu une réaction primaire sur ma première intervention qui était totalement décalé et inapproprié! J'ai mis tellement d'énergie et d'économie dans ce voyage que j'ai mal réagis !
En espérant qu'une vraie proposition sera faite à ces salariés.
A bientôt!
USA nous voilààààààà!!!
(...) "Air France vient de prendre la décision de baisser de 30% les dividendes de ces actionnaires pour sauver 600 emplois" ... (...)
Bonjour,
Vous oubliez qu'une société qui fait des pertes ne distribue pas de dividendes. Et c'est le cas d'Air France.
Les dividendes, c'est la répartition du bénéfice entre les actionnaires, donc de ce reste après que tout le monde ait été payé : salariés, fournisseurs, état (impôts) et prise en compte des amortissements.
Quand vous faites les comptes d'une entreprises, vous avez d'un côté les charges et de l'autre les produits (les revenus en termes plus courants) . Si les charges sont inférieures aux produits, il y a un bénéfice. Ce bénéfice peut être distribué en totalité ou en partie. Si pas distribué, il reste dans l'entreprise en réserves soit pour distribution ultérieure, soit pour intégration au capital de l'entreprise..
Si les produits sont supérieurs aux charges, il y a bénéfice. chez AF, ce n'est pas le cas.
Donc n'oubliez pas pas que les actionnaires viennent en dernier. Les salariés passent avant les actionnaires, car les salaires sont dus, quoi qu'il arrive. Le dividende n'est jamais dû. Il n'est possible que si l’entreprise fait des bénéfices.
N'oubliez pas non plus que les actionnaire d'Air France on perdu leur culotte dans l'histoire. Le cours de l'action est passé de € 15 en 2011 à € 7,40 aujourd'hui.
Ainsi, si vous aviez mis vos économies en actions Air France en 2011, vous auriez perdu la moitié de celles-ci. Vous pensez qu'en plus, il faudrait vous demander de ne pas percevoir de dividendes le jour où Air France referait des bénéfices (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui)?
Bonjour,
Vous oubliez qu'une société qui fait des pertes ne distribue pas de dividendes. Et c'est le cas d'Air France.
Les dividendes, c'est la répartition du bénéfice entre les actionnaires, donc de ce reste après que tout le monde ait été payé : salariés, fournisseurs, état (impôts) et prise en compte des amortissements.
Quand vous faites les comptes d'une entreprises, vous avez d'un côté les charges et de l'autre les produits (les revenus en termes plus courants) . Si les charges sont inférieures aux produits, il y a un bénéfice. Ce bénéfice peut être distribué en totalité ou en partie. Si pas distribué, il reste dans l'entreprise en réserves soit pour distribution ultérieure, soit pour intégration au capital de l'entreprise..
Si les produits sont supérieurs aux charges, il y a bénéfice. chez AF, ce n'est pas le cas.
Donc n'oubliez pas pas que les actionnaires viennent en dernier. Les salariés passent avant les actionnaires, car les salaires sont dus, quoi qu'il arrive. Le dividende n'est jamais dû. Il n'est possible que si l’entreprise fait des bénéfices.
N'oubliez pas non plus que les actionnaire d'Air France on perdu leur culotte dans l'histoire. Le cours de l'action est passé de € 15 en 2011 à € 7,40 aujourd'hui.
Ainsi, si vous aviez mis vos économies en actions Air France en 2011, vous auriez perdu la moitié de celles-ci. Vous pensez qu'en plus, il faudrait vous demander de ne pas percevoir de dividendes le jour où Air France referait des bénéfices (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui)?
Re,
bien pour cela que je précise que c'est un exemple bidon. Tout ce que je dis, c'est que des annonces qui tapent sur le dessus du couvercle sont rares voir inexistantes, mais pour raclée le fond de la casserole, la pas de soucis, ils trouvent toujours une solution, etc...
Après, j'ai pris l'exemple des dividendes car ça parle bien généralement.
A plus!
bien pour cela que je précise que c'est un exemple bidon. Tout ce que je dis, c'est que des annonces qui tapent sur le dessus du couvercle sont rares voir inexistantes, mais pour raclée le fond de la casserole, la pas de soucis, ils trouvent toujours une solution, etc...
Après, j'ai pris l'exemple des dividendes car ça parle bien généralement.
A plus!
USA nous voilààààààà!!!
(...)Après, j'ai pris l'exemple des dividendes car ça parle bien généralement. (...)
Re- aussi, 🙂
Vous trouvez que l'exemple des dividendes parle bien?
J'ai plutôt l'impression que les dividendes sont souvent décrit comme la source de bien de maux. Que les dividendes seraient une espèce de coût pour l'entreprise. Coûts dans lesquels il faudrait sabrer au même titre (voire avant) que les coûts de fonctionnement de l'entreprise.
Alors que les dividendes ne sont pas un coût. C’est la rémunération du capital, comme le salaire est la rémunération du travail. Sauf que les salaires sont payés avant les dividendes.
On imagine pas un salarié travailler sans salaire pendant des mois, voire des années.
Alors qu'un actionnaire peut ne toucher aucuns dividendes pendant des années. Avec en plus un risque de perte en capital.
Re- aussi, 🙂
Vous trouvez que l'exemple des dividendes parle bien?
J'ai plutôt l'impression que les dividendes sont souvent décrit comme la source de bien de maux. Que les dividendes seraient une espèce de coût pour l'entreprise. Coûts dans lesquels il faudrait sabrer au même titre (voire avant) que les coûts de fonctionnement de l'entreprise.
Alors que les dividendes ne sont pas un coût. C’est la rémunération du capital, comme le salaire est la rémunération du travail. Sauf que les salaires sont payés avant les dividendes.
On imagine pas un salarié travailler sans salaire pendant des mois, voire des années.
Alors qu'un actionnaire peut ne toucher aucuns dividendes pendant des années. Avec en plus un risque de perte en capital.
Vouloir à ce que les salariés puissent pouvoir déménager, puissent pouvoir se former à un autre métier où ils pourront s'épanouir tout autant;
Ah non, là ce n'est pas "puissent", c'est "soient contraint à". Rien n'interdit, en France du moins, de changer de métier ou de région, ça n'a rien de nouveau et encore heureux. Ce qui est nouveau dans la société actuelle, c'est qu'on peut y être contraint sans aucun recours, et sans aucune garantie d'une amélioration des conditions de vie. "Encore heureux"?
Voyons… départs volontaires… donc on va les les forcer, sous le fouet bien sûr, à faire des kilomètres, à pied, pour rejoindre un nouveau lieu de travail qu'ils n'auront pas choisi… Oh attendez, non, c'est volontaire. Mais peut-être ignorez vous la signification de ce mot ?
une dose de flexibilité vaut bien mieux qu'une rigidité qui tôt ou tard mettra tout le monde sur le carreau.
C'est amusant ce procès en extrêmiste, alors que je change de région / pays / contrat 1 à 2 fois par 2 ans sans jamais avoir seulement une fois postulé à un CDI depuis des années. Vous avez l'air de croire que vous vous adressez à un représentant d'un syndicat de fonctionnaires; c'est plutôt raté. Ce que je dénonce, ce n'est pas la flexibilité elle même qui est effectivement nécessaire; c'est d'une part que cette flexibilité est prétexte à changer les salariés en une variable d'ajustement qui peut servir à équilibrer les comptes, augmenter les bénéfices, ou je ne sais quoi d'autre, sans aucune considération pour l'humain; d'autre part, cet espèce d'individualisme fort à propos qui permet d'éviter de se poser la question du devenir de ces gens que vous voulez transformer en pion. Proposez une flexibilité qui préserve la vie sociale des salariés, j'y adhérerai volontiers; d'autres pays ont très bien réussi ça, je ne vois pas pourquoi la France plus qu'un autre devrait céder à une espèce de fatalité du tout-économique qui n'existe que dans l'esprit de gens qui n'ont pas à en subir les dérives. Pour l'instant, les arguments qui m'ont été opposé dénient complètement la nécessité de cette réflexion sur les aspects humains; donc oui, en effet, je ne suis pas d'accord.
