Ukraine et Crimée: présentation rapide

Hello Dolma ! Ben..... non. Je le faisais par... comment dire.... fidélité ? Mais après m'être faite sèchement tacler (wouawou le vocabulaire footbolistique et tout ! mes jeunes du soutient scolaire déteignent ) Boaf, j'ai plus envie.A plus Dolma

Bonjour Catherineje pense comme Dolma.
Un carnet sur l'Ukraine est très intéressant car c'est un pays peu couru, peu connu et la plume de CatherineGil un attrait supplémentaire pour nous emmener dans ce paysEric

Merci pour votre Blog voyage car je suis intéressé par l'Ukraine. Je connais une bonne partie des pays du monde et je peux vous assurer que le racisme anti blanc est plus supportable que l'autre type de racisme. De plus ce dernier n'est qu'une réaction du faible contre le fort qui le regarde de haut (cf colonisation et esclavage). Vous n'avez pas à vous excuser d'être blanche car même en Ukraine et en Russie où j'ai plusieurs amis rencontrés ailleurs il y a pas mal de gens ouverts et tolérants.C'est vrai que la façon d'être reçus lorsqu'on est étranger, est directement liée à la façon dont on se comporte. Mais les gens colorés sont souvent rejetés non pas à cause de leur comportement mais simplement en raison de leur différence. Le laxisme pour ne pas dire la complicité des pouvoirs Russes et Ukrainiens encouragent le développement des bandes de nazillons alors que nous sommes au 21 è siècle à l'ère de la conquête spatiale voire planétaire.C'est le pouvoir politique arriéré dans ces deux pays qui doit être condamné pour avoir favorisé le comportement datant d'un autre âge de certains de leurs compatriotes. En fait le sous développement économique de ces pays au régime politique excessivement corrompu n'explique pas vraiment ces comportements moyennageux.

Cher Guy,Vous affirmez que :Vous ajoutez, pour ceux qui n'auraient pas compris :Je trouve que ce sont des accusations plutôt rapides qui auraient mérité quelques exemples. Sur quels éléments vous basez vous pour imputer à ces gouvernements l'apparition de ces phénomènes racistes ? Il est bien entendu que ces comportements ne sont pas supportables, mais en quoi les gouvernements russe et ukrainien en sont les responsables, même indirects ?

Cher Marco,Comme vous le savez, j'ai de la sympathie pour les gens de ces deux pays de l'ex Union Soviétique qui ont vécu des temps très durs sous un régime pour le moins répressif.Ma remarque mettant en cause leur gouvernement ne vient pas de mes "accusations un peu rapides" comme vous dites, mais des rapports émanant des organisations de défense des droits de l'homme sur les agressions et crimes racistes non reconnus comme tels par leur police et leurs tribunaux. Les exemples fourmillent: meurtre barbare de la fillette Tadjik, assassinats de très nombreux étudiants de couleurs et tabassage / menace de mort des Russes et Ukrainiens faisant partie des organismes de défense des droits de l'homme, le tout traité par les tribunaux comme des délits de hooliganisme. Sans parler des contrôles policiers plus qu'abusifs des étrangers (touristes ou étudiants) se basant sur un simple critère de faciès, chose inconcevable en France et même maintenant aux USA.J'ai plusieurs amis Russes (Moscou, St Petersbourg, Rostov) et Ukainiens (Kiev, Lugansk, Lisichansk) modérés et respectueux des droits humains qui avouent eux-mêmes leur impuissance face à la corruption généralisée au sein de l'état laquelle relègue au second rang ce phénomène comparable aux agissements insupportables du Klu klux klan aux USA jusque dans les années 70.Il est vrai que depuis peu certains juges Russes ont condamné plus sévèrement ces délits moyennageux, mais il reste encore beaucoup à faire. Vous pouvez questionner par exemple notamment les étudiants africains vivant dans ces 2 pays qui vous confirmeront la réalité de cette injustice qui favorise le développement de ce fléau datant du moyen âge (50.000 skinheads répertoriés par les organisations de défense des droits de l'homme en Russie qui oeuvrent en toute impunité).

