Tourisme et droits de l'homme... Tibet

Des précisions sur ce point :
www.liberation.fr/rebonds/323085.FR.php Ombres et lumière d'un personnage charismatique ?...__Bonjour Kola,Depuis quand le journal Libération serait-il devenu la Bible de référence ?Diffamez, il en restera tj qq chose !Présenter l'autrichien Heinrich Harrer, comme un influent agent de la propagande du national-socialisme au Tibet auprès du Dalaï-lama, prête à sourire. Comment ce célèbre alpiniste qui n'a pensé qu'à fuir la guerre et sa patrie occupée, aurait-il pu faire basculer le Tibet dans le camp des nazis ? Ridicule !D'autre part, le Dalaï-lama, dans un pays coupé du monde, n'était à l'époque qu'un très jeune enfant confiné à l'isolement dans son palais qui dominait Lhassa. Il ne pouvait s'imaginer ce qui se passait dans la lointaine Europe, ni entendre les bruits de bottes.Il faut oser se laisser aller à de telles allusions laissant entendre que le Dalaï-lama est un adepte des thèses nazies. Aussi grotesque que calomnieux !Michel

Tu as l’indignation grandiloquente, mais l’exactitude approximative...
Et l’intention douteuse, car à aucun moment dans ce message je n’ai exprimé une opinion personnelle :L’affirmation en grosses lettres que tu cites en ouverture n’est pas de moi, ellle est extraite du message de geob (n°82)...Le lien proposé renvoie à un court article paru dans les pages "rebonds" de Libération... quotidien d’info généraliste que toi seul qualifie de bible...
Pages ouvertes à des regards extérieurs à ceux de la rédaction, ici celui du rédacteur en chef d’une autre revue : "La règle du jeu"...Ton honnêteté et ta rigueur s’en seraient trouvées grandies si au lieu d’insinuer, tu avais été objectif...

Bonjour Kola,Tu nous dis qu'"à aucun moment dans ce message je n’ai exprimé une opinion personnelle..."Laisse-donc Geob de côté. Voyons, un peu de courage et assume ce que tu écris et en particulier :" Ombres et lumière d'un personnage charismatique ?..."
A part cela il n'y a pas d'allusion...Autrement dit, le Dalaï-lama est un personnage tout en clair-obscur, entendez un crypto-nazi charismatique.Michel

Message tout en finesse et en nuances, comme à ton habitude... ta mauvaise foi est tellement excessive que ça en est grotesque...Et le fait d’alimenter le débat avec de telles énormités ne peut être motivé que par le seul objectif de faire exploser le compteur...
Ou celui d’atteindre le fameux point G de l’abjection dans la confrontation d’idées...Quant à mon opinion, déjà exprimée dans une autre discussion, la voici... :... Aucun combat, aucun personnage ne gagne à être ainsi sacralisé...

Toute cause, aussi louable soit-elle comporte sa part d’ombre...
Et cette cause sera d’autant mieux défendue, que l’on aura pris soin auparavant d’en appréhender l’entière réalité, lucidement... sans se voiler la face...
Sans la nier ou l'ignorer...Depuis que ce sujet a enflammé diverses discussions sur VF, je n’ai rien lu de vraiment argumenté, de renseigné ou d’intelligent...
J’y ai vu seulement des affrontements d’ego sur un sujet "à la mode"...
Des insultes, des approximations, des contre-vérités...Et je m’interroge sur la légitimité qu’ont certains "aboyeurs" à s’emparer d’une cause, dont ils n’auront peut-être plus rien à faire dans quelques mois lorsque "l’opinion publique", dont ils font partie, sera passée à autre chose...Les plus sincères et les plus engagés ne sont pas ceux qui s’indignent ou qui gueulent plus fort que les autres...Dans ce débat, l’humilité semble faire défaut à beaucoup...

Bonsoir Kola,

»Depuis que ce sujet a enflammé diverses discussions sur VF, je n’ai rien lu de vraiment argumenté, de renseigné ou d’intelligent... »Ben oui, n’est pas intelligent qui veut, nous rabâches-tu à plaisir aux pauvres idiots que nous sommes.Quels sont donc tes sources pour laisser entendre que le Dalaï-lama aurait été affilié au nazisme... « sa part d’ombre » pour reprendre ton expression.»Et je m’interroge sur la légitimité qu’ont certains "aboyeurs" à s’emparer d’une cause... »