Bien sûr que vous êtes un extrémiste. Nous parlons ici d'un plan de départ volontaire, qui si tout ce passe bien ne laissera personne sur le carreau et permettra aux volontaires de mener à bien leurs projet. Mais vous êtes là, tenant un discours sur le neo-esclavagisme alors que nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure.
Vous vous outrez que, utilisons vos propres termes, que AF "sacrifie" 600 salariés tout en n'ayant aucun soucis à sacrifier la totalité des effectifs
Absolument pas, je suis outré que personne ne cherche seulement à se poser la question de quoi faire de ces 600 salariés une fois qu'ils seront sur le carreau. Car, que je sache, personne n'a manifesté le moindre début de commencement d'intérêt pour cette question depuis le début de la discussion. Mettez les dehors avec des solutions de reclassement qui ne les dévalorisent pas, ne les forcent pas à quitter leur région s'ils n'en ont pas envie, et ne dégradent pas leurs conditions de vie: alors là, d'accord. Mais manifestement la simple idée d'étudier ces paramètres ne vient même pas à votre esprit.
Et que proposez vous, vous même ? À part criez haut et fort que des départs volontaires c'est pas bien, que proposez vous de concret ?
Sur ce, j'ai un vol à prendre, le stupide extrêmiste
Ça c'est vous qui le dite, moi j'ai simplement dis que votre discours était stupide. Pas la même chose.
vous salue bien et vous souhaite un bon week end même si je me doute bien que ce genre de politesse ne sera pas réciproque.
Et toujours dans vos idées préconçues je vois ? Vous êtes parfait et tous les autres sont des méchants ? Enfin, passez un bon week-end quand même.
Ah non, là ce n'est pas "puissent", c'est "soient contraint à". Rien n'interdit, en France du moins, de changer de métier ou de région, ça n'a rien de nouveau et encore heureux. Ce qui est nouveau dans la société actuelle, c'est qu'on peut y être contraint sans aucun recours, et sans aucune garantie d'une amélioration des conditions de vie. "Encore heureux"?
Voyons… départs volontaires… donc on va les les forcer, sous le fouet bien sûr, à faire des kilomètres, à pied, pour rejoindre un nouveau lieu de travail qu'ils n'auront pas choisi… Oh attendez, non, c'est volontaire. Mais peut-être ignorez vous la signification de ce mot ?
une dose de flexibilité vaut bien mieux qu'une rigidité qui tôt ou tard mettra tout le monde sur le carreau.
C'est amusant ce procès en extrêmiste, alors que je change de région / pays / contrat 1 à 2 fois par 2 ans sans jamais avoir seulement une fois postulé à un CDI depuis des années. Vous avez l'air de croire que vous vous adressez à un représentant d'un syndicat de fonctionnaires; c'est plutôt raté. Ce que je dénonce, ce n'est pas la flexibilité elle même qui est effectivement nécessaire; c'est d'une part que cette flexibilité est prétexte à changer les salariés en une variable d'ajustement qui peut servir à équilibrer les comptes, augmenter les bénéfices, ou je ne sais quoi d'autre, sans aucune considération pour l'humain; d'autre part, cet espèce d'individualisme fort à propos qui permet d'éviter de se poser la question du devenir de ces gens que vous voulez transformer en pion. Proposez une flexibilité qui préserve la vie sociale des salariés, j'y adhérerai volontiers; d'autres pays ont très bien réussi ça, je ne vois pas pourquoi la France plus qu'un autre devrait céder à une espèce de fatalité du tout-économique qui n'existe que dans l'esprit de gens qui n'ont pas à en subir les dérives. Pour l'instant, les arguments qui m'ont été opposé dénient complètement la nécessité de cette réflexion sur les aspects humains; donc oui, en effet, je ne suis pas d'accord.
Bien sûr que vous êtes un extrémiste. Nous parlons ici d'un plan de départ volontaire, qui si tout ce passe bien ne laissera personne sur le carreau et permettra aux volontaires de mener à bien leurs projet. Mais vous êtes là, tenant un discours sur le neo-esclavagisme alors que nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure.
Vous vous outrez que, utilisons vos propres termes, que AF "sacrifie" 600 salariés tout en n'ayant aucun soucis à sacrifier la totalité des effectifs
Absolument pas, je suis outré que personne ne cherche seulement à se poser la question de quoi faire de ces 600 salariés une fois qu'ils seront sur le carreau. Car, que je sache, personne n'a manifesté le moindre début de commencement d'intérêt pour cette question depuis le début de la discussion. Mettez les dehors avec des solutions de reclassement qui ne les dévalorisent pas, ne les forcent pas à quitter leur région s'ils n'en ont pas envie, et ne dégradent pas leurs conditions de vie: alors là, d'accord. Mais manifestement la simple idée d'étudier ces paramètres ne vient même pas à votre esprit.
Et que proposez vous, vous même ? À part criez haut et fort que des départs volontaires c'est pas bien, que proposez vous de concret ?
Sur ce, j'ai un vol à prendre, le stupide extrêmiste
Ça c'est vous qui le dite, moi j'ai simplement dis que votre discours était stupide. Pas la même chose.
vous salue bien et vous souhaite un bon week end même si je me doute bien que ce genre de politesse ne sera pas réciproque.
Et toujours dans vos idées préconçues je vois ? Vous êtes parfait et tous les autres sont des méchants ? Enfin, passez un bon week-end quand même.
Il ne peuvent pas faire ce genre d'annonce après les grandes vacances ?
Grèves, retards et annulation en perspective cet été :(
Encore...
pauvre de toi qui va subir des retards alors que d'autres (PNC) vont tomber dans la précarité... dure la vie...
Des retards ou des annulations mettant en péril des vacances que je finance grâce à mon travail. De quel droit une personne peut empêcher de circuler et ainsi faire perdre de l'argent à une autre personne ? Surtout quand cette dernière n'a aucun rapport avec son problème. C'est un comportement totalement aveugle et gratuit.
La valeur du travail d'un PNC aurait plus de valeur que le mien ? Je ne vois pas pourquoi (et l'inverse non plus d'ailleurs).
Qui plus est, j'ai fais le choix de ne jamais voyager en low-cost car je pars du principe que ce sont justement les services bas de gamme et la course au "toujours moins cher" qui génèrent ces plans sociaux, en rognant sur tous les postes de dépense.
Ce ne sont pas les emplois qui disparaissent qu'il faut empêcher (il est déjà trop tard) mais les actes qui les ont générés. Et notamment le plus ravageur d'entre-eux : le fait que les utilisateurs demandent des services toujours moins chers.
pauvre de toi qui va subir des retards alors que d'autres (PNC) vont tomber dans la précarité... dure la vie...
Des retards ou des annulations mettant en péril des vacances que je finance grâce à mon travail. De quel droit une personne peut empêcher de circuler et ainsi faire perdre de l'argent à une autre personne ? Surtout quand cette dernière n'a aucun rapport avec son problème. C'est un comportement totalement aveugle et gratuit.
La valeur du travail d'un PNC aurait plus de valeur que le mien ? Je ne vois pas pourquoi (et l'inverse non plus d'ailleurs).
Qui plus est, j'ai fais le choix de ne jamais voyager en low-cost car je pars du principe que ce sont justement les services bas de gamme et la course au "toujours moins cher" qui génèrent ces plans sociaux, en rognant sur tous les postes de dépense.