Cher Guy,Je suis en accord avec la plupart de vos propos et ne nie pas du tout les exemples de crimes xénophobes que vous rappelez, comme par exemple celui de la petite fille Tadjik en 2004. Vous faites également état de ce que certains juges qualifient désormais de tels actes de crimes et non plus de hooliganisme. Il me semble que c'est même systématique et que l'époque où l'on jugeait les pseudo-hooligans est heureusement révolue, peut-être grâce à plus de fermeté. Je connais pour ma part, des étudiants Magrébins et Chinois en Ukraine qui m'ont rapporté avoir subit des agressions physiques et j'ai bien vu leur réticences à sortir le soir en centre-ville. Je crois même, hélas, que la xénophobie ambiante n'est pas uniquement due aux situations sociales et économiques que traversent ces deux pays.Mais, encore une fois, je ne saisis pas le lien entre les insupportables crimes xénophobes et les gouvernements de ces pays. Quel(s) intérêt(s) ces gouvernements trouveraient-ils à couvrir ce genre de crimes ?
Ne courrons-nous pas plutôt le risque de juger encore et toujours les Russes et leurs dirigeants selon des vieux réflexes ? Ne devons-nous pas être attentifs aux sources des informations qui nous parviennent au sujet de ce pays, tant les enjeux sont grands ? Il me vient à l'esprit les combats sélectifs auxquels se livre une organisation comme RSF, ou encore par exemple, les commentaires hautains et suspicieux de la chaine Arte sur ses sujets consacrés à la Russie.Espérons que cela se calme. Ce serait bien profitable à ces gens dont vous dites avoir de la sympathie ; ce qui nous fait encore un point commun.