»... ceux qui s’indignent ou qui gueulent plus fort que les autres... »Voilà une argumentation percutante et tout en délicatesse.Pour ma part, le Dalaï-lama m'apparaît comme une personne responsable et respectable, et je ne l'ai jamais entendu faire l'éloge du nazisme. Mais si tu me présentes des preuves contraires, je suis prêt à faire mon mea culpa.Michel

Présenter l'autrichien heinrich harrer...ce célèbre alpiniste qui n'a pensé qu'à fuir la guerre et sa patrie occupéePas possible ?
Tout d'abord, il a pris le temps d'accompagner le succès nazi en Autriche et il est même devenu membre de la SS.
Après avoir été le premier a effectué la face nord de l'Eiger en Suisse, il a été reçu, en personne, par Hitler !
Quel fuyard !
S'il n' avait pas été bloqué par le déclenchement de la 2 ième guerre mondiale, il ne serait pas resté 7 ans au Tibet.
Il avait tout de même la mission de hisser le plus haut possible les couleurs nazies !
Quant au Dalaï Lama, bien sûr, il n'était pas trop au courant...sur...et lorsqu'il a pris connaissance de la Shoah, cette grande lumière de la pensée a dit tout simplement que les Juifs avaient eu un mauvais karma !A mesure que la consommation du tabac diminue, l'insanité augmente.--Samuel Johnson

Bonjour Geob,Et si on respectait qq peu la chronologie et le contexte historique!!!"Tout d'abord, il a pris le temps d'accompagner le succès nazi en Autriche et il est même devenu membre de la SS."En 1938, l'Allemagne se rend maître de l'Autriche et installe aux commandes les durs du National-socialisme autrichien.
Quant à affirmer que Harrer, qui en 1939 avait déjà quitter l'Allemagne, avait "pris le temps d'accompagner le succès nazi en Autriche et il est même devenu membre de la SS", me paraît imprudent. Peut-on reprocher aux Autrichiens de ne pas s'être comporter en héros ?"Après avoir été le premier a effectué la face nord de l'Eiger en Suisse, il a été reçu, en personne, par Hitler ! "Que la propagande hitlérienne ait choisi d'exploiter les exploits de l'alpinisme Harrer est une évidence. Dans les mêmes circonstances peux-tu nous garantir que tu aurais eu assez de cran pour choisir de ne pas serrer la main du Führer ? Avec Sarko, c'est moins risqué. Peut-on reprocher à Harrer de s'être laissé embarquer dans le mouvement de l'époque ? Est-ce une erreur de jeunesse ? Avait-il une réelle fascination pour le nazisme ? Peut-on reprocher aux Autrichiens de ne pas s'être comportés en héros, en étant parfaitement hors contexte ?Lorsqu'on regarde le parcours de Harrer, on constate qu'il a préféré quitter sa patrie, alors que la guerre était imminente, pour aller faire de la grimpette sur les plus hauts sommets du monde, au lieu d'aller au front pour défendre l'idéologie du National-socialisme.Ce n'est qu'en 1946, alors que l'Allemagne nazie avait déjà capitulée depuis un an, que Heinrich Harrer rencontra un enfant de 12ans, Dalaï-lama, cloîtré dans son palais. En 1951, il quitte le Tibet pour retourner en Autriche, les Chinois avaient alors pris possession du Tibet."Quant au Dalaï Lama, bien sûr, il n'était pas trop au courant...sur...et lorsqu'il a pris connaissance de la Shoah, cette grande lumière de la pensée a dit tout simplement que les Juifs avaient eu un mauvais karma !Encore faut-il ne pas faire un contresens avec le terme "karma", qui selon la doctrine bouddhiste tibétaine évoque " l'inégalité des conditions humaines", et ne pas vouloir lui attribuer une connotation bien chrétienne de faute à expier.A Pékin on aime associer le Dalaï-lama à Hitler. Personnellement, je ne le vois pas du tout comme ça.Michel

Un éclairage contradictoire, qui nuance quelque peu tes affirmations ?... :
www.liberation.fr/rebonds/324777.FR.php

