15 jours, au mois d'avril, en Ukraine
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Bonjour,

C’est le carnet de voyage de MirandaMousse qui m’avait attiré vers cette destination. Elle a déjà écrit beaucoup de choses sur son blog sur Kiev, Lviv et Odessa. Donc je vous donne surtout des impressions. Nous n’avons pas fait de découvertes de lieux qui ne soient pas décrit dans le lonely.

KIEV (4 jours). Les monastères sont magnifiques et rien que pour cela, la ville vaut le déplacement. Ville vivante, avec des bâtiments intéressants, facile à faire à pied.

2 précisions : ü Pour trouver « l’allée peizajna alleya » : du monastère saint Michel, il faut prendre la rue à gauche du monastère(en le regardant). Avant de descendre la rue andriyivsky uzviz, partir à gauche, en hauteur vers le grand bâtiment stalinien traverser en diagonale pour rejoindre l’allée peizajna alleya. Animée car plein de jeux d’enfants et de voitures- boissons. ü Laure de catacombes, Allez à Laure basse le matin vers 9 h 30, quand pas de touriste. Messe et peu de monde dans les catacombes à part les prêtres et la population locale. Attention, Il y a 2 catacombes. Quand on a fait les catacombes de la 1ère église, montez à l’église en haut où il y a d’autres catacombes. Rien n’est indiqué !

3 jours nous semblent suffisants pour belle découverte de la ville (mais nous n’avons pas fait le musée de l’architecture traditionnelle, l’hydropark, l’île avec la plage (il faisait bien trop froid). Nous avons donc profité de la 4ième journée pour aller à Tchernigov.

Logement : ü 4 nuits dans un ABNB : « Quiet studio at Khreschatyk ». 110 €/4 nuits sur Lyuteranska street. (À 100 mètres de l’artère principal de Kiev, leurs champs Elysés. Métro station Khreschatyk . Excellente localisation, central pour aller faire toutes les visites, à 200 mètres de la station de métro. Elle s’occupe de trouver quelqu’un pour le transfert de l’aéroport (350 UAH) (les taxis officiels : 5OO). Bon, l’appartement est un peu sombre, l’équipement est simple, la rénovation n’est pas complètement au top mais c’est un excellent rapport qualité/prix pour une telle localisation.

ü HOSTEL DREAM HOUSE, Dans le quartier de PODIL. On a prit une chambre sans SDB à 820 uah, soit 28 euros. Près d’un métro. Quartier sympa

TCHERNIGOV (tchernihov): 140 km de Kiev Allez à la station de métro indiqué dans le lonely. En sortant de la rame, rejoindre le tunnel et rester en sous sol. Partir à droite et tourner tout de suite à droite. On monte pour arriver sur un boulevard. Là on trouve des Marchouckas. 80 UAH par personne. 1h50 de route. On s’est arrêté au terminus sur la place principal. A l’arrivée, nous avons pris un taxi (50 UAH) pour aller directement au monastère de la trinity et l’église IIIynsky. Puis revenir à pied vers le centre pour aller voir les cathédrales à Dytynets ( la seule belle : boryso hilbsky) qui sont dans un grand parc. Bilan : tout à fait faisable dans une journée en partant de Kiev, pas de touriste. Les monastères sont moins magiques qu’à kiev, mais le lieu où sont situés les monastères est sympa et les mets bien en valeur. Sinon, La ville n’a pas grand intérêt. A faire si l’on a du temps à Kiev ! Pas indispensable mais nous n’avons aucun regret d’y être allés.

LVIV (jours) 4 Déception : la ville est petite et beaucoup moins de centre d’intérêt que Kiev. 2 jours nous auraient suffit. Ville trop tournée sur le tourisme. Les rues de la vielle ville sont envahies de boutiques pour les touristes, par des cafés et restaurants. Ici, ce ne sont pas des églises orthodoxes mais catholiques. Pas du tout la même architecture, beaucoup moins de couleurs. Pour l’architecture, une impression de déjà vu dans d’autres villes européennes. (La météo ne nous a pas aidé à apprécier : nuages tous les jours). Alors oui, c’est vivant, plein de bars et de restaurants. Mais bon, la nourriture et les bars, ce n’est pas notre but quand nous voyageons. Nous n’avons pas du tout eu l’impression de découvrir ici un mode de vie, contrairement à Kiev.

Logement ABNB 132 €/4 nuits Nom logement sur le site : Яскрава квартира в центрі міста. Très bien situé, excellente rénovation, équipement de qualité et décoré avec gout. Intérieur blanc avec plein de notes de couleur rouge dans la pièce principale et vert pour la cuisine. Sur Ivana Fedorova Street, donc très central, dans une rue calme. Je recommande !

CIRCUIT DE 4 JOURS, DE LVIV A LVIV EN VOITURE DE LOCATION Pourquoi se priver : 95 euros pour 4 jours ! Et vraiment, aucun souci pour conduire. Ils ne conduisent pas comme des fous, sont très respectueux du code de la route. ü LOUTSK Excellente route pour y aller, toute neuve. 2h 30. Objectif : la vieille ville. Le lonely planet la compare à lviv, mais avant le tourisme. Et bien non ! bien trop de kilomètres pour si peu de choses à voir. Je ne conseille pas le déplacement.

ü TRUSKAVETS La ville a peu d’intérêt. Il reste la forteresse. Bon, pas très intéressant et point de vue n’est vraiment pas magique. Mais, à l’entrée de la ville, sur la gauche, une magnifique église bleu en bois. (photo 1) Et à la sortie de la ville, en partant vers Pochaiv, sur la gauche, un monastère en brique (c’est rare), avec des coupoles bleues. (photo 2)

ü POCHAIV C’est le second plus grand centre du pays pour les orthodoxes avec Laura à Kiev Superbe, magnifique. C’est différent de Laura. Si vous allez à Lviv, à ne pas rater. Cela doit pouvoir se faire sur la journée de Lviv. (Photos 3 et 4) Sinon, un excellent hôtel juste en face de l’entrée. Chambre double à 750, 850 uah la chambre superieur (TB). Très bon petit déjeuner pour 2 euros. « Premier hotel ». Sur booking. Route pour Kamianets. 3 h 30. Tout à fait correct. Par rapport à Lviv/Lousk, c’est aussi un paysage de campagne, mais plus vallonné. Très jolie jusque Ternopil (pas en prenant la route principale). Agréable pour la suite. Route très correct.