Cher Marco,Je suis content qu’un grand voyageur comme vous, très influent sur les blogs de voyage, ait pris conscience de ce fléau en pleine croissance qu’est l’instinct primaire de tout être vivant de rejeter ce qui ne lui est pas familier. La loi réprimant les crimes racistes existe dans tous les pays dits civilisés, mais comment expliquer la différence énorme du taux d’agressions et de crimes racistes entre le couple Russie-Ukraine (600 agressions physiques racistes en 2007 rien qu’en Russie) et les démocraties de type occidental ? Faut-il conclure que les peuples Russes et Ukrainiens sont particuliers et dotés d’un racisme viscéral indélébile? Les statistiques indiquent pourtant que dans tous les pays les courbes de Distribution Gaussienne fournissant les proportions d’individus selon des critères tels que le QI ou l’ouverture d’esprit ont sensiblement la même allure. On sait donc que la proportion des gens à l’esprit très ouvert, celle des gens repliés sur eux-mêmes et celle des gens neutres est pratiquement la même dans tous les pays. Cette dernière catégorie de gens neutres représentant la proportion la plus élevée selon la courbe de Gauss. L’environnement et l’encadrement des individus jouent donc un rôle prépondérant dans leur comportement social.« Mais, encore une fois, je ne saisis pas le lien entre les insupportables crimes xénophobes et les gouvernements de ces pays. Quel(s) intérêt(s) ces gouvernements trouveraient-ils à couvrir ce genre de crimes ? »
Tout le monde se souvient de ce spot télévisé à l’initiative du Maire d’une grande ville Russe montrant des Tchétchènes bien basanés mangeant dans la rue des pastèques et des bananes en jetant les déchets sur le trottoir. Il s’agit là d’une implication directe des autorités Russes dans le réveil de l’instinct latent de haine des Russes Slaves envers les individus de type ethnique non Russe responsables de la saleté, du désordre et des difficultés économiques du pays. D’autres exemples à peine moins choquant sont bien connus: contrôles acharnés par les policiers visant uniquement des «étrangers» et des minorités ethniques des anciennes républiques soviétiques, non application par les magistrats des lois réprimant les délits et crimes racistes sous la bénédiction évidente du gouvernement.
Poutine a créé le mouvement de jeunesse NASHI officiellement déclaré anti fasciste, mais ce dernier n’a jamais soutenu concrètement les organisations de défenses des droits de l’homme. D’ailleurs, deux amis Russes et une autre Ukrainienne rencontrés à Paris l’été dernier m’ont révélé des vérités qu’ils avaient toujours cherché à contourner dans nos échanges d’emails durant de longs mois, par crainte du contrôle de leurs emails par leur gouvernement. L’un des Russes vivant à St Petersburg m’avait dissuadé de venir faire du tourisme isolé chez lui avec deux amis «indésirables» (marocain bien basané et africain noir) pour un certain nombre de Russes, notamment les skinheads, leurs sympathisants mal dans leur vie ainsi que les policiers. A Paris ils se sont lâchés en me disant que leur gouvernement est totalement corrompu et a d’autres soucis en tête que de s’occuper des droits de l’homme bafoués que seuls un nombre limité de juges condamnent (quand ils arrivent à obtenir des preuves non recueillies par les policiers !!). Ils m’ont dit avoir vaguement entendu parler de ce mouvement NASHI plus connu en occident que localement, car lors des agressions contre un étranger ou un petit groupe d’ethnie non blanche commises par des bandes de 10 à 100 skinheads, il n’y a habituellement que des policiers corrompus présents sur les lieux pour accuser les victimes de s’être défendus (ex. ce marchand forain «basané» accusé par les policiers de s’être défendu avec un pied de table après s’être fait poignardé par plusieurs skinheads). En fait, ce mouvement de jeunesse NASHI est là pour soutenir Poutine dans sa lutte pour le pouvoir. Poutine a volontairement laissé, pour ne pas dire encouragé, le libre développement de ces mouvements néonazis afin de pouvoir affirmer que lui seul pourrai ramener de l’ordre dans le pays moyennant un régime dictatorial à la soviétique, masquant par la même occasion les détournements hallucinants des fonds publics par les autorités (250 milliards de dollars US en 2006, soit 25 fois l’argent détourné par le gouvernement algérien en 2003 à destination des comptes en Suisse de leurs dignitaires).Concernant l’Ukraine, le même problème existe mais les bandes de criminels sont un peu moins bien organisés. On constate quand-même une nuance liée au fait qu’un certain nombre d’Ukrainiens sont plus épris de liberté alors que davantage de Russes sont prêts à tout pour leur Tsar.
Les Ukrainiens aux idées progressistes optent en effet pour l’adhésion de leur pays à l’UE afin de pouvoir accéder à la démocratie et faire reculer la corruption généralisée au sein de l’administration. Malheureusement ils ne sont pas encore majoritaires et Moscou leur a déjà lancé un avertissement il y a quelques années avec le chantage de coupure du gaz vital à leur économie. Le Président Ukrainien Viktor Iouchtchenko s’opposant au régime Poutinien a d’ailleurs échappé de justesse à la tentative de son empoisonnement le marquant néanmoins à vie.Je comprends que la chute du communisme à la sauce soviétique est récente et que ces pays en phase de transition ont besoin de temps pour instaurer une démocratie à l’occidentale. Mais la Russie est un pays «riche» possédant les plus grandes ressources naturelles du monde (gaz, pétrole, minerais en tout genre, gisements de diamants en Sibérie plus importants qu’en Afrique du Sud). Or, malgré la protestation des mouvements civiques locaux pour plus de démocratie et pour une redistribution plus équitable des richesses du pays, le gouvernement continue de pratiquer les méthodes de l’ex KGB (devenu FSB) consistant à museler voire à éliminer systématiquement les défenseurs des droits civiques parmi lesquels la journaliste Anna Politkovskaïa et le transfuge Alexandre Litvinenko réfugié inutilement à Londres.Mais vous avez raison de souligner qu’il faut malgré tout éviter de diaboliser et isoler ces deux pays où beaucoup de gens sont ouverts et accueillants. Tout en aidant les organisations des droits de l’homme Russes et Ukrainiennes à se développer davantage, il serait judicieux de proposer des solutions alternatives telles que l’accroissement des relations commerciales, touristiques et culturelles avec l’occident et le monde. J’ai entendu dire avec regret que la Grande Bretagne est influencée par le stéréotype soviétique et fait un tri sélectif à l’encontre des citoyens de ces deux pays concernant l’offre d’emploi dans certains secteurs comme le travail au pair pourtant générateur d’échange culturel entre les nations.

Bonjour,En beaucoup + bref, et hors de toute passion idéologique, une simple remarque: pitié pour le " Moyen-Age ", essayons d' éviter le cliché du qualificatif de " moyenâgeux " à tout propos.
Prôner le respect universel de l' humanité c'est bien, mais ça devrait inciter à traiter une période complexe de 1000 ans d' histoire avec nuance et sans mépris.
Merci

salut,
très instructif, j'avais l'intention d'y aller un jour, tu nous montres que c'est à la fois possible et intéressant.
bonne continuation
rafa