Bonsoir kola, Tu as laissé entendre que le Dalaï-lama avait adhéré à l'idéologie nazie et précisais que"Toute cause, aussi louable soit-elle comporte sa part d’ombre..." Que n'ai-je pas entendu comme gentillesse, de ta part, lorsque je te faisais remarquer que tu glissais vers une dérive purement calomnieuse à l'égard du Dalaï-lama.Aujourd'hui tu me dis : "Un éclairage contradictoire, qui nuance quelque peu tes affirmations ?"Alors que l'article, daté du 6 mai, que tu donnes en référence conforte précisément ce que j'écrivais précédemment. Seule petite coquille de ma part, la rencontre de Harrer avec le DL a eu lieu non en 1946, mais en 1949.Voici un extrait de l'article :"Il semble que Laurent Dispot, dans le texte publié le 25 avril dans Libération, ait confondu deux personnages : Ernst Schäfer, le scientifique, et Heinrich Harrer, l’alpiniste Ce dernier, ayant rejoint les SS en 1938 dans le cadre sportif, quitta l’Allemagne un an plus tard pour une expédition d’alpinisme au Nanga Parbat (aujourd’hui au Pakistan)... atteignit Lhassa en janvier 1946. La première entrevue entre Heinrich Harrer et le dalaï-lama n’eut lieu qu’en 1949. Ils se rencontrèrent ensuite durant un an avec l’autorisation du gouvernement tibétain qui encourageait ainsi l’ouverture du jeune hiérarque sur le monde extérieur, et ses dispositions pour les connaissances techniques. Néanmoins, aucune source n’a jamais fait apparaître Harrer chargé d’une mission par Hitler. Heinrich Harrer quitta le Tibet en 1951, à la suite de l’invasion chinoise.
Quoi qu’en dise Laurent Dispot, l’expédition Schäfer fut scientifique et celle de Harrer, une expédition d’alpinisme. Peut-être l’auteur s’inspire-t-il de mythes propagés depuis les années 90 par certains groupuscules néonazis, mythes que le gouvernement chinois aime à relayer (Beijng Review mars 1998, «Nazi authors Seven Years in Tibet») ? Le texte de Dispot, comme tous les autres textes de cette sorte, relève de la théorie du complot. Il n’est pas étonnant qu’au moment des événements tibétains ces idées ressurgissent. Cependant, elles sont infondées scientifiquement."Morale de l'histoire :
Même pour assouvir de petites rancunes, tous les coups ne sont pas permis, au risque de se faire piéger par soi-même en colportant des ragots émanant de "groupuscules néonazis".Michel

Aujourd'hui tu me dis : "Un éclairage contradictoire, qui nuance quelque peu tes affirmations ?" Alors que l'article, daté du 6 mai, que tu donnes en référence conforte précisément ce que j'écrivais précédemment.
Faudrait suivre un peu mieux les retournements de veste Harlaut..........!!!Ce n 'est pas a toi qu'elle s adresse mais a Geob...!!Bon, c est pas bien grave...; l essentiel c est qu elle ait compris qu avant de souiller l honneur d une personne ou d une personnalite ou de pretendre que peut-etre, on s informe un peu plus precisement sur le quidam..............!

Bonjour flamand,"Ce n 'est pas a toi qu'elle s adresse mais a Geob...!! "Eh oui....merci Flamand...je dois être plus attentif à l'avenir. Ma femme va devoir augmenter ma prescription de gouttes."Faudrait suivre un peu mieux les retournements de veste..."Je vais faire un effort, promis... Néanmoins, en la matière, cela ne modifie en rien le fond de mon propos et ce changement radical de cap m'a qq peu ébahi... Mais le vent lui-même ne change-t-il pas de direction ?"Bon, c est pas bien grave...; l essentiel c est qu elle ait compris qu avant de souiller l honneur d une personne ou d une personnalite ou de pretendre que peut-etre, on s informe un peu plus precisement sur le quidam..............! " Sauf que des personnes salies par des ragots, ont été psychologiquement détruites et certaines se sont même données la mort.Je te laisse...et bonne journée.Michel