ü KAMIANETS La forteresse est très belle. Bien en faire le tour par le petit chemin, c’est superbe (photo 5). Au milieu du pont turc, prendre le petit chemin/escalier qui emmène à une église bois. (Photo 6). De la vieille ville, il ya 70% des bâtiments qui ont été détruit par la guerre. Rien d’extraordinaire. Du quartier polonais, en allant au bout, prendre la rue qui descend vers la rivière et prendre le petit chemin qui la longe et qui amène au pont turc. Belle vue tout le long du chemin sur les remparts qui entourent la vieille ville. La ville nouvelle n’a pas vraiment d’intérêt. C’est à l’hôtel HETMAN, dans la vieille ville que nous avons trouvé refuge pour un confort et un prix très correct : 600 uah avec PD. Bon rapport qualité prix. Toutes les chambres sont différentes. La 13 est très bien.

ü KOLOMYYA Visite des 2 musées cités dans lonely, pas mal. La ville ne ressemble pas à une ville soviétique, elle est agréable. De beaux bâtiments. Quand à dire que c’est une visite indispensable….

ü CARPATES Nous avons fait une incursion d’une journée dans les Carpates. Une boucle vers le sud à partir de Kolomyya. Il neigeait et il faisait zéro degré. Nous n’avons pas été séduits pas les villages : habitat quelconque, pas de maisons en bois avec de magnifiques portails comme dans les Carpates en Roumanie. Pas d’églises en bois non plus.

ü ODESSA Nous avons pris un train de nuit Lviv/Odessa. Nos train de couchettes d’avant, confortable, avec un super service : excellent matelas, un drap de dessous, un de dessus, une serviette, un café …. Le tout pour 18 euros pour 2. Achat part internet. Impression chez soi du ticket et français et en Ukrainien donc aucun souci pour trouver son train et sa place. Le contrôleur zip le code barre à la montée du train… c’est super facile.

Pas facile de parler d’Odessa. Une météo terrible : froid et pluie. Nous sommes néanmoins allés jusqu’aux plages : bon, rien de terrible du point de vue des plages et de l’environnement. Une belle sortie : l’opéra. Nous sommes allés voir Carmen. Ne pas hésiter à y aller, le prix est dérisoire : 9 euros pour 2, très bien placé. L’opéra est superbe. Un bon moment.

Il y a de beaux bâtiments dans la ville, cela doit être agréable quand il fait beau !

ü Conclusion Destination vraiment pas chère, parfaite pour les petits budgets. Contact avec les ukrainiens : zéro. Le sourire, ils ne connaissent pas. Et il ne faut pas dire que c’est la barrière de la langue ! Les paysages de Kiev à Lviv ne sont pas beaux. Dans notre circuit de 4 jours, belle campagne mais rien de nouveau ! Destination à découvrir

Laurence
On est la somme de nos rencontres
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Merci pour ce retour 😉 Je retrouve des impressions communes, et d'autres différentes...

Par ex j'ai vraiment aimé Lviv ce fut la meilleure partie de notre séjour je crois ! Mais nous voyageons aussi pour l'ambiance, les bars et restos un peu originaux en font partie. Nous avons adoré visiter l'opéra, le cimetière et la parc de plein air. Le centre-ville en effet n'est pas très différent de ce qu'on peut voir en Europe centrale, la ville étant précédemment polonaise, et c'est vrai que ce fut la ville la plus touristique, avec les boutiques qui vont avec et tout 🤪 De ce point de vue là Kiev est plus "sympa" mais je lui ai trouvé moins d'ambiance, alors l'un dans l'autre... Les églises ressemblent plus aux nôtres mais je les ai trouvées belles quand même, surtout la cathédrale arménienne !

Après c'est vrai que nous avons apprécié le côté festif, les bars, restos, et tous les salons de thé très austro-hongrois, le tout étant très sympathiques pour les petits budgets. J'avoue, je voyage aussi pour satisfaire mon estomac 😛

À Kiev nous avons bien flâné mais en effet la ville peut se visiter en 3-4 jours surtout sans aucun musée, sans le jardin botanique ou l'hydroparc (c'est sûr qu'en avril c'est pas encore la super saison) Je partage votre ressenti sur cette ville, et nous avons beaucoup aimé Podil aussi !

Odessa est celle qui m'a laissée le plus "mitigée" finalement, car ambiance un peu plus particulière, gens plus froids (plus "russes" apparemment) mais bon jolie ville et surtout c'était l'ét avec un soleil magnifique, la chaleur (de quoi donner envie de flâner en terrasse) du coup plus sympa que si nous y avions été par temps couvert. L'opéra était malheureusement en période de vacances et non visitable, mon grand regret, surtout après vu ceux de Kiev (pour un spectacle) et Lviv (en visite)

Pour le contact j'ai eu une vision différente... peut-être car nous avons pu longuement parler avec notre hôtesse Airbnb à Lviv (dommage que le studio n'était plus dispo, vous auriez sans doute eu une meilleure impression des Ukrainiens du coup) et un peu avec celui de Kiev, et nous avions eu un contact francophone à Odessa via un autre forum...

Sinon oui les Slaves ont la particularité d'être froid aux premiers abords, moi je le sais, ça me dérange pas trop, je pense que d'une certaine façon je m'y retrouve et je suis très sensible à "l'âme slave", mais globalement je n'ai trouvé personne antipathique ni eu de mauvaises expériences...

Pour les autres lieux que je n'ai pas visités, ça donne envie ! Rassurant pour la conduite, car pour avoir pris des "Uber" dans Kiev ils conduisaient comme des fous sans aucun respect des signalisations (sauf les feux) ça faisait peur... je me rappellerais toujours du chauffeur pour l'aéroport... un portable à l'oreille un autre pour envoyer des texto, le tout à 130... au secours 😮 Donc à la campagne ça a l'air d'être plus soft...

La Laure de Pochaiv me tente bien, j'avoue...

Par contre à celle de Kiev, nous y étions l'après-midi, et les touristes y sont tout aussi rares, ce n'est pas un lieu connu finalement, plus un lieu de pèlerinage... avant pas mal de Russes y aller, depuis les tensions, ils se font plus rares.