Ce ne sont pas les emplois qui disparaissent qu'il faut empêcher (il est déjà trop tard) mais les actes qui les ont générés. Et notamment le plus ravageur d'entre-eux : le fait que les utilisateurs demandent des services toujours moins chers.
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More discussions
Hi everyone,
We’ve noticed some issues with sending out the newsletters. For those of you who are subscribed, could you let us know if you didn’t receive the one for December 2025? The January newsletter will be sent out this week, so if you don’t get it, please let us know as well.
Thanks for your cooperation. The VF team.
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If you're planning your trips for 2026, Bruno Maltor's latest video should catch your interest. The travel tips YouTuber lists about ten destinations that could seriously complicate your stay this year.
What to expect in 2026
Without giving everything away, here are a few hints about what might ruin your trip:
- Major construction projects turning some cities into work zones (Olympics, infrastructure, etc.)
- Iconic sites under scaffolding – yes, even world-famous landmarks
- Major sporting events causing prices to skyrocket and accommodations to fill up
- Formerly affordable destinations now priced out of reach
- New tourist restrictions in cities that can’t handle any more visitors
- Concerning health or logistical situations in certain countries
10 destinations scrutinized
Bruno Maltor breaks down the cases of Los Angeles, Athens, Barcelona, Hallstatt, Vancouver, Cuba, Argentina, Kyoto, the Canary Islands, and Cairo in his video. For each, he explains exactly what the issues are and whether they’re temporary or structural.
Watch the full video.
Dear community members,
For years, we’ve shared our stories, tips, and travel mishaps here. That’s the strength of our forum. However, we’ve noticed a trend: more and more travelers find themselves stuck with critical questions that need an immediate answer.
Sometimes, a post on the forum takes a few hours or even days to get the right response. When you’re traveling, you don’t always have that time—nor do you when you come across a great deal that’s only available for a few hours for booking. Some questions also go unanswered.
Why a WhatsApp group? To complement our discussions here, we’ve decided to launch a WhatsApp support group. The idea is simple: provide an instant communication channel for those who need reliable info, right away. Locals with real-time access to information can answer your questions.
What you’ll find there:
Answers to your specific destination questions: Unsure about a document? Ask your question live. On-the-ground alerts: Last-minute updates on border openings or transport conditions. No promotional content: we focus on your questions
How to join us?
The group is open to all forum members. Whether you’re in the middle of planning or already on the road with your backpack, this thread is here to help keep you safe.
Join the WhatsApp support thread here
Note: We’ll of course continue exchanging long stories and in-depth advice on the forum, but for urgent or technical/logistical questions, we’ll see you on WhatsApp!
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Dear members, dear travelers,
The whole team sends you our best wishes for this new year. We hope you’ll have unexpected roads, light backpacks, and above all, that joy of sharing that keeps our community’s heart beating.
Independence comes at a cost (but it’s priceless)
The year that just ended was decisive. We made a strong choice: to keep VoyageForum and MyAtlas independent.
In concrete terms, this means:
Zero selling of your personal data. No invasive advertising. Content that belongs to travelers, not algorithms.
The reality of the numbers: why we need you To be completely transparent with you, running a platform like ours—covering hosting, data security, moderation, and the technical team that supports us—costs 10,000 € per month. The 2026 goal: The site in your pocket Your support will go toward a major priority you’ve often asked for: making VoyageForum and MyAtlas more mobile-friendly. We want to develop a seamless smartphone experience so you can check tips and share your stories more easily. To maintain this standard, we’ve invested a lot technically and personally. But today, to keep the adventure going in 2026 without compromise, we need you. How can you help? (The price of a coffee every two months) The most direct way to support us is to subscribe to the MyAtlas membership for 19 € per year. To do this, you’ll first need to create a MyAtlas account before subscribing. This isn’t just a subscription to a travel journal tool—it’s an act of support to keep VoyageForum’s infrastructure online, secure, and thriving. Today, we’re a community of 100,000 active members. If just 10% of you choose to support us through the MyAtlas membership, VoyageForum’s future isn’t just secure—we’ll finally be able to invest in what you’ve been missing most. Let’s co-build 2026 Beyond the financial aspect, we want 2026 to be the year of dialogue.
What features are you waiting for? What are your concerns or desires for the forum? Are you a pro (tech, tourism, content) and want to lend a hand?
Write to us at service@myatlas.com—we read everything. VoyageForum has existed by and for you for years. Thank you for being its pillars. Wishing you all wonderful end-of-year celebrations, The VoyageForum & MyAtlas Team
Photo credit: Yonhap - Santa Clauses on Mount Bukhansan, Seoul
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The reality of the numbers: why we need you To be completely transparent with you, running a platform like ours—covering hosting, data security, moderation, and the technical team that supports us—costs 10,000 € per month. The 2026 goal: The site in your pocket Your support will go toward a major priority you’ve often asked for: making VoyageForum and MyAtlas more mobile-friendly. We want to develop a seamless smartphone experience so you can check tips and share your stories more easily. To maintain this standard, we’ve invested a lot technically and personally. But today, to keep the adventure going in 2026 without compromise, we need you. How can you help? (The price of a coffee every two months) The most direct way to support us is to subscribe to the MyAtlas membership for 19 € per year. To do this, you’ll first need to create a MyAtlas account before subscribing. This isn’t just a subscription to a travel journal tool—it’s an act of support to keep VoyageForum’s infrastructure online, secure, and thriving. Today, we’re a community of 100,000 active members. If just 10% of you choose to support us through the MyAtlas membership, VoyageForum’s future isn’t just secure—we’ll finally be able to invest in what you’ve been missing most. Let’s co-build 2026 Beyond the financial aspect, we want 2026 to be the year of dialogue.
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Photo credit: Yonhap - Santa Clauses on Mount Bukhansan, Seoul
VoyageForum celebrates its 1-year reopening with MyAtlas!
Thanks for this amazing year—you’ve come back with unforgettable travel stories shared on VoyageForum, swapped tips, and dreamed up new adventures... What if now’s the time to bring them to life in a different way?
To celebrate this first milestone, MyAtlas and VoyageForum, still united, are offering you a sweet discount on your photo book.
😉 On November 27 & 28, 2025, take advantage of the huge 30% off promo on printing your MyAtlas photo book with the code 1ANVF30.
To use this code, discover MyAtlas—a simple and intuitive space to relive your adventures: - Open your MyAtlas account for free - Create your first travel journal with 150 free photo imports.
You upload your photos & videos from your computer, write about your stops and anecdotes, and in just a few clicks, you can turn your best memories into a gorgeous printed photo book—and don’t forget the code 1ANVF30!
🎁 It’s the perfect time to bring your stories back to life, immortalize your favorite landscapes, or turn them into a unique gift to tuck under the tree. Because a memory you revive is like setting off again—and there’s no gift more precious than that.
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The end of a golden age
For years, travel forums embodied the spirit of mutual aid on the web. Travelers generously shared their experiences, tips, and secret spots. This collective generosity seemed endless. But behind this altruistic facade lay a more complex reality.
The silent infiltration of forums Free travel forums have gradually become marketing hunting grounds. Under the guise of "experienced travelers," professionals in tourism, affiliates seeking commissions, or aspiring influencers testing monetization strategies now lurk.
These fake profiles master the community’s codes. They build credibility by answering dozens of basic questions before subtly slipping in their paid recommendations. A "favorite" hotel mentioned insistently, an "essential" guidebook systematically cited, an "extraordinary" local agency that keeps coming up in conversations.