Bonjour l’ami passionné du moyen âge,Il va de soi qu’il ne s’agit nullement de passion idéologique mais de défense de la dignité humaine bafouée dans beaucoup de pays en voie de développement et ceux émergents de l’ex Union Soviétique, à l’ère spatiale et des conquêtes extra planétaires. Je n’ignore pas que vous êtes content d’être né sous une bonne étoile, et cela devrait vous inciter à prendre conscience qu’il est mathématiquement possible que vous auriez pu voir la vie dans un pays pauvre d’Afrique en proie à la misère et la guerre civile permanente.Désolé de vous avoir choqué avec l’association d’instincts primaires des extrémistes criminels du 21ième siècle au moyen âge. Ce rapprochement faisant partie du langage commun a malgré tout peut-être besoin d’être explicité et bien cadré car il pourrait induire un amalgame de tous les gens, tordus ou vertueux, vivant au moyen âge. Utilisons donc un terme plus neutre comme par exemple « comportement datant de l’âge de pierre ou mieux d’homme préhistorique ». N’oublions tout de même pas que le moyen âge est encore une période sombre de l’histoire (appelée à juste titre «dark ages» en Anglais) où l’injustice et la souffrance insupportable règnent en maître absolu.
Enfin, ce n’est pas seulement mon cri d’alarme en tant que citoyen d’un pays respectant les droits de l’homme, mais également ceux des gens modérés originaires des pays de l’ex Union Soviétique militant dans des organisations de défense de la dignité humaine et vraiment maltraitées par leur gouvernement. Le comportement instinctif animal de ces extrémistes n’existait pourtant pas (ou du moins était réprimé) sous le régime totalitaire communisme qui opprimait par contre le peuple aux dépens d’une minorité de la classe dirigeante.Je suis pour le développement de l’amitié entre les peuples car une solution militaire à grande échelle ne pourra plus résoudre les risques de conflits dans les décennies à venir, étant donné qu’un certain nombre de pays émergents possèdent déjà l’armement nucléaire.

Bonjour, ,Je suis allée faire un tour sur votre blog de voyage, il est superbe.Si notre promenade en Ukraine, loin, très loi des polémiques (stériles ?) vous donne envie d'y aller, j'en serai ravie parce que les gens "de tous les jours" ceux avec qui on peut bavarder dans la rue, au bistrot, dans les villages n'ont absolument rien à voir avec le portrait qu'en dresse l'autre intervenant sur ce fil de discussion.

salut,
il serait temps de prendre un peu de recul par rapport à l'histoire en général et le monde qui nous entoure en particulier.
ci-joint un article qui vous permetra d'avoir une vision un peu plus éclairé sur le soi-disant moyen-age, age obscur dans notre imaginaire occidentale, mais dans la réalité c'est une autre histoire, pour le propos j'ai choisi une période encore plus engloutie dans notre vision partiel des choses et en rapport justement avec l'Ukraine et la Russie:
www.voyagesvoyages.net/article-22976908.htmlet je ne fais aucune remarques sur les hommes préhistoriques et autres supposé energumènes !!!!
J'ai parcouru plusieurs pays de l'ex URSS, l'Estonie, l'Ouzbékistan entre autres, ce sont des pays agréable, facile à visiter, héritier d'un passé souvent très riche, où la population est particulèrement acceuillante.je reste assez séduit par l'idée d'aller en Ukraine..
à +rafa

merci pour ton apréciation sur le site,
l'idée me séduit en effet, l'idéal serait un tour de la mer noire, peut être ?à bientôt
rafa

Bonjour,Question pratique : en quelle langue communiquiez-vous avec les gens, au cas où vous ne parleriez pas le russe ?Le tourisme comme nous le pratiquons aux Etats-Unis, avec voiture de location + hôtels ou motels (ou chambre d' hôtes) est-il envisageable selon vous en Ukraine ou Russie si on ne parle pas leur langue (seulement français, anglais et un peu allemand) ?Merci

Bonjour,Il y a la même différence entre l' Ukrainien et le Russe par exemple qu'entre le Catalan et l' Espagnol, Il n'empêche que c'est plus facile si on parle Russe. En ville cependant, on trouve surtout parmi les jeunes pas mal de personnes qui parlent Anglais.Nous, nous voyageons en camping-car, nous ne nous sommes donc pas préoccupés de trouver des hôtels ou des chambres d'hôtes mais je présume que dans les villes il n'y a aucune difficultés pour trouver son bonheur en consultant les sites de promotion du tourisme en Ukraine.Bonne continuation pour vos futurs voyages.

