La chute du mur de Berlin, vingt ans après...
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Bonjour,

Aujourd'hui, en tant que voyageur cette chute et ses conséquences évoquent-elles encore quelque chose? Cette chute a-t-elle été le début d'un nouvel espace de redécouverte, la fin d'un monde avec son originalité etc... En Allemagne, dans les ex-Pays de l'Est et dans l'ex-bloc soviétique, sentez-vous encore le poids de cette histoire au cours de vos voyages (ambiance, architecture, mentalités etc...). Vos témoignages, anecdotes, photos sont les bienvenus.
TO ToniDK Regular ·
Bonjour! Allez j'me lance 😄 Tout d'abord du haut de mes 24 ans, j'avoue que je n'ai aucun souvenir de ce moment d'histoire important, des infos du 9 Novembre 89, de ce changement dans l'histoire etc...et que du coup, ce n'est pas forcément évident d'appréhender et de parler d'un moment que je n'ai pour ainsi dire "pas vécu". Cependant, tant à l'école qu'en se renseignant par curiosité, où, si t'en as la chance, en voyageant, tu te rends compte de pas mal de choses. D'abord que ce bouleversement est loin d'être anodin, que les populations vivant à Berlin-Est mais plus généralement dans l'ancien bloc de l'Est ont pu recouvrer une certaine liberté, ont pu avoir accès à certaines choses, d'une manière générale à s'ouvrir au monde...

Donc quand tu demandes si cet évènement évoque encore quelque chose, j'espère que oui. C'est en essayant d'en apprendre sur ce genre d'évènements historiques que tu mesures à quel point tu peux t'estimer chanceux d'être né et vivre dans un pays (je parle pour les français ici 😎 même si je ne pense pas que ce soir fondamentalement différent pour les canadiens, belges ou suisses de VF par exemple) qui à mon sens n'a pas "souffert" comparativement à d'autres, dans des périodes d'histoire encore récentes. C