New travelers can no longer tell the difference between selfless advice and disguised promotion. This informational pollution has gradually eroded the trust that gave these platforms their value.
The rise of paid Travel Planners Faced with this decline, a new profession has emerged: the independent Travel Planner. These professionals fully embrace their commercial status and charge for personalized advice.
The model is transparent: you pay for real expertise, tailor-made itineraries, and guaranteed availability. Some offer packages for 150-300 € to plan a two-week trip entirely. Others charge by the hour.
This professionalization marks a turning point. Travel advice is leaving the realm of volunteerism and entering the world of paid services. Paradoxically, this acknowledged monetization can restore a form of trust: you know what you’re paying for.
The irruption of artificial intelligence But now, a third option is emerging: generative AI. ChatGPT, Claude, Gemini, and others can now generate travel itineraries in seconds, for free, with no commercial agenda.
AI promises neutral, synthetic, endlessly customizable information. It compiles thousands of sources in real time, suggests alternatives, and adapts recommendations to your budget and time constraints. It doesn’t sell anything, earns no commissions, and has no hotels to promote.
But this apparent neutrality hides its own limitations. AI feeds on existing data, often from the same polluted forums or marketing content. It can invent restaurants that don’t exist, mix up tourist seasons, or ignore recent local realities. It has never walked a city’s streets, negotiated with a tuk-tuk driver, or felt the atmosphere of a neighborhood at nightfall.
The forgotten alternative: authentic local experts In this landscape saturated with dubious information, imperfect AI, and monetized services, one often-overlooked option remains: consulting real local professionals.
Not the agencies at the top of Google’s first page—often the most expensive and generic. But small local businesses, independent guides established for years, still-free municipal tourism offices, and cultural associations organizing themed tours.
These players offer what neither AI nor forums can: embodied, up-to-date, contextualized knowledge of the area. They know the newly opened restaurant, the museum temporarily closed for renovations, the impromptu weekend festival, or the alternative route to avoid construction.
Finding them takes extra effort. You have to search in the local language, look beyond the first page of results, check regional institutional websites, and join community Facebook groups. But this approach is often rewarded with free or low-cost advice of unmatched precision.
Toward an ecology of travel advice The future of travel advice likely won’t be binary but hybrid. AI can rough out itineraries, propose logistical options, and compare alternatives. Travel Planners can refine, personalize, and reassure anxious travelers. Local experts can enrich, correct, and ground advice in on-the-ground reality.
But for this ecosystem to work, we’ll need to develop new discernment. Learn to spot fake profiles on forums. Systematically verify AI suggestions. Assess the real value of a Travel Planner before paying. And, above all, rediscover the habit of contacting those who live there directly.
Travel has always been a school of discernment. It teaches us to distinguish the authentic from the fake, sincere advice from commercial manipulation. In the digital age, this skill becomes more crucial than ever.
Because ultimately, the real question isn’t which information source to prioritize, but how to cultivate our own ability to evaluate, cross-check, and ultimately make informed choices. The best travel guide may still be our critical thinking.
Photo credit: Arakis Travel
The silent infiltration of forums Free travel forums have gradually become marketing hunting grounds. Under the guise of "experienced travelers," professionals in tourism, affiliates seeking commissions, or aspiring influencers testing monetization strategies now lurk.
These fake profiles master the community’s codes. They build credibility by answering dozens of basic questions before subtly slipping in their paid recommendations. A "favorite" hotel mentioned insistently, an "essential" guidebook systematically cited, an "extraordinary" local agency that keeps coming up in conversations.
New travelers can no longer tell the difference between selfless advice and disguised promotion. This informational pollution has gradually eroded the trust that gave these platforms their value.
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But this apparent neutrality hides its own limitations. AI feeds on existing data, often from the same polluted forums or marketing content. It can invent restaurants that don’t exist, mix up tourist seasons, or ignore recent local realities. It has never walked a city’s streets, negotiated with a tuk-tuk driver, or felt the atmosphere of a neighborhood at nightfall.
The forgotten alternative: authentic local experts In this landscape saturated with dubious information, imperfect AI, and monetized services, one often-overlooked option remains: consulting real local professionals.
Not the agencies at the top of Google’s first page—often the most expensive and generic. But small local businesses, independent guides established for years, still-free municipal tourism offices, and cultural associations organizing themed tours.
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Finding them takes extra effort. You have to search in the local language, look beyond the first page of results, check regional institutional websites, and join community Facebook groups. But this approach is often rewarded with free or low-cost advice of unmatched precision.
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Photo credit: Arakis Travel
Travel is, above all, a story of encounters.
Those that inspire us, guide us, and make us dream.
That’s why we’re happy to announce a partnership between Petit Futé and VoyageForum, two worlds that share the same passion: travel experienced and recounted by those who truly set off.
In practical terms, you can now find VoyageForum directly on PetitFuté.com, through:
Over 190 destinations linked to the forum: on each “Discover the destination” page, a “Travelers’ Forum” tab lets you access discussions, tips, and testimonials from travelers just like you.
A link to the forum in the “Community” menu under “Discover the forum”, where you can chat, ask questions, or simply dream about your next getaway.
This partnership marks a new step in giving travelers even more of a voice. A way to connect practical information and lived experience, to share insights so everyone can plan their trips by relying on what’s most valuable: exchanges between enthusiasts.
Thanks to all of you who keep this wonderful community alive, day after day. Because travel is even more beautiful when it’s shared
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MyAtlas Deal: 15% off your travel photo book!
You’ve explored the world, captured landscapes, and lived unique moments… What if now was the perfect time to bring them to life on paper?
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Holding a real photo book in your hands is so different from scrolling through files on a hard drive. It’s something to treasure and share with loved ones over a nice slice of cake. A tangible way to keep your travel memories alive. PROMO CODE: PROMOVF15
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Don’t miss out on this limited-time offer—if you’ve got travel photos waiting to be printed, now’s the time to go for it!
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I’ve kept quiet about them... to preserve them.
Those are the words of a passionate traveler who recently wrote to us.
For years, he’s been discovering rare, authentic places... and chooses to say nothing.
Out of respect. Out of fear of destruction. Out of love for secrecy.
What would you do?
You stumble upon a magical spot, still untouched by mass tourism.
Do you keep it to yourself... or do you open the door, gently, to other travelers?
At DIRECTRAVEL, we’re asking ourselves these questions.
Can sharing be an act of passing something on?
Or is it always the beginning of the end for these preserved places?
Read the article here.
Photo credit: Frédéric Soltan
Photo credit: Frédéric Soltan
Why not try your luck to win your next vacation?
We’ve got a little game for you (okay, it’s not a walk in the park—you’ll have to do some digging!) with DirecTravel: the prize is 5 nights for one person at the Nilaya Experience guesthouse, right in the heart of Kerala, India.
The stay is worth 700 €. It’s set in a magical spot among the rice fields, offering a relaxing and 100% authentic getaway, far from the noise, hosted by Raghu and Véronique.
How to enter is simple:
1- Head over to directravel.org. 2- Browse the site to find the answers to the 10 contest questions. Click here for the questions. Each question includes a clue to guide you to the right page. 3- Answer all 10 questions correctly to validate your entry.
Contest Rules
The game is free and with no purchase necessary. A random draw will be held on September 19, 2025, among all correct entries. The winner will be contacted directly by DIRECTRAVEL. The prize is non-transferable, non-exchangeable, and valid based on the accommodation’s availability.
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What if your travel memories had a place in a real journal? 🌍
Back-to-school season is when we get back into our routines, but it’s also when we look back on the great memories from summer. We often promise ourselves we’ll organize our photos, jot down our stories… and then life gets busy. Those memories slowly fade, stuck in our phones...