Les paysages de la Mer Noire que nous connaissons depuis la Turquie jusqu'à Sudak sont superbes et la partie Crimée, absolument exceptionnelle, je pèse mes mots.
Ca serait en effet une idée très alléchante un tour de la Mer Noire, avec tous les sites et villes à visiter à proximité.
Très bonne idée

Bonjour Rafa,Vous n’avez peut-être pas lu tous mes courriers faisant suite à la remarque partisane et virulente de CatherineGil dont le récit de voyage en Ukraine reste néanmoins très instructif, notamment pour moi qui ai de la sympathie pour ce pays. Je cite son affirmation choquante : «J'avais un ami qui vivait en Chine et qui disait que ce qui sautait à la conscience en premier, en Chine, c'était le bruit, la crasse et le caractère batailleur de l'homme de la rue. Tout le contraire de l'Ukraine où ce qui saute aux yeux c'est la propreté même dans les petits villages, non pas une propreté opulente comme en Suisse ou ostentatoire comme en Allemagne ou en Autriche, non, non, une propreté que je qualifierait de confort». Est-il nécessaire d’enfoncer un peuple pour louer les vertus d’un autre, sachant que chaque peuple a ses vertus et ses défauts et que les désagréments pour les uns ne le sont point pour d’autres.Vos liens www.voyagesvoyages.net/article-22976908.html et www.voyagesvoyages.net sont très intéressants et devraient inciter les gens indécis ou repliés eux-mêmes à découvrir les trésors de richesses que constituent les différentes civilisations qui se sont côtoyées et enrichies mutuellement à travers les âges.L’une de mes amis Russes est historienne et m’a assez bien renseigné sur l’histoire de l’Ukraine et de la Russie à travers les âges avec ses conflits contre des pays d’Asie et le monde Musulman, mais aussi l’apport culturel qui résulte de ces frictions.En fait, ma comparaison utilisant l’expression populaire «... comportement moyenâgeux ou préhistorique» n’est pas très adaptée car elle passe sous silence les acquis positifs à travers l’histoire de l’évolution de l’humanité au cours des âges. Il faut simplement qualifier ces néonazis skinheads de détraqués criminels à remettre sur le droit chemin ou à punir convenablement selon les lois internationales créées pour maintenir la paix entre les peuples et favoriser le développement des sociétés.En tout cas il faut dénoncer avec fermeté les agressions et crimes racistes commises en Russie et Ukraine indignes de nations civilisées du 21ième siècle mais n’intéressant que très peu les autorités locales, les médias et par voie de conséquence le citoyen lambda. Comme vous l’avez lu dans un précédent courrier, je parle de ce fléau en me référant aux rapports des organisations des droits de l’homme et aussi aux opinions de 4 amis Russes et Ukrainiens rencontrés l’été dernier à Paris.Seule une pression internationale avec appui concret des ONG locaux oeuvrant pour les droits humains peut inciter les autorités de ces pays à protéger la dignité humaine et par voie de conséquence à favoriser les échanges culturels entre tous les pays du monde.Je compte bientôt visiter l'Ukraine mais malheureusement sans mes compagnons de voyage Marocain basané et Africain noir, pour les raisons bien connues

Bonjour,Merci pour ces précisions ; je crois en effet que ce n'est pas évident de voyager en individuels sans connaitre la langue du pays, sauf peut-être dans les pays bilingues " de facto " comme en Scandinavie.
Pour le tour de la Mer Noire, je ne suis pas sûr que ça soit le bon moment, surtout pour franchir les zones frontalières entre Russie, Abkhazie et Géorgie, même si l' heure parait -être à l' apaisement entre la Turquie et l' Arménie...
Au risque de subir à mon tour les foudres de la police de la pensée je confirme le comportement sinon batailleur, du moins peu délicat et limite butor d' assez nombreux piétons sino-américains, si différents de la plupart des autres piétons américains à cet égard, croisés autour de la Chinatown de San Francisco. Certains faits de civilisation sont têtus, semble-t-il...