Contente que vous ayez apprécié votre séjour, et de vous avoir donné envie !😛
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/

Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
YE Yemen Veteran ·
Miranda,

juste un commentaire sur ton commentaire 😉

Vous avez eu 2 contacts, avec vos 2 hôtesses Airbnb, mais il y a l'aspect "commercial" qui biaise un peu le contact, et une francophone. Ok, mais c'est loin d'être l'échantillon qui représente la population. Nous sommes à Naples depuis 3 jours et là, oui, sans jamais une sollicitation de notre part, de nombreuses fois, parce que nous regardions notre carte, notre livre, notre GPS, des italiens se sont arrêtés pour nous demandé s'ils pouvaient nous aider. Une fois, ils sont même venus avec nous, en pleine nuit, pour nous aider à trouver notre logement. Et combien de sourire..... Donc je confirme, avec les Ukrainiens, rien.

Et quelques photos de Tchernihiv pour te donner envie 😏 On est loin de Kiev et Lviv, pas de touristes. 3 différents monastères Avec de la discrétion, toi qui était frustrée de ne pas pouvoir faire des photos à l'intérieur des églises, là, pas de souci 🙂

Laurence
On est la somme de nos rencontres
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Ah c'est sûr sont plus ouverts les Napolitains (j'en reviens) 😛

Pour l'hôtesse Airbnb, tu sais, j'en ai eu des hôtes qui s'en foutaient ou qu'on voyait pas, je pense qu'elle aimait discuter. Ceci dit elle avait vécu aux States, donc mentalité peut-être différente.

Parait que les Russes sont encore plus froids, mais j'ai quand même envie d'aller là-bas !

Super Tchernihiv, l'an prochain, peut-être...
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YE Yemen Veteran ·
Pas eu l'impression que les russes soient plus froid, c'est kif kif !

Moscou ok, mais nous avons surtout adoré les villes impériales de l'anneau d'or. Tu vas adorer les monastères.

Pas ou peu de touristes.

Les villages traversés ont un habitat très intéressant. Et à sans km de Moscou, on se croit revenu en France 1OO ans en arrière. C'est beaucoup plus pauvre qu'en Ukraine.

Bon, ne pas hésitez à louer une voiture. c'est comme en Ukraine, aucun souci de circulation (ce n'est pas la même chose en italie 😉
On est la somme de nos rencontres
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Bah là ce sera déjà (peut-être) 15 jours à Saint-Pétersbourg, c'est la ville que je rêve de voir depuis des années, et elle se suffit à elle-même, Moscou ce sera pour plus tard.

La location de voiture c'est pas trop notre truc, rien que les histoires de franchise, assurance... et mon copain n'est pas motivé à conduire dans ce genre de pays, ils conduisent quand même un peu n'importe comment je trouve, ce sont des pays avec un faux tort de mortalité dûe aux accident de la route (l'alcool n'aide pas), ça rassure pas.

Quant à moi, je ne conduis plus tout court en fait.

Mais bon il y a déjà à faire en transport, rien que Moscou et l'Anneau d'or c'est pas mal...

Et oui, je suis une originale, d'abord été en Ukraine avant la Russie 😛
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ME Messi57 Regular ·
Bonjour,

Je me suis justement renseigné pour l'Ukraine la semaine dernière 😛 As tu entendu parlé du tourisme concernant Tchernobyl ?
Il faut se perdre pour trouver l’introuvable, sinon tout le monde trouverai l’introuvable.

Jack Sparrow
YE Yemen Veteran ·
Bonsoir Jeremy. Désolée mais je ne me suis pas du tout intéressé cette visite. Laurence
On est la somme de nos rencontres
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Je m'y étais intéressée un peu, il faut passer par une agence, avec départ de Kiev en minibus, payer environ 100$, mettre des chaussures fermées et prévoir de bons anti-moustiques. je crois qu'il faut s'y prendre un peu à l'avance. Attention, un compteur Geiger est fourni et vous êtes testé à la sortie, selon le niveau de radio-activité que vous présentez, vous passez 24h en observation...
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ME Messi57 Regular ·
Oui j'avais lu ça aussi 🙂

https://www.chernobylwel.com/FR/ Pour ceux que ça intéresse, il en existe d'autres bien sur 😉
Il faut se perdre pour trouver l’introuvable, sinon tout le monde trouverai l’introuvable.

Jack Sparrow
AL Albandecol ·
C 'est sûr que les gens sont froids, même plus ! Je passe une bonne partie de mon temps en Crimée, donc Ukraine / Russie, mais aussi Kiev, Lvov, Odessa, Moscou St Peterbourg ... et c'est vrai que se sont certainement les pires au monde. J'ai quand-même voyagé un peu. Même après 14 ans passé près d'eux je les trouve toujours aussi désagréables. C'est mon avis personnel, mais partagé par la majorité.
DE Deborah75001 Veteran ·
Bonjour Yemen

Les gens qui décident de faire un tour en Ukraine sont assez rares alors je te réponds.

déjà du point de vue de la météo, vous avez du choisir la mauvaise saison car beaucoup d'endroits vous auraient paru sous un jour meilleur avec 20 degrés et le soleil.

Vous avez visité pas mal de villes et votre point fort a été les monastères (la Laure de Kyiv, Potchaiv, Tchernigov, là vous avez bien fait). Mais je suis un peu étonnée que vous sembliez avoir "raté" l'intérêt de nombreux endroits. A Kyiv, je m'étonne de ne pas vous voir mentionner le Maidan et les nombreux sites commémorant les événements et les victimes de l'hiver 2014. A Kyiv il ya bien l'andriyivski uzviz et la Laure, mais bien d'autres choses et je ne parle pas que de l'île avec la plage qui bien sur n'a d'intérêt que l'été et encore. Vous auriez pu voir des tas de musées dont celui sur la Seconde guerre mondiale, ou encore Babyi Yar, comprendre un peu l'histoire de la ville, vous promener dans Podil que j'adore, admirer l'architecture ...

Meme remarque sur Lviv, ville au passé multiculturel autro-hongrois, polonais, juif, que vous semblez avoir totalement loupé. oui le style architectural est centre-européen, contrairement à Kyiv qui a été dans l'Empire russe durant des siècles, ces régions n'ont pas la même histoire du tout. Mais n'avez vous pas apprécié l'architecture fin de siècle à Lviv ? Les églises de toutes dénominations, la Cathédrale St Jura, baroque, l'Eglise arménienne, les nombreuses églises uniates, synagogues (certaines en ruine) etc? Il faut sortir un peu de la zone touristique et aller visiter les rues des anciens quartiers juifs (faubourgs), les marchés où les paysannes viennent vendre leur fromage, leur lait de la ferme... pour voir l'ambiance.