Travel journals from MyAtlas are here to change that. They let you gather your stories, your images, and your emotions in a beautiful keepsake you can hold onto and share. It’s like a personal diary, but illustrated by your travels.
Creating your journal also extends the travel experience: reliving your photos, rediscovering details you’d forgotten, and bringing those moments back to life.
Use the code BIENVENUE10 for 10% off your first album ;)
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A new step for visitors starting September 2025
Laos is modernizing its border entry procedures. From September 1, 2025, the Laos Immigration Police Department will pilot a new online arrival registration system for foreign passport holders.
This new procedure is similar to Thailand’s recent switch to a digital arrival card system (introduced in May 2025). Just like in Thailand, travelers heading to Laos will still need a valid visa—either an e-visa obtained online in advance or a visa on arrival (VOA) at eligible checkpoints—but they can now skip the paper immigration forms at the border.
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TikTok is currently experimenting with a hotel booking feature directly integrated into its app, in partnership with a well-known specialized platform. American users can now search for and book accommodations without leaving TikTok. Meanwhile, content creators with over 1,000 followers can promote hotels and restaurants in the U.S. and earn commissions or vouchers for bookings. This test, limited to the U.S. market for now, aligns with the trend of social commerce. There’s no doubt this initiative will be closely watched by major players in the online travel industry.
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Originally planned for an official opening on July 3, 2025, the Grand Egyptian Museum in Cairo, which has already been partially open since autumn 2024, has had its official inauguration pushed back to the end of the year. This decision, made due to growing tensions in the Middle East, was motivated by the desire to give the event the international dimension it deserves.
Spanning 500,000 m²—larger than the Louvre (which has 360,000 m² of total space, including 73,000 m² of exhibition areas)—the museum will house up to 100,000 artifacts, including the complete collection of Tutankhamun and a monumental statue of Ramses II. It can already welcome 4,000 visitors per day with limited access, with a future capacity estimated at 13,000 per day once fully open.
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Spanning 500,000 m²—larger than the Louvre (which has 360,000 m² of total space, including 73,000 m² of exhibition areas)—the museum will house up to 100,000 artifacts, including the complete collection of Tutankhamun and a monumental statue of Ramses II. It can already welcome 4,000 visitors per day with limited access, with a future capacity estimated at 13,000 per day once fully open.
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Dear members of VoyageForum,
It is with deep sadness that we share the news of the passing of François Boucher, the founder of VoyageForum.
We will remember his passion for travel, but most of all, the pride he took in this forum, which has become indispensable among travelers. While there may have been heated debates, we ask that you show respect for him.
François was still very active on the forum, especially in the technical development section. VoyageForum was his life’s work. He worked passionately to update the site and make up for the 4 years of closure due to the pandemic.
Today, VoyageForum has also lost its developer.
That’s why we’re reaching out to this community to continue François’s legacy. If there are any former or current developers among you who know PERL and would be willing to help, your support would be greatly appreciated.
Thank you for your loyalty.
Let’s keep this forum alive in his memory.
It is with deep sadness that we share the news of the passing of François Boucher, the founder of VoyageForum.
We will remember his passion for travel, but most of all, the pride he took in this forum, which has become indispensable among travelers. While there may have been heated debates, we ask that you show respect for him.
François was still very active on the forum, especially in the technical development section. VoyageForum was his life’s work. He worked passionately to update the site and make up for the 4 years of closure due to the pandemic.
Today, VoyageForum has also lost its developer.
That’s why we’re reaching out to this community to continue François’s legacy. If there are any former or current developers among you who know PERL and would be willing to help, your support would be greatly appreciated.
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Let’s keep this forum alive in his memory.
According to a recent study, Bangkok ranks first among the top 100 global destinations for remote workers in 2025. The Thai capital stands out for its excellent value for money, solid infrastructure, and high satisfaction levels among digital nomads.
Dubai, London, Tokyo, and Nakhon Ratchasima (in Thailand) complete the top 5, each catering to different priorities (safety, connectivity, cultural vibrancy). The study also highlights the cost-of-living gaps between cities: from Weligama (Sri Lanka), very affordable, to New York, the most expensive.
Social media engagement and visitor return rates are also becoming key indicators for assessing a destination’s appeal to nomads.
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Dubai, London, Tokyo, and Nakhon Ratchasima (in Thailand) complete the top 5, each catering to different priorities (safety, connectivity, cultural vibrancy). The study also highlights the cost-of-living gaps between cities: from Weligama (Sri Lanka), very affordable, to New York, the most expensive.
Social media engagement and visitor return rates are also becoming key indicators for assessing a destination’s appeal to nomads.
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Dear VoyageForum community members,
We’re thrilled to share an exclusive offer from our partner Subocea for August: 80 € per person per day to board a private luxury boat in Egypt with friends, family, or colleagues!
The offer includes everything on-site (accommodation, meals, activities, etc.), except for the flight. Onboard, snorkel with turtles!
A unique opportunity to experience an unforgettable adventure in an exceptional setting while meeting other community members.
Hurry: only 26 spots available! 😉 Departure is imminent—a great chance to escape and reconnect. If you’ve been looking for a reason to pack your bags, here it is!
Interested? Contact us quickly to book or get more info!
We’re thrilled to share an exclusive offer from our partner Subocea for August: 80 € per person per day to board a private luxury boat in Egypt with friends, family, or colleagues!
The offer includes everything on-site (accommodation, meals, activities, etc.), except for the flight. Onboard, snorkel with turtles!
A unique opportunity to experience an unforgettable adventure in an exceptional setting while meeting other community members.
Hurry: only 26 spots available! 😉 Departure is imminent—a great chance to escape and reconnect. If you’ve been looking for a reason to pack your bags, here it is!
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You’ve probably noticed it: the real travel gems no longer show up in search results. In today’s all-digital age, those local operators, small authentic accommodations, passionate guides, and committed local initiatives remain invisible. No flashy website, no ads, often not even an online presence.
Yet they exist—people who take care of their land, their culture, their community. Hidden in valleys, villages, forests. These are the ones who truly give meaning to travel, the kind you only discover through word of mouth... or among savvy travelers.
A collaborative project is starting to patiently catalog them, one by one. It’s called DirecTravel. Not very well-known yet—it’s just getting started—but already shared among independent travel enthusiasts. Here, no standardization or flashy interface: every address has been discovered on the ground, the old-fashioned way. Some have even been recognized by the Sustainable Travel Awards.
Their approach? Taking the time to listen, build connections, and support local initiatives that will never appear on Google’s first page.
If you’re looking for something beyond the usual recommendations, and if the idea of sharing genuine tips speaks to you, then this project might interest you. And maybe you, too, have a gem to share with them.
Yet they exist—people who take care of their land, their culture, their community. Hidden in valleys, villages, forests. These are the ones who truly give meaning to travel, the kind you only discover through word of mouth... or among savvy travelers.
A collaborative project is starting to patiently catalog them, one by one. It’s called DirecTravel. Not very well-known yet—it’s just getting started—but already shared among independent travel enthusiasts. Here, no standardization or flashy interface: every address has been discovered on the ground, the old-fashioned way. Some have even been recognized by the Sustainable Travel Awards.
Their approach? Taking the time to listen, build connections, and support local initiatives that will never appear on Google’s first page.
If you’re looking for something beyond the usual recommendations, and if the idea of sharing genuine tips speaks to you, then this project might interest you. And maybe you, too, have a gem to share with them.
Travel bookings to the United States are seeing a significant drop in France for summer 2025, with over a 30% decrease in the spring and around -11% for summer departures.
Several reasons explain this disengagement:
an unfavorable exchange rate at the start of the year, very high prices on the ground (accommodation, dining), negative experiences with immigration, as well as a political and social context perceived as off-putting (civil rights, safety, tense social climate).