... "retournements de veste"... "souiller l honneur d une personne"... (flamandbleu)... "Tu as laissé entendre que le Dalaï-lama avait adhéré à l'idéologie nazie"... tu glissais vers une dérive purement calomnieuse à l'égard du Dalaï-lama."... (HARLAUT)Drapés dans votre vertueuse indignation qui vous donne bonne conscience, et vous tient lieu d'arguments...
Vous ne prenez même pas la peine de lire les réponses correctement !...Si vous prêtiez autant d'attention à ce que les autres écrivent qu'à votre propre littérature, vous auriez remarqué le point d'interrogation à la fin de chacun de mes messages...
Et n'en auriez pas fait une si grotesque interprétation...Beaucoup ici semblent l'oublier, mais un débat ou une confrontation d'idées sur une cause, aussi louable soit-elle... se nourrit avec d'autres éléments que ses opinions personnelles, son ressenti, ses émotions ou sa bonne conscience...
Et dans ce cas précis : sa mauvaise foi subjective, son ignorance... et une inutile personnalisation de l'échange... (ceci pour HARLAUT)Le point de vue, délicat... polémique... soulevé par geob alimente le débat, et pas uniquement sur VF...
Des chercheurs, des universitaires, spécialistes de la cause Tibétaine... ont exposés ces faits publiquement et ce, depuis fort longtemps...En mettant un lien vers ces 2 articles parus dans les pages "Rebonds" de Libération... pages ouvertes à des plumes extérieures à celles de la rédaction... je n'ai fait que relayer des opinions opposées, argumentées...Manière d'élargir ou d'enrichir le débat car :... Aucun combat, aucun personnage ne gagne à être ainsi sacralisé...
Toute cause, aussi louable soit-elle comporte sa part d’ombre...
Et cette cause sera d’autant mieux défendue, que l’on aura pris soin auparavant d’en appréhender l’entière réalité, lucidement... sans se voiler la face...
Sans la nier ou l'ignorer...A aucun moment je n'ai exprimé une opinion personnelle !...

Bonjour Toukoul,Michel

Drapés dans votre vertueuse indignation..........Ohhhhhhhh!, mon po'v chou....! Qui est indigne...!?Assume un peu tes anneries (pour rester correct!) et tes diffusions d articles de presse sur des individus ou des personnalites par certainsjournalistes qui ne se basent sur aucune etudes precises et ne font que projeter un rejet personnel ou exprimer un ressenti quelconque dans leurs papiers.........!Je suppose (et je l espere pour toi!) que tu as pu noter la difference entre les deux articles du point de vue de la connaissance du sujet et des references..!!!!Dans le premier article de laurent Dispot, aucune source et une confusion evidente prouvee par le second article: (Il semble que Laurent Dispot, dans le texte publié le 25 avril dans Libération, ait confondu deux personnages : Ernst Schäfer, le scientifique, et Heinrich Harrer, l’alpiniste Ce dernier, ayant rejoint les SS en 1938 dans le cadre sportif, quitta l’Allemagne un an plus tard pour une expédition d’alpinisme au Nanga Parbat (aujourd’hui au Pakistan). Il fut capturé, à Karachi, ainsi que tous ses compagnons par les Britanniques, trois jours avant le début de la guerre. Avec un compagnon de captivité, il s’échappa en 1944 et atteignit Lhassa en janvier 1946. La première entrevue entre Heinrich Harrer et le dalaï-lama n’eut lieu qu’en 1949. Ils se rencontrèrent ensuite durant un an avec l’autorisation du gouvernement tibétain qui encourageait ainsi l’ouverture du jeune hiérarque sur le monde extérieur, et ses dispositions pour les connaissances techniques. Néanmoins, aucune source n’a jamais fait apparaître Harrer chargé d’une mission par Hitler. Heinrich Harrer quitta le Tibet en 1951, à la suite de l’invasion chinoise.
Quoi qu’en dise Laurent Dispot, l’expédition Schäfer fut scientifique et celle de Harrer, une expédition d’alpinisme. Peut-être l’auteur s’inspire-t-il de mythes propagés depuis les années 90 par certains groupuscules néonazis, mythes que le gouvernement chinois aime à relayer (Beijng Review mars 1998, «Nazi authors Seven Years in Tibet») ? Le texte de Dispot, comme tous les autres textes de cette sorte, relève de la théorie du complot. Il n’est pas étonnant qu’au moment des événements tibétains ces idées ressurgissent. Cependant, elles sont infondées scientifiquement), qui lui emane de: Anne-Marie Blondeau directeur d’études émérite, Ecole pratique des hautes études, Katia Buffetrille anthropologue, Ecole pratique des hautes études. Françoise Robin enseignante, Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), section Tibetet Heather Stoddard professeur, Inalco, section Tibet. Avant de diffuser des papiers de journalistes, il faudrait peut etre faire preuve d un peu plus de discernement, c est a dire verifier qui sont ceux qui les ont ecrits et s ils sont credibles du point de vue de leur cursus ou de leur connaissance du sujet a le faire, mais en es tu capable........!!?
Il semble manifestement que non mais je me trompe peut-etre!
Et arrete de dire que tu n as pas d opinions personnelles....., assume les plutot!PS: Ta pseudo ecriture chatiee ne m impressionne pas du tout!