POur les Carpates même à partir de Kolomyia, vous auriez pu voir de belles choses, mais il faudrait monter un peu plus haut. bien sûr qu'il y a de nombreuses maisons en bois, des randonnées magnifiques à faire, mais il faut dépasser Yaremtcha (trop touristique, base arrière des randos) et monter jusqu'à Vorokhta, Yasinia, et encore plus loin... jusqu'à Rakhiv, justement près de la Roumanie. Et surtout marcher à pied dans les montagnes :) Cela dit ca se fait plutot en été quand il fait beau, tout est vert et on découvre des paysages sublimes, les alpages, les maisons en rondins de bois, les gens qui n'ont même pas l'eau courante chez eux et vivent encore comme au 19e siècle.

Vous avez sillonné le pays il est vrai mais sans vraiment chercher à le comprendre. mais peut être n'aviez vous pas de bons guides ou de livres d'histoire pour vous accompagner. Entre Kyiv, Tchernigov, Lviv, les Carpates et Odessa, à chaque fois ce sont des mentalités totalement différentes, un passé qui n'est pas le même, une architecture différente... Pour ma part j'ai beaucoup parlé avec les gens et les situations s'y prêtent: quand on partage une marchroutka tout le monde se parle, encore plus quand on prend le train en coupé comme vous l'avez fait, on sort le pique nique, les cornichons, le chocolat, la provodnitsa vous apporte un thé, et la conversation commence à bon train :)

Enfin j'espère que d'autres voyageurs apprécieront ce pays. Il est vrai que la hryvnia a un cours très bas et tout est bon marché depuis quelques années.

Deborah
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Comme elle l'a dit, elle n'est pas entré dans les détails 😉

En effet les gens qui vont en Ukraine sont rares, autour de moi j'en connais peu (et comme je fréquente des gens bizarres, j'en connais plus que la moyenne) c'est bien plus exotique que d'aller en Thaïlande 😮 J'ai eu des réactions étonnées quand j'y suis allée, même des gens sur place, limite à nous demander ce qu'on foutait là, étonnés que leur pays nous ait attirés et nous plaise !

Par contre je suis d'autant plus étonnée de voir que mes articles sur l'Ukraine sur le blog attire pas mal de monde et sont dans les tops des articles les plus lus... comme quoi, il y a des curieux et des gens qui cherchent quand même !

Mais au moins, on respire là-bas, peu de touristes, pas d'endroits machines à cash, ça change !!

J'ai hâte d'y retourner !! Ce fut carrément mon meilleur voyage, et moi les Ukrainiens ne m'ont pas choquée par leur antipathie, comme quoi !
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YE Yemen Veteran ·
bonsoir Deborah,

juste un petit peu de commentaire sur ton retour, je n'ai pas envie de polémique. je sais ce que je cherche sur le forum et je fais des retours dans ce sens.

déjà du point de vue de la météo, vous avez du choisir la mauvaise saison car beaucoup d'endroits vous auraient paru sous un jour meilleur avec 20 degrés et le soleil. oui mais je n'avais pas envie d'y aller en été pour y subir touristes et chaleur

Vous avez visité pas mal de villes et votre point fort a été les monastères (la Laure de Kyiv, Potchaiv, Tchernigov, là vous avez bien fait). Mais je suis un peu étonnée que vous sembliez avoir "raté" l'intérêt de nombreux endroits. A Kyiv, je m'étonne de ne pas vous voir mentionner le Maidan et les nombreux sites commémorant les événements et les victimes de l'hiver 2014. A Kyiv il ya bien l'andriyivski uzviz et la Laure, mais bien d'autres choses et je ne parle pas que de l'île avec la plage qui bien sur n'a d'intérêt que l'été et encore. Vous auriez pu voir des tas de musées dont celui sur la Seconde guerre mondiale, ou encore Babyi Yar, comprendre un peu l'histoire de la ville, vous promener dans Podil que j'adore, admirer l'architecture ...

nous n'avons rien raté, j'ai simplement dit que je n'allais pas décrire tout ce qui avait déjà été dit par la "souris"

Meme remarque sur Lviv, ville au passé multiculturel autro-hongrois, polonais, juif, que vous semblez avoir totalement loupé. oui le style architectural est centre-européen, contrairement à Kyiv qui a été dans l'Empire russe durant des siècles, ces régions n'ont pas la même histoire du tout. Mais n'avez vous pas apprécié l'architecture fin de siècle à Lviv ? Les églises de toutes dénominations, la Cathédrale St Jura, baroque, l'Eglise arménienne, les nombreuses églises uniates, synagogues (certaines en ruine) etc? Il faut sortir un peu de la zone touristique et aller visiter les rues des anciens quartiers juifs (faubourgs), les marchés où les paysannes viennent vendre leur fromage, leur lait de la ferme... pour voir l'ambiance.

Hé bien non, la quantité de touristes nous a un peu gâché le plaisir de découverte de la ville. Nous sommes sortis de la zone touristique, nous sommes allées dans les anciens quartiers juifs. Mais nous n'avons pas vu les paysannes....

POur les Carpates même à partir de Kolomyia, vous auriez pu voir de belles choses, mais il faudrait monter un peu plus haut. bien sûr qu'il y a de nombreuses maisons en bois, des randonnées magnifiques à faire, mais il faut dépasser Yaremtcha (trop touristique, base arrière des randos) et monter jusqu'à Vorokhta, Yasinia, et encore plus loin... jusqu'à Rakhiv, justement près de la Roumanie. Et surtout marcher à pied dans les montagnes :) Cela dit ca se fait plutot en été quand il fait beau, tout est vert et on découvre des paysages sublimes, les alpages, les maisons en rondins de bois, les gens qui n'ont même pas l'eau courante chez eux et vivent encore comme au 19e siècle.

sous la neige, avec zéro degré, oui, il faut avouer que l'exploration des Carpates n'a pas été des plus facile !