Tourism professionals also note difficulties for Florida and some Southern states, while destinations like New York and Orlando are faring better.
The recent drop in the dollar and airfares could, however, encourage last-minute departures, and tourism stakeholders are betting on a gradual recovery starting this autumn, with major events planned for 2026 like the World Cup or the 250th anniversary of the United States.
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Several reasons explain this disengagement:
an unfavorable exchange rate at the start of the year, very high prices on the ground (accommodation, dining), negative experiences with immigration, as well as a political and social context perceived as off-putting (civil rights, safety, tense social climate).
Tourism professionals also note difficulties for Florida and some Southern states, while destinations like New York and Orlando are faring better.
The recent drop in the dollar and airfares could, however, encourage last-minute departures, and tourism stakeholders are betting on a gradual recovery starting this autumn, with major events planned for 2026 like the World Cup or the 250th anniversary of the United States.
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This summer, your memories deserve more than just a corner of film!
For the summer season, our partner MyAtlas is offering you an exclusive deal: 10% off all travel journals to print with the code ETEVF25 😛
Perfect for preserving your photos, anecdotes, itineraries, and highlights, the MyAtlas journal turns every trip into a real keepsake book—personalized and ready to flip through anytime.
Whether you're off on an adventure or exploring just around the corner, now’s the perfect time to capture the essence of your getaways and relive them again and again.
Don’t let your best stories gather dust in your phone: print them, share them, and above all, treasure them 😉
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Perfect for preserving your photos, anecdotes, itineraries, and highlights, the MyAtlas journal turns every trip into a real keepsake book—personalized and ready to flip through anytime.
Whether you're off on an adventure or exploring just around the corner, now’s the perfect time to capture the essence of your getaways and relive them again and again.
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This forum was closed for a long time after COVID, then due to its sale by the previous owner. Since 2022, there have been notable changes for Russia. It became possible to travel to Russia as a tourist again after COVID restrictions ended in summer 2022. But before that, in March 2022, the EU and member countries cut air links with Russia, as well as train lines. They also cut Russian banks off from the Euro-American banking network—meaning cards and wire transfers.
EU-based insurers stopped offering policies for Russia. The Green Card for cars in Russia was also discontinued. Then the EU abolished the simplified visa regime agreement with Russia. All in all, a summary of the current practical aspects would be helpful.
I’ve been traveling to Russia regularly for about twenty years, and after the long COVID break, I resumed in autumn 2022.
Visa
The usual paper visa is much more expensive. On one hand, because the previous regime was scrapped, and on the other, because invitations for multi-entry visas are pricier. A single-entry 30-day visa costs 80 €. The multi-entry one is 240 €. To be sure you’ll get a 12-month multi-entry, it’s best to buy a telex invitation from the MID (Russian Ministry of Foreign Affairs), though there are few resellers. Prices vary depending on the seller.
E-visas are now available for Schengen passport holders. A big simplification for trips up to 16 days within a 60-day validity period. You can apply from 40 days up to 5 days before your desired date. Issued in up to four days. The site is https://evisa.kdmid.ru/ Cost: 50 €. Processed through an Emirati bank (United Arab Emirates).
Medical Insurance
Medical insurance with repatriation is required to get a visa. So you’ll need to buy a policy. This brings up payment methods. If you’re already familiar with Russia and have a Russian bank account, you can pay with your Russian card. Otherwise, you’ll have to buy from a site that accepts payments via a Belarusian bank—which means your bank must work with Belarus—or go through https://goingrus.com/fr/insurance
Transport from the EU
Minibus (marshrutka) from Kirkenes (Norway) to Murmansk. Schedules are coordinated with flights from Oslo, which arrive between 11:00 and 12:00. They wait on the right as you exit the airport. Some are chartered by groups and leave directly, but may have space—ask the driver. Otherwise, two companies run the route, with a stop in town at the corner of the Scandic, where they depart around 14:00 or 15:00. Payment in cash (NOK or RUB) to the driver. Main operator: https://borodinbus.com Bus from Tallinn (Estonia) to St. Petersburg. The border crossing is on the Narva River. The Russian road checkpoint has been closed since January 2024 for construction expected to last 2.5 years, so reopening is possible in summer 2026. In the meantime, it’s a two-bus journey: Tallinn-Narva, then walk across the bridge between the Estonian and Russian checkpoints at Ivangorod, followed by another bus. Several companies: Luxexpress, Ecolines, Baltic Shuttle, Anniston, СКСавто. Bus from Riga to Pskov or St. Petersburg (final destination). Departs from Riga’s bus station (behind the train station) daily between 18:00 and 19:00. Arrives in Pskov between 01:00 and 02:00 (Russian time). Company: СКСавто. There’s another bus around 21:00 with Ecolines, but it’s longer, with a long stop at the border. Bus from Gdańsk to Kaliningrad. Several buses per day. From the PKS bus station, behind Gdańsk’s central station, on the other side of the boulevard. From Kaliningrad, a 1-hour flight to St. Petersburg costs around 5000 RUB.
Basically, unless you’re planning to go to Murmansk and the Kola Peninsula—and possibly from Murmansk, flights to Arkhangelsk, then Nenetsia (Naryan-Mar), etc.—the three main crossing points with airports are Tallinn, Riga, and Gdańsk.
The Gdańsk-Kaliningrad bus is the fastest, and the ticket to St. Petersburg is very reasonable.
The Narva-Ivangorod route is the riskiest in terms of potential queues and crossing time. Holiday periods are especially risky. Last mid-June, I took a 14:00 bus from Tallinn. I’d bought a single-berth compartment on the Grand Express St. Petersburg-Moscow train, leaving at 23:00, with the idea of a good night’s rest before a Moscow-Magadan flight. A 7-hour queue at the border meant I arrived at St. Petersburg’s bus station at 23:00—missed the train, had to book a room, and spent time finding a reasonably priced flight to Moscow the next day for the same airport as my Magadan flight.
The Riga-Pskov route is a bit long but relaxed. If you get off in Pskov, you can still get decent sleep between 02:00 and 12:00. The Oktyabrskaya Hotel is cheap. I’ve also stopped in Izborsk. You ask the driver when boarding in Riga. The stop is on the federal highway—cross the road, and the main inn is 200m away. You can explore the medieval site the next morning before taking a bus to Pskov (30 km).
From Pskov, there are fast regional Lastochka trains—three or four per day—to St. Petersburg, taking 3.5 hours. Very comfortable and affordable. Also, two daily flights with Azimuth to Moscow-Vnukovo from 5000 RUB. A one-hour flight. It’s a section of Pskov’s military airfield, just a few kilometers from the city center.
Money
Cash. The EU issued a nonsensical decree: a ban on importing EU currency (euros, zloty, kroner, forints, etc.) except for personal travel use. This doesn’t make sense because as a citizen of a eurozone country, you *have* to have euros—cash or electronic (card). You can’t travel without them. The stipulation about a limit for personal use is absurd because personal use can mean anything from a hostel bed to a luxury hotel room, plus transport (flight tickets, train tickets in Russia), restaurants, etc. Estonian customs officers ask about this at the border when leaving. They ask in Estonian, then Russian, then English, depending. Since I cross with a French passport, I just say, "Sorry, I don’t understand," no matter what. Then they ask with a questioning look, "Euro?" and I shake my head. I haven’t been searched, but they do ask to glance in your bag. Russians with large suitcases often get checked. Cards and phone apps: if you have a Russian bank account.
Telephony and Internet
Roaming works but is pricey. Okay for calls and SMS, but very expensive for data. In that case, use an e-SIM with your home carrier if your phone supports it. Otherwise, look into prepaid rechargeable SIMs in Russia for data only—like SIM cards for mobile modems.