Salut Flamandbleu,Merci infiniment pour cette intervention et ces précisions.
Tashi Delek!
Isabelle

je ne peux pas parler du dalai lama car je ne sais pas grand chose de lui, est il bien ou pas, je ne sais...par contre, pour ce qui est des choses relatives au karma il faut bien voir un truc:pour quelqu un qui y croit il est evident que ce qui est arrive aux juifs durant la 2 eme guerre mondiale a a voir avec leur karma.ca ne veut pas dire qu on ne compatit pas, surtout pour un bouddhiste car la compassion est une des bases de leur doctrine.il s agit seulement d une maniere d expliquer les choses et il ne faut pas y voir une quelconque indifference pour ces atrocites, ni un soutien au regime nazi.apres, est ce que le dalai lama compatit ou pas, ca j en sais rien mais il ne me semble pas qu il ait jamais declare etre un sympathisant des theories a adolf...

" Si vous prêtiez autant d'attention à ce que les autres écrivent qu'à votre propre littérature, vous auriez remarqué le point d'interrogation à la fin de chacun de mes messages...
Et n'en auriez pas fait une si grotesque interprétation... "... c'est malheureusement toujours d'actualité...... et kola n'a jamais dit qu'elle n'avait pas d'opinion, mais qu'elle n'en exprimait pas...... pour ceux qui savent comprendre ce qu'ils lisent, ce n'est définitivement pas la même chose...

... et kola n'a jamais dit qu'elle n'avait pas d'opinion, mais qu'elle n'en exprimait pas... pour ceux qui savent comprendre ce qu'ils lisent, ce n'est définitivement pas la même chose..
Ouais mon pot, t a bien raison d etre aussi "temeraire" que d habitude........!Pour ma part, je repete:
avant de souiller l image d un individu ou d une personnalite (en l occurrence le Dalai lama mais cela aurait pu etre n importe qui!) d une maniere ou d une autre, on s informe precisement sur qui est celui (ou ceux) qu on relaye sur un forum grand public (pour reprendre la terminologie de kola), quels sont son cursus et sa connaissance du theme aborde et puisque ta cecite est l egale de ton courage, et qu il faut etre patient avec les types de ton acabit, voici de nouveau un petit eclairage sur ce qui m a deplu dans l attitude de ta paredre, a savoir son manque de discernement sur les auteurs des papiers qu elle a.........relayes:Dans le premier article de laurent Dispot, aucune source et une confusion evidente prouvee par le second article:
(Il semble que Laurent Dispot, dans le texte publié le 25 avril dans Libération, ait confondu deux personnages : Ernst Schäfer, le scientifique, et Heinrich Harrer, l’alpiniste Ce dernier, ayant rejoint les SS en 1938 dans le cadre sportif, quitta l’Allemagne un an plus tard pour une expédition d’alpinisme au Nanga Parbat (aujourd’hui au Pakistan). Il fut capturé, à Karachi, ainsi que tous ses compagnons par les Britanniques, trois jours avant le début de la guerre. Avec un compagnon de captivité, il s’échappa en 1944 et atteignit Lhassa en janvier 1946. La première entrevue entre Heinrich Harrer et le dalaï-lama n’eut lieu qu’en 1949. Ils se rencontrèrent ensuite durant un an avec l’autorisation du gouvernement tibétain qui encourageait ainsi l’ouverture du jeune hiérarque sur le monde extérieur, et ses dispositions pour les connaissances techniques. Néanmoins, aucune source n’a jamais fait apparaître Harrer chargé d’une mission par Hitler. Heinrich Harrer quitta le Tibet en 1951, à la suite de l’invasion chinoise.
Quoi qu’en dise Laurent Dispot, l’expédition Schäfer fut scientifique et celle de Harrer, une expédition d’alpinisme. Peut-être l’auteur s’inspire-t-il de mythes propagés depuis les années 90 par certains groupuscules néonazis, mythes que le gouvernement chinois aime à relayer (Beijng Review mars 1998, «Nazi authors Seven Years in Tibet») ? Le texte de Dispot, comme tous les autres textes de cette sorte, relève de la théorie du complot. Il n’est pas étonnant qu’au moment des événements tibétains ces idées ressurgissent. Cependant, elles sont infondées scientifiquement), qui lui emane de: Anne-Marie Blondeau directeur d’études émérite, Ecole pratique des hautes études, Katia Buffetrille anthropologue, Ecole pratique des hautes études. Françoise Robin enseignante, Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), section Tibetet Heather Stoddard professeur, Inalco, section Tibet.Ne me remercie pas, c est vraiment de bon coeur que........................je relaye, pour eclairer ton cerveau quelque peu assombri........!