Vous avez sillonné le pays il est vrai mais sans vraiment chercher à le comprendre. mais peut être n'aviez vous pas de bons guides ou de livres d'histoire pour vous accompagner. Entre Kyiv, Tchernigov, Lviv, les Carpates et Odessa, à chaque fois ce sont des mentalités totalement différentes, un passé qui n'est pas le même, une architecture différente... Pour ma part j'ai beaucoup parlé avec les gens et les situations s'y prêtent: quand on partage une marchroutka tout le monde se parle, encore plus quand on prend le train en coupé comme vous l'avez fait, on sort le pique nique, les cornichons, le chocolat, la provodnitsa vous apporte un thé, et la conversation commence à bon train :)

désolée, mais peut être que tu parles ukrainien ou russe, ce qui n'est pas notre cas. En tout cas, personne ne parle anglais (c'est une réalité sur 15 jours) et désolée, nous avons pris train et marchroutka mais pas du tout, du tout vécu ce que tu décris. je peux te dire que nous sommes allés 3 semaines au kirgikistan il y a 2 ans et la, oui, alors que personne ne parle anglais, il n'y avait que sourires, invitations, convivialité, partage. donc je ne pense pas que cela soit de notre faute si nous n'avons pas eu de contacts !

laurence
On est la somme de nos rencontres
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Non ce n'est sans doute pas votre faute, les Slaves sont un peu particuliers.

Par contre je suis étonnée, même si l'anglais n'est pas parlé couramment, nous avons pu nous débrouiller, après oui surtout dans les restos, ou avec nos hôtes Airbnb. Nous avons demandé notre chemin une fois à Kiev, la dame ne parlait pas trop anglais, cependant elle a été très sympa et à défaut d'arriver à nous expliquer le chemin elle nous a guidés et a essayé de nous parler un peu, étonnée de nous voir là (quartier excentré de Kiev, pour voir un monastère inconnu des touristes).

Par contre pour y avoir été en juin-juillet, à Kiev et Odessa, pas de touristes, on respire par rapport à ailleurs. À Lviv oui, des touristes polonais surtout, bon après ça nous a pas trop dérangés, on est allé aussi hors du centre, c'était tranquille, et du coup le centre était bien animé.
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PH Philan Veteran ·
Meme remarque sur Lviv, ville au passé multiculturel autro-hongrois, polonais, juif, que vous semblez avoir totalement loupé. oui le style architectural est centre-européen, contrairement à Kyiv qui a été dans l'Empire russe durant des siècles, ces régions n'ont pas la même histoire du tout. Mais n'avez vous pas apprécié l'architecture fin de siècle à Lviv ? Les églises de toutes dénominations, la Cathédrale St Jura, baroque, l'Eglise arménienne, les nombreuses églises uniates, synagogues (certaines en ruine) etc? Il faut sortir un peu de la zone touristique et aller visiter les rues des anciens quartiers juifs (faubourgs), les marchés où les paysannes viennent vendre leur fromage, leur lait de la ferme... pour voir l'ambiance.

bonjour de retour de lviv, entièrement d'accord : ville fabuleuse...
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Je dois dire que ce fut aussi ma ville préférée du séjour, mais surtout pour l'ambiance, les restos et bars un peu déjantés 😛 bien sûr l'histoire compte aussi !
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YE Yemen Veteran ·
Déjantée, c'est sur. j'ai fait quelques uns de ceux que tu avais conseillé. Mais "just pour le touriste". idem pour les restau 😠

donc je veux bien croire que si un des buts du voyage, ce sont les restau, bars, fêtes, oui c'est une bonne destination low cost !
On est la somme de nos rencontres
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Que des touristes ? Je sais pas, oui y a des touristes, surtout des Polonais, enfin dans les restos où j'ai été il y avait de tout... idem pour les salons de thé.

Bien manger, bien boire, ça compte pour moi oui. Pour ça que certains pays me motivent moins. Ce n'est pas l'unique but c'est sûr ! Il y a des choses à voir à Lviv, une histoire quand même. Le Rynok, le centre, l'opéra, les superbes églises... on est sorti du centre c'était authentique (oui plus que la vieille ville), le grand cimetière, le musée de plein air... on s'est pas ennuyé.

Oui plus de touristes qu'à Kiev ou même Odessa, des boutiques à touristes qu'on retrouve pas à Kiev, mais pas une ambiance attrape-touristes selon moi, les touristes polonais se mêlaient à la foute, enfin autant Prague j'ai trouvé que le centre manquait d'authenticité, autant Lviv j'ai trouvé la ville sympa.
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Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
ES Esantirulo Veteran ·
C 'est sûr que les gens sont froids, même plus ! Je passe une bonne partie de mon temps en Crimée, donc Ukraine / Russie, mais aussi Kiev, Lvov, Odessa, Moscou St Peterbourg ... et c'est vrai que se sont certainement les pires au monde. J'ai quand-même voyagé un peu. Même après 14 ans passé près d'eux je les trouve toujours aussi désagréables. C'est mon avis personnel, mais partagé par la majorité.

salut,

les ukrainiens sont peut-être souvent stressés et "usés" par le niveau de foutoir chronique du pays, où la vie n'est pas jojo pour beaucoup.

Mais, mon message est surtout en raison de ta mention des noms de villes en français correct: Kiev, Lvov, alors que ces quelques années récentes, une offensive anglo massive a contaminé une partie de la toile francophone, avec des appellations anglaises: Kiiv, Lviv, Kharkiv, etc.

En français dit-on/écrit-on Köln, London, München, Sevilla, Firenze, Warszawa, Krakow, etc ? Non on utilise Cologne, Londres, Munich, Séville, Florence, Varsovie, Cracovie, etc. Au collège et pendant mes études, les bouquins d'Histoire mentionnaient Lvov, Kharkov, Kiev ou Tarnopol. Certains renommages depuis 1991/1992 sont d'ailleurs aberrants. Par exemple la capitale galicienne, Lwow qui devient Lviv. Le "i" là n'a aucune légitimité culturelle, puisque la ville fut fondée au Moyen-Âge en tant que Leopol(e/is), et renommé jusqu'au 19è siècle Lwow, en raison de sa conquête par la Pologne. Le suffixe "ow" est courant en Pologne pour les noms de lieu. Et par exemple, dans le prolongement de la Petite Pologne, le long de l'autoroute qui mène à la frontière ukranienne: Krakow, Tarnow, Rzeszow, puis Lwow. Les autrichiens avaient renommé la ville, pour un court moment, Lemberg, puis, sous l'URSS, les soviets reprirent le nom ancien, Lwow, mais comme le "w" n'existe pas en cyrillique, le "v" cyrillique était utilisé, et celui-ci, par re-transcription en latin est devenu "v", sauf en Pologne où ils utilisent toujours Lwow. Le "i" contemporain qui transforme Lwow en Lviv ça ne rime pas à grand chose, sinon à une volonté artificielle de vouloir se démarquer.