Russian SIM: Since this year (2025), as of March, it’s mandatory to be registered in the EBS (Unified Biometric System) to buy a SIM card. For a non-resident foreigner, this means first registering for a SNILS at an MFC (Multifunctional Center)—also called "My Documents." The SNILS is the pension center, which doesn’t require residency. After getting your SNILS number and certificate, you register on the public services portal, Gosuslugi. Finally, you register in the EBS system (voice sample—you read numbers—and a biometric facial photo).
Personal Car
The Green Card no longer covers Russia, and neither do EU-based insurers. But third-party liability insurance (OSAGO) is mandatory. Since the closure of the Russian checkpoint at Ivangorod for construction and the Finnish border closure, the routes are from Kirkenes in Norway, the Estonia-Pskov route, and—since the Belarus-Russia joint visa this year—the Belarus route, e.g., Poland-Terespol-Brest or Lithuania-Belarus. No OSAGO sales if you cross via Kirkenes. I didn’t see any at Shumilkino, the Russian checkpoint after Estonia toward Pskov. If you have a Russian card, you can buy online, of course. Otherwise, pay in cash on-site at certain company offices (specific forms aren’t available at all agencies) or online by paying to a third-party account outside Russia—with added fees.
EU-based insurers stopped offering policies for Russia. The Green Card for cars in Russia was also discontinued. Then the EU abolished the simplified visa regime agreement with Russia. All in all, a summary of the current practical aspects would be helpful.
I’ve been traveling to Russia regularly for about twenty years, and after the long COVID break, I resumed in autumn 2022.
Visa
The usual paper visa is much more expensive. On one hand, because the previous regime was scrapped, and on the other, because invitations for multi-entry visas are pricier. A single-entry 30-day visa costs 80 €. The multi-entry one is 240 €. To be sure you’ll get a 12-month multi-entry, it’s best to buy a telex invitation from the MID (Russian Ministry of Foreign Affairs), though there are few resellers. Prices vary depending on the seller.
E-visas are now available for Schengen passport holders. A big simplification for trips up to 16 days within a 60-day validity period. You can apply from 40 days up to 5 days before your desired date. Issued in up to four days. The site is https://evisa.kdmid.ru/ Cost: 50 €. Processed through an Emirati bank (United Arab Emirates).
Medical Insurance
Medical insurance with repatriation is required to get a visa. So you’ll need to buy a policy. This brings up payment methods. If you’re already familiar with Russia and have a Russian bank account, you can pay with your Russian card. Otherwise, you’ll have to buy from a site that accepts payments via a Belarusian bank—which means your bank must work with Belarus—or go through https://goingrus.com/fr/insurance
Transport from the EU
Minibus (marshrutka) from Kirkenes (Norway) to Murmansk. Schedules are coordinated with flights from Oslo, which arrive between 11:00 and 12:00. They wait on the right as you exit the airport. Some are chartered by groups and leave directly, but may have space—ask the driver. Otherwise, two companies run the route, with a stop in town at the corner of the Scandic, where they depart around 14:00 or 15:00. Payment in cash (NOK or RUB) to the driver. Main operator: https://borodinbus.com Bus from Tallinn (Estonia) to St. Petersburg. The border crossing is on the Narva River. The Russian road checkpoint has been closed since January 2024 for construction expected to last 2.5 years, so reopening is possible in summer 2026. In the meantime, it’s a two-bus journey: Tallinn-Narva, then walk across the bridge between the Estonian and Russian checkpoints at Ivangorod, followed by another bus. Several companies: Luxexpress, Ecolines, Baltic Shuttle, Anniston, СКСавто. Bus from Riga to Pskov or St. Petersburg (final destination). Departs from Riga’s bus station (behind the train station) daily between 18:00 and 19:00. Arrives in Pskov between 01:00 and 02:00 (Russian time). Company: СКСавто. There’s another bus around 21:00 with Ecolines, but it’s longer, with a long stop at the border. Bus from Gdańsk to Kaliningrad. Several buses per day. From the PKS bus station, behind Gdańsk’s central station, on the other side of the boulevard. From Kaliningrad, a 1-hour flight to St. Petersburg costs around 5000 RUB.
Basically, unless you’re planning to go to Murmansk and the Kola Peninsula—and possibly from Murmansk, flights to Arkhangelsk, then Nenetsia (Naryan-Mar), etc.—the three main crossing points with airports are Tallinn, Riga, and Gdańsk.
The Gdańsk-Kaliningrad bus is the fastest, and the ticket to St. Petersburg is very reasonable.
The Narva-Ivangorod route is the riskiest in terms of potential queues and crossing time. Holiday periods are especially risky. Last mid-June, I took a 14:00 bus from Tallinn. I’d bought a single-berth compartment on the Grand Express St. Petersburg-Moscow train, leaving at 23:00, with the idea of a good night’s rest before a Moscow-Magadan flight. A 7-hour queue at the border meant I arrived at St. Petersburg’s bus station at 23:00—missed the train, had to book a room, and spent time finding a reasonably priced flight to Moscow the next day for the same airport as my Magadan flight.
The Riga-Pskov route is a bit long but relaxed. If you get off in Pskov, you can still get decent sleep between 02:00 and 12:00. The Oktyabrskaya Hotel is cheap. I’ve also stopped in Izborsk. You ask the driver when boarding in Riga. The stop is on the federal highway—cross the road, and the main inn is 200m away. You can explore the medieval site the next morning before taking a bus to Pskov (30 km).
From Pskov, there are fast regional Lastochka trains—three or four per day—to St. Petersburg, taking 3.5 hours. Very comfortable and affordable. Also, two daily flights with Azimuth to Moscow-Vnukovo from 5000 RUB. A one-hour flight. It’s a section of Pskov’s military airfield, just a few kilometers from the city center.
Money
Cash. The EU issued a nonsensical decree: a ban on importing EU currency (euros, zloty, kroner, forints, etc.) except for personal travel use. This doesn’t make sense because as a citizen of a eurozone country, you *have* to have euros—cash or electronic (card). You can’t travel without them. The stipulation about a limit for personal use is absurd because personal use can mean anything from a hostel bed to a luxury hotel room, plus transport (flight tickets, train tickets in Russia), restaurants, etc. Estonian customs officers ask about this at the border when leaving. They ask in Estonian, then Russian, then English, depending. Since I cross with a French passport, I just say, "Sorry, I don’t understand," no matter what. Then they ask with a questioning look, "Euro?" and I shake my head. I haven’t been searched, but they do ask to glance in your bag. Russians with large suitcases often get checked. Cards and phone apps: if you have a Russian bank account.
Telephony and Internet
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Russian SIM: Since this year (2025), as of March, it’s mandatory to be registered in the EBS (Unified Biometric System) to buy a SIM card. For a non-resident foreigner, this means first registering for a SNILS at an MFC (Multifunctional Center)—also called "My Documents." The SNILS is the pension center, which doesn’t require residency. After getting your SNILS number and certificate, you register on the public services portal, Gosuslugi. Finally, you register in the EBS system (voice sample—you read numbers—and a biometric facial photo).
Personal Car
The Green Card no longer covers Russia, and neither do EU-based insurers. But third-party liability insurance (OSAGO) is mandatory. Since the closure of the Russian checkpoint at Ivangorod for construction and the Finnish border closure, the routes are from Kirkenes in Norway, the Estonia-Pskov route, and—since the Belarus-Russia joint visa this year—the Belarus route, e.g., Poland-Terespol-Brest or Lithuania-Belarus. No OSAGO sales if you cross via Kirkenes. I didn’t see any at Shumilkino, the Russian checkpoint after Estonia toward Pskov. If you have a Russian card, you can buy online, of course. Otherwise, pay in cash on-site at certain company offices (specific forms aren’t available at all agencies) or online by paying to a third-party account outside Russia—with added fees.