Bonjour Jean Michel et aussi Catherine Gil,Ma remarque perçue comme une "censure" à propos de la citation de Catherine concernant le caractère batailleur du chinois de la rue, le bruit et la crasse en Chine n'est pas sans raison. Quant à la citation de Jean Michel à propos des sino-américains à la mentalité si différente des autres américains blancs bien élevés, je l'ai aussi constaté mais provenant de la classe d'ex-serviteurs vivant dans leurs ghettos et ne parlant parfois presque pas anglais faute d'avoir les moyens de fréquenter l'école primaire ou secondaire. Vous passez sous silence les sino-américains normaux, qui représentent pourtant la plus grande majorité, que rien (à part la tronche) ne différencient des autres bons américains bien blancs.
J'ai séjourné plus ou moins longtemps dans pas mal de pays, de l'Asie aux Amériques et je connais un peu les habitudes et traditions dans différents coins du globe, détestées par les uns, appréciées par d'autres et suscitant l'indifférence aux voyageurs expérimentés. Il y a du vrai dans l'affirmation de Catherine, mais cela aurait été plus correct de ne pas généraliser ce comportement sur un pays entier de 1, 3 milliards d'habitants. Il aurait été plus profitable pour nos lecteurs de leur préciser le quartier, la ville et les conditions de vie de certaines catégories de la population. Même en France, il suffirait de se promener du côté des banlieues nord de Paris, Lyon et Marseille pour retrouver une ambiance qui n'a rien à envier de la Chine crasseuse dont vous parlez. D'un autre côté, certains comportements désagréables des gens défavorisés des pays en voie de développement ont besoin d'être améliorés afin de mieux accueillir les visiteurs étrangers provenant des pays ultra développés et "clean". Mais alors il faudrait adopter une méthode efficace en transmettant vos remarques de touriste déçue aux autorités chinoises par le biais de son Ambassade qui pourrait alors améliorer l'image de son pays.Il est clair que l'objectif modeste de ce Forum est essentiellement de faire partager nos expériences et découvertes de pays ou régions agréables. Il consiste aussi à mettre en garde les futurs touristes contre les risques (sanitaires, agressions, criminalités, etc...) bien réels dans certains pays s'apparentant pourtant à un paradis terrestre.
Mon expérience de voyageur "moyen", et les informations d'amis ayant voyagé dans d'autres pays, m'incite à prévenir tout touriste isolé ou petit groupe de touristes de l'existence: d'une grande délinquance dans certaines zones de Rio (favelas mais aussi certains quartiers du centre ville et de certaines pages), de Mexico, de la grande Miami, de Pretoria, de Cape town, etc... de quelques risques de kidnapping en Colombie, pour des excursions à travers le désert Algérien, Egyptien et quelques autres pays d'Afrique d'un risque réel d'agressions physiques racistes de bandes armées de skinheads dans le métro et le centre ville de St Petersburg, Moscou, Kiev, non réprimées par les policiers qui rackettent par contre les "étrangers" de types non européens. Ce phénomène n'existe curieusement pas en Chine où j'ai un ami noir africain qui a vécu 3 ans dans une petite ville près de Shanghai et un peu visité d'autres zones, mis à part le pickpocket comme dans tous les pays pauvres.

Bonjour,Bien que n' ayant pas l' honneur et le privilège de faire partie des " voyageurs expérimentés ", je me permets tout de même à travers ma modeste expérience de confirmer et de préciser le point de vue exprimé plus haut : comportement assez peu courtois de nombre de piétons sino-américains : J' ai clairement précisé qu' il s' agit de constatations faites dans la Chinatown de San Francisco ou à proximité, donc dans des secteurs géographiques où l' assimilation a peu (ou moins) joué et où les traditions nationales, et en premier lieu la pratique de la langue d' origine, se sont les mieux maintenues. Il s' agit à l' évidence d' un fait culturel, comme je l' ai d' ailleurs écrit.
Il est en effet très probable qu' un Américain d' origine chinoise qui vit hors communauté depuis plusieurs générations n' a pas statistiquement un comportement qui se distingue de celui de la masse de ses compatriotes.
Je ne vois d' ailleurs pas très bien pourquoi il serait interdit et malséant d' évoquer de petits travers du peuple chinois (nous avons également les nôtres, et il y a quelques décennies encore nombre de gens crachaient aussi dans la rue...), par ailleurs pourvu de grandes qualités comme l' ardeur au travail ou dans les études. Cela ne m' empêche aucunement d' admirer certains aspects de leur antique et souvent brillante civilisation.Quant " aux autres Américains bien blancs " dont vous semblez m' attribuer la paternité du concept, cela relève clairement du phantasme car la formule est la vôtre.
J' ai parlé des " autres Américains " de San Francisco, c' est à dire en bon français ceux d' origine les plus diverses, dont européenne, africaine, mexicaine, japonaise, etc...Je vais m' en tenir définitivement là car nous sommes nettement hors sujet à la rubrique Europe, et que ce point relevait quand même un peu de l' anecdote.
Je vous souhaite de bons et agréables futurs voyages.