J'ai rencontré cet hiver des gens qui faisaient leur arbre généalogique. Ils avaient des ancêtres "ukrainiens", or leurs copies de registres paroissiaux étaient en latin, tenues par les prêtes catholiques austro-hongrois et auparavant catholiques polonais. Pas une trace de cyrillique ni de Lviv, mais du Lemberg et du Lwow.

Une autre étymologie marrante est celle de la ville nommée actuellement Ternopil (poil au pil...). En effet dans cette région à la fin du Moyen-Âge c'était le domaine des Tatares alliés aux Ottomans. Les Polonais menaient la guerre à l'Empire Ottoman et aux Tatares dans ces coins-là. Ils gagnèrent aux 16e/17è siècles quelques batailles et fondèrent des villes. Ainsi le site où se trouve Tarnopol, était une forteresse tatare conquise par un noble polonais du nom de Jan Tarnowski (de "Tarnow" ...) et il y fonda une ville portant son nom: Tarno+polis = Tarnopole. Même principe que les villes crées par la Russie le long de la Mer Noire: Sébastopole, Simféropole, Marioupole. Lorsqu'après 1992, les nouveaux "ukrainiens" ont décidé de renommenr Tarnopole en Ternopil, c'est assez hilarant, car d'un autre côté, en ukrainien, c'est bien "métropole": метрополія ou "mégalopole" : мегаполіс , le "pol" пол est bien là, inchangé. Et pour cause ce n'est pas une racine ukrainienne, mais un suffixe dérivé du grec. Alors les Terno-pil et autres Sébasto-pil c'est à se rouler par terre. Un autre cas branquignol est celui de la ville du nom Ivano-Frankivsk mais ce commentaire deviendrait plus long qu'il n'est déjà.

Que les nouveaux "ukrainiens" veuillent utiliser les noms en "i" Lviv, Ternopil, Kiiv, etc très bien évidemment, mais que des francophones adoptent le choix anglo de reprendre ces formes de noms, c'est comme si on utilisait Köln ou München ou Venezia à la place de Cologne, Munich ou Venise.

A noter que les Ukrainiens, eux, ne disent/écrivent pas Пари pour Paris, ce qui serait la transcription phonétiquement correcte: Pa-ri avec un "s" muet. Eventuellement ils pourraient utiliser une transcription phonétiquement fausse, en ajoutant un "s": Парис, fausse phonétiquement (tout ce prononce en cyrillique) mais visuellement ressemblante. Non, même pas, le nom utilisé en ukrainien pour Paris est: Париж, qui se prononce "parije" et qui n'est que ... le nom russe! lui-même un emprunt de l'italien Parigi.

Enfin, bref, il est rassurant que certains utilisent encore les formes correctes en fonction de la langue utilisé. Voici, parenthèse de tourisme cultel fermée 🙂
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Désormais les Ukrainiens utilisent plutôt le nom de Lviv, après c'est sûr qu'on peut dire Lvov. Je me prononcerai pas, j'ai toujours vu marqué Lviv, mais il faut dire qu'avant je ne connaissais tout simplement pas cette ville, comme la plupart des français en fait, hum.
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Des milliers de photos et plein de conseils d'une souris pour voyager low-cost en Europe et hors des sentiers battus
ES Esantirulo Veteran ·
Désormais les Ukrainiens utilisent plutôt le nom de Lviv, après c'est sûr qu'on peut dire Lvov. Je me prononcerai pas, j'ai toujours vu marqué Lviv, mais il faut dire qu'avant je ne connaissais tout simplement pas cette ville, comme la plupart des français en fait, hum.

en fait les ukrainiens galiciens disent Lviv, et les ukrainiens russes disent Lvov.

Comment vous dites le nom de la grande ville portuaire belge: Anvers ou Antwerpen ? Les Anversois eux disent Antwerpen ("r" roulé à la flamande) mais les Wallons disent Anvers. Mons ou Bergen ? Bois-Le-Duc ou 's-Hertogenbosch ? (Pays-Bas). Les londoniens disent London, mais les francophones disent Londres. Vous savez comment les anglais disent Dunkerque? Dunkirk. Les français disent Paris pour Paris, les ukrainiens, toutes nationalités confondues eux disent Париж ~ "parije". A Lvov d'ailleurs les panneaux routiers pour Cracovie, qui est Krakow en polonais, sont marqués Краків = Krakiv ....

Vous savez comment les anglais disent Paris? avec un bruit du genre "périsse/paerisse" alors que le "s" de Paris est muet.

Sur le grand ring autoroutier qui entoure Bruxelles, et qui se trouve en grande partie en territoire flamand, les français qui cherchent la direction Lille sont souvent paumés. Car en flamand/néérlandais c'est Rijsel...

mon commentaire était suite à la surprise de lire un participants utiliser les noms de villes ukrainiennes qu'on utilise habituellement en français depuis des siècles, tel Lvov. L'utilisation en français des formes anglaises comme Lviv, Kharkiv, Kiiv, etc, est extrêmement bizarre. C'est récent, ça ne s'est jamais fait avant et ça sent bizarre.
DE Deborah75001 Veteran ·
oui esantirulo, tu as raison et tes explications sont convaincantes

d'ailleurs le pouvoir ukrainien est en train de renommer des centaines de villes... et de rues.

les rues Pouchkine ou Lermontov, ou rappelant quoi que ce soit de russe (et pas seulement soviétique) sont débaptisées et renommées d'après les noms de nationalistes ukrainiens d'extrême droite fascistes et collaborateurs des nazis (Bandera, Shukhevytch entre autres).

l'Ukrainisation est très orientée politiquement et c'est notamment très visible à Lviv, Ternopil et autres villes de l'ouest de l'ukraine, un autre sujet qui n'a pas été abordé dans cette discussion.

Dans le musée d'histoire de la ville de Lviv (sur le vieux marché), on commémore les Ukrainiens qui se sont engagés dans la Wehrmacht et dans la SS. Mais ce n'est pas dit car le musée utilise d'autres appellations donc on prétend que les Ukrainiens avaient des unités armées qui ont l'air indépendantes et qui en fait étaient sous commandement et avec l'uniforme nazi.