Spotlight on the "What A Trip Festival" in Montpellier
From September 22 to 28, 2025, head to Montpellier for the What A Trip Festival, the must-attend event for travel and adventure in images 😉
This event draws around 40,000 passionate visitors who come to (re)discover the world through documentary film screenings, followed by meet-ups, conferences, and workshops.
The "travel village" hosts a dedicated fair: exhibitor booths, a travel bookstore, photo exhibitions, food trucks, and free concerts set the pace. The "Les rencontres voyageurs" booth will be there to offer you: a friendly atmosphere, conferences, masterclasses, fun games, and even interviews!
Check out the program 🙂
From September 22 to 28, 2025, head to Montpellier for the What A Trip Festival, the must-attend event for travel and adventure in images 😉
This event draws around 40,000 passionate visitors who come to (re)discover the world through documentary film screenings, followed by meet-ups, conferences, and workshops.
The "travel village" hosts a dedicated fair: exhibitor booths, a travel bookstore, photo exhibitions, food trucks, and free concerts set the pace. The "Les rencontres voyageurs" booth will be there to offer you: a friendly atmosphere, conferences, masterclasses, fun games, and even interviews!
Check out the program 🙂
From December 9th to 12th, experience a winter getaway in the heart of the Czech capital, under the magical lights of the Christmas markets.
Enjoy an all-inclusive stay, blending cultural discoveries and festive holiday vibes with Hasamélis & MyAtlas.
Explore Prague’s treasures: Old Town Square, the castle, and the Town Hall Tower for breathtaking views…
This guided tour also takes you to exclusive, privately booked venues: Strahov Monastery, Estates Theatre, Municipal House… A rich cultural program in a cozy, festive atmosphere.
Details and bookings here :)
Enjoy an all-inclusive stay, blending cultural discoveries and festive holiday vibes with Hasamélis & MyAtlas.
Explore Prague’s treasures: Old Town Square, the castle, and the Town Hall Tower for breathtaking views…
This guided tour also takes you to exclusive, privately booked venues: Strahov Monastery, Estates Theatre, Municipal House… A rich cultural program in a cozy, festive atmosphere.
Details and bookings here :)
Calling all adventure and off-road enthusiasts: the must-attend event of the year is just around the corner!
From August 26 to 30 in Valloire, don’t miss THE OFF-ROAD SHOW, the premier event dedicated to expeditions, overlanding, and motorized exploration.
4x4s, trucks, motorcycles, SSVs, gear, travel, test drives, meet-ups... Over 180 exhibitors and the 4th edition of the Rencontres Voyageurs, a 1,000 m² space hosted by Campers Lab and MyAtlas.
On the program: Activities, talks, interviews, masterclasses...
One motto: get inspired, connect, explore... in the heart of the Alps.
From August 26 to 30 in Valloire, don’t miss THE OFF-ROAD SHOW, the premier event dedicated to expeditions, overlanding, and motorized exploration.
4x4s, trucks, motorcycles, SSVs, gear, travel, test drives, meet-ups... Over 180 exhibitors and the 4th edition of the Rencontres Voyageurs, a 1,000 m² space hosted by Campers Lab and MyAtlas.
On the program: Activities, talks, interviews, masterclasses...
One motto: get inspired, connect, explore... in the heart of the Alps.
At the Seto forum (Association of Travel Agents), it was highlighted that, despite an uncertain geopolitical context, summer bookings are showing a slight increase (+1.4% overall as of the end of April), with +1.6% on medium-haul and +0.6% on long-haul flights. This growth is supported by an expected revenue increase of +2.9% and an average basket rise of +3.2%.
In terms of destinations, the Greek islands remain at the top despite a slight decline of -1%, the Balearic Islands are gaining ground (+2%), and Tunisia stands out with strong growth (+13%) thanks to its excellent value for money. For long-haul, Mauritius continues to dominate (+9%), while the United States is experiencing a downturn (-14%), behind Indonesia (-6%) and ahead of the Dominican Republic (+4%). Finally, French Polynesia (+16%) and Vietnam (+41%) are emerging as booming destinations.
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In terms of destinations, the Greek islands remain at the top despite a slight decline of -1%, the Balearic Islands are gaining ground (+2%), and Tunisia stands out with strong growth (+13%) thanks to its excellent value for money. For long-haul, Mauritius continues to dominate (+9%), while the United States is experiencing a downturn (-14%), behind Indonesia (-6%) and ahead of the Dominican Republic (+4%). Finally, French Polynesia (+16%) and Vietnam (+41%) are emerging as booming destinations.
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"Les rencontres voyageurs" is a must-attend event for all travel enthusiasts, at the heart of France’s most beautiful gatherings.
Whether you're a seasoned traveler or a beginner looking for your first adventures, these meet-ups aim to bring people together, inspire, and share knowledge.
They offer a unique opportunity to chat with inspiring travelers, discover their authentic stories, their favorite spots around the world, and their practical tips for traveling peacefully and enrichingly 😉
"Les rencontres voyageurs" also feature conferences and masterclasses led by industry experts, covering a variety of topics such as responsible travel, content creation, and optimizing itineraries.
These sessions, both practical and inspiring, are designed to expand your knowledge and fuel your projects. On top of that, there are fun and educational activities, including the famous traveler quiz, encouraging exchanges and conviviality. Finally, visitors can explore an exhibition of travel vehicles, vans, 4x4s, nomadic equipment, and chat with professionals about van conversions, mobility, and innovations dedicated to vanlife. A complete, immersive experience that’s all about discovery.
Whether you're a seasoned traveler or a beginner looking for your first adventures, these meet-ups aim to bring people together, inspire, and share knowledge.
They offer a unique opportunity to chat with inspiring travelers, discover their authentic stories, their favorite spots around the world, and their practical tips for traveling peacefully and enrichingly 😉
"Les rencontres voyageurs" also feature conferences and masterclasses led by industry experts, covering a variety of topics such as responsible travel, content creation, and optimizing itineraries.
These sessions, both practical and inspiring, are designed to expand your knowledge and fuel your projects. On top of that, there are fun and educational activities, including the famous traveler quiz, encouraging exchanges and conviviality. Finally, visitors can explore an exhibition of travel vehicles, vans, 4x4s, nomadic equipment, and chat with professionals about van conversions, mobility, and innovations dedicated to vanlife. A complete, immersive experience that’s all about discovery.
Dear travelers,
VoyageForum needs you more than ever! To continue making it the biggest space for exchange, inspiration, and sharing, we want to better understand your desires and expectations.
Take a few moments to answer our survey and let’s build the future of VoyageForum together!
Thanks for your support! 🙂
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Big traveler survey! We want to know everything! 🌍
Dreaming of your next trip already? So are we, but to better understand the desires and habits of French travelers, we need your help to later offer the best tips, good deals, trips, and more. It’s a short form (promise, it only takes a few minutes). And... there might just be a 50 € gift voucher up for grabs for one of the participants. Just like that, to thank you for taking part✨
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The cruise sector has seen a remarkable rebound since the pandemic, with 2024 attendance 20% higher than in 2019—outpacing air traffic growth, which was limited to 10%.
This performance is driven by an early recovery in the U.S. starting in 2021, competitive pricing, and enhanced onboard offerings. Cruise companies have invested in innovation, with a notable increase in patents related to passenger health (14%) and onboard services (50%).
These efforts have attracted a younger clientele, with millennials now making up 34% of passengers. This recovery model could inspire the airline industry to accelerate its own rebound.
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