Ce type de commémoration s'est étendu jusqu'à Kiev, hélas.

le gouvernement cautionne (par haine de la Russie ils acceptent n'importe quoi).
AL Albandecol ·
Dans l'Est de l'Europe le nazisme a bonne presse; On peut trouver divers objets et relique de cette époque sur les marchés de Kiev, Lvov et autres. Malgré le lavage de cerveau les habitants on su résister. C'est chez nous que la lobotisation a le mieux fonctionner.
DE Deborah75001 Veteran ·
comment tu veux dire que les partisans des collaborateurs nazis en Europe de l'Est "ont su résister au lavage de cerveau" et que c'est nous qui sommes "lobotomisés" ? Cela signifie t il que tu te places de leur côté ? J'avoue ne pas comprendre le sens de ta réponse.

Hélas en effet les nationalismes sont de retour en Hongrie, Pologne, Slovaquie, Ukraine etc, et cela pose de graves problèmes (xénophobie et héroïsation d'anciens collabos).
PH Philan Veteran ·
marché aux puces et aux livres de lviv, il y a 2 semaines : jamais vu autant d'exemplaires de mein kampf (sur différents stands) en vente...
DE Deborah75001 Veteran ·
As tu des photos? ca m'intéresserait devoir ce qui est vendu sur ces stands (en général beaucoup de littérature facho voire antisémite, en ukrainien donc pas facilement lisible par les touristes) ...

As tu visité le musée d'histoire de la ville sur le vieux marché ("maison noire") ?
AL Albandecol ·
Je veux dire que les soviétiques que l'on disait terrifiants, et ils l'étaient, ont moins bien réussi que leurs homologues de l'ouest.

Le coté où je me trouve n'a pas d'importance. Simplement faut-il regarder les choses et les faits objectivement. Pour ça il faut qu'il reste encore un peu de cervelle intacte. Ou vouloir faire un petit effort !!

Pour ce qui est de la Pologne, Ukraine, Hongrie, Tchéquie... . Peut être n'ont ils pas envie de devenir comme la France, la Belgique, l'Angleterre, la Suède ... . Laissons aux peuples le choix de leur avenir.

Remarque; Il n'y a pas d'attentats dans ces pays d'Europe de l'est, pas de zone de non-droits. Les femmes de l'Est (h......m) se promènent dans des tenues -- très féminines -- et personne ne les importune.

Mais dans ces pays on a pas encore ingérer le cosmopolitisme, pourtant l'UE fait de gros efforts. - Plaise à Dieu qu'ils puissent résister encore longtemps.
DE Deborah75001 Veteran ·
il me semble que tu parles de deux choses bien différentes:

- la politique migratoire des Etats et son lien/ ou pas/ avec la criminalité et les attentats islamistes. - le fait de commémorer des anciens collaborateurs des Nazis.

Je ne vois pas trop le lien ...
AL Albandecol ·
Je te réponds à 2 sujets que tu as posé. 1) Les collaborateurs nazis. 2) le retour du nationalisme aujourd'hui. Maintenant le fait qu'ils commémorent des collaborateurs de nazis c'est leur affaire. Ils ont certainement leurs raisons. Je les vois mal commémorer les collaborateurs des communistes.
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Désormais les Ukrainiens utilisent plutôt le nom de Lviv, après c'est sûr qu'on peut dire Lvov. Je me prononcerai pas, j'ai toujours vu marqué Lviv, mais il faut dire qu'avant je ne connaissais tout simplement pas cette ville, comme la plupart des français en fait, hum.

en fait les ukrainiens galiciens disent Lviv, et les ukrainiens russes disent Lvov.

Comment vous dites le nom de la grande ville portuaire belge: Anvers ou Antwerpen ? Les Anversois eux disent Antwerpen ("r" roulé à la flamande) mais les Wallons disent Anvers. Mons ou Bergen ? Bois-Le-Duc ou 's-Hertogenbosch ? (Pays-Bas). Les londoniens disent London, mais les francophones disent Londres. Vous savez comment les anglais disent Dunkerque? Dunkirk. Les français disent Paris pour Paris, les ukrainiens, toutes nationalités confondues eux disent Париж ~ "parije". A Lvov d'ailleurs les panneaux routiers pour Cracovie, qui est Krakow en polonais, sont marqués Краків = Krakiv ....

Vous savez comment les anglais disent Paris? avec un bruit du genre "périsse/paerisse" alors que le "s" de Paris est muet.

Sur le grand ring autoroutier qui entoure Bruxelles, et qui se trouve en grande partie en territoire flamand, les français qui cherchent la direction Lille sont souvent paumés. Car en flamand/néérlandais c'est Rijsel...

mon commentaire était suite à la surprise de lire un participants utiliser les noms de villes ukrainiennes qu'on utilise habituellement en français depuis des siècles, tel Lvov. L'utilisation en français des formes anglaises comme Lviv, Kharkiv, Kiiv, etc, est extrêmement bizarre. C'est récent, ça ne s'est jamais fait avant et ça sent bizarre.

Et ? Vous parlez là de grandes villes internationales, les Français ne disent ni Lviv ni Lvov, les Français se fichent de cette ville et ne savent même pas qu'elle existe, c'est la différence.

Les deux sont corrects, c'est tout... Lors nous parlions à nos hôtes russophones à Kiev ou Odessa ils ont bien compris quand on parlait de Lviv, et eux aussi utilisaient ce nom.

Encore un faux débat prise de tête...
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PH Philan Veteran ·
je suis désolé je n'ai aucune photo de ce marché, il n'y a que la quantité d'ouvrages mein kampf qui a fait tilt dans mon esprit de suite, et aussi des vendeurs d'affiches (de tout 2è guerre mondiale et campagne anti-alcoolique)

pas été au musée non (pourtant j'avais une piole à côté au 14 sur la place)
ES Esantirulo Veteran ·
Et ? Vous parlez là de grandes villes internationales, les Français ne disent ni Lviv ni Lvov, les Français se fichent de cette ville et ne savent même pas qu'elle existe, c'est la différence.

Les deux sont corrects, c'est tout... Lors nous parlions à nos hôtes russophones à Kiev ou Odessa ils ont bien compris quand on parlait de Lviv, et eux aussi utilisaient ce nom.

Encore un faux débat prise de tête...

je saluais en passant le fait que albandecol utilise les formes correctes stables des noms de ces villes en francais: Lvov, Kiev. Chaque langue possède ses traditions et normes de transcriptions des toponymes. Que la ville soit connue ou pas, ne change rien au fait qu'elle existe. Bois-Le-Duc existe malgré que vous en ignoriez l'existence. Dans les bouquins d'Histoire que j'utilisais étudiant il était question de Lwow ou Lvov ou de la bataille de Kharkov, par exemple. Et c'est au cours des années 2000, surtout depuis ~2005, qu'en ligne ont commencé à être imposé via les anglos, des normes anglaises. sur des forums, sur wikipedia, etc. Et parfois de manière particulièrement agressive. Par exemple, Biélorussie, qui parfois, même par les francophones, est désignée Belarus. Or en biélorusse, phonétiquement ça donne quelque chose comme "biélarousse". La graphie anglaise Belarus est phonétiquement inadéquate pour la prononciation française, puisqu'il y a le "u" notamment, et que le "s" final est normalement muet en français.

Il ne s'agit pas de questions oiseuses, demandez aux québécois qui font rouler ce forum, ce qu'il en est des règles de la francophonie au Québec, et qui font que ce peuple existe encore. En Finlande, en raison de la minorité suédoise, le suédois est seconde langue; première dans certains cas: Åbo-Turku. Les suédois et norvégiens disent Helsingfors pour Helsinki, mais pour un finnois Helsingfors cela sonne comme un reste du colonialisme/impérialisme suédois. Le train de banlieue d'Helsinki annonce néanmoins les arrêts en deux langues: d'abord finnois puis suédois. Ainsi l'arrêt avant l'aéroport: Tikkurila = Dicksbury. Etc.

Comme d'autres ont mentionné, les changements de noms de lieux en Ukraine peuvent être fortement politisés. Bon, les différents peuples de l'Ukraine font bien comme ils veulent entre eux. Mais de là à imposer à l'étranger certaines transcriptions qui sont spécifiquement anglaises et pas du tout dans les normes et traditions d'autres langues, c'est autre chose.

Accessoirement, ces histoires étymologiques et toponymes sont directement une manière, par le petit bout de la lorgnette, de s'introduire à l'histoire culturelle locale.

Cet hiver dans l'Est de la Hongrie, je m'intéressais avec des hongrois du coin, à certains lieux et monuments. Là, c'est sur la route à la sortie de Nyiregihaza, vers l'Ukraine, en Transcarpathie:



on lit le nom de la 1ère ville après la frontière : Ужгород, mais en second, car le 1er nom est Ungvar. C'etait le nom de la ville Oujgorod avant 1945, car la région de Transcarpathie était en Hongrie. En fait, auparavant encore c'était en Slovaquie. La Transcarpathie n'a jamais été une région ukrainienne, mais slovaque ou hongroise. C'est Staline qui a demandé en compensation de guerre la Transcarpathie qui était dans l'empire Austro-Hongrie. C'est ainsi que cette région s'est retrouvée après 1945 dans la RSS ukraine, laquelle est devenue un état indépendant en 1991: l'actuelle République d'Ukraine. Le nom Oujgorod est du reste la transcription phonétiquement correcte en français, or, il m'est arrivé de lire des francophones utiliser la transcription anglaise Uzhgorod (!) ce qui ne rime à rien, car si pour les anglos "zh" est censé représenté le son "j" ce n'est pas le cas en français, et le "u" en français ne se prononce pas "ou" comme le У cyrillique.

un panneau routier Ungvar-Ужгород est en soi une référence à la texture culturelle de la région.

Enfin, c'était une simple allusion à des données de tourisme culturel et historique. Effectivement la vaste majorité des voyageurs se foutent des cultures locales, mais veulent des chouettes photos. 😐
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

Amis de la linguistique et de l'histoire réunis, tout cela est fort agréable ; au-delà de cette conversation de bonne compagnie, je me propose de jeter trois noms de ville qui sont dans mes projets (et dont l'une est d'ailleurs citée plus haut) et d'avoir vos idées, a priori, ou a posteriori.

Ternopil / Vinnytsya / Zhytomir

Inspirés ,

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour encore,

Je viens également de relire votre dernier message avec attention... Deux observations, donc :

- A Uzhgorod, il est intéressant d'aller visiter le cimetière ; bon, je sais que c'est étrange, mais j'aime beaucoup visiter les cimetières, où que j'aille. On y trouve énormément de noms hongrois, des noms allemands aussi bien sûr, beaucoup de petits symboles ou drapeaux hongrois, vert, blanc et rouge. Je parle de tombes ordinaires, pas de monuments en tant que tels.

- J'écris Uzhgorod et je l'assume ; j'écris aussi Belarus. Pour moi il est commode de parler des villes et des lieux dans des termes internationalement compréhensibles, en l'occurrence en anglais. Je parle ainsi également de Beijing, voire de BJ tout simplement. 🙂

Michel
MI MirandaMouse Globetrotter ·
J'aime aussi beaucoup visiter les cimetières je ne trouve rien d'étrange à cela !

Celui de Lviv (ou Lvov, peu importe) est connu dans cette partie de l'Europe, il est même devenu un musée, avec de très beaux monuments funéraires.
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TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

En réalité, Lviv ne m'intéresse pas vraiment ; je l'ai réduite au rôle d'aéroport de départ. J'aime les cimetières qui ne sont pas des musées, des cimetières "normal", de gens ordinaires ; on y apprend beaucoup de choses. 🙂

Michel

J'aime aussi beaucoup visiter les cimetières je ne trouve rien d'étrange à cela !

Celui de Lviv (ou Lvov, peu importe) est connu dans cette partie de l'Europe, il est même devenu un musée, avec de très beaux monuments funéraires.
MI MirandaMouse Globetrotter ·
J'aime les deux, et à la base c'était un cimetière "normal".

Je crois que Lviv fut ma ville préférée, après c'est aussi l'estomac qui parle 😛
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TA Tatra Globetrotter ·
Ah, et qu'est-ce que l'estomac trouve de spécial à Lviv ?

Michel

J'aime les deux, et à la base c'était un cimetière "normal".

Je crois que Lviv fut ma ville préférée, après c'est aussi l'estomac qui parle 😛
MI MirandaMouse Globetrotter ·
http://www.lasourisglobe-trotteuse.fr/gastronomie-a-lviv/
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TA Tatra Globetrotter ·
Ah, c'est une vraie passion, la nourriture, alors, pour MirandaMouse 😉

Michel
MI MirandaMouse Globetrotter ·
Disons que ça compte 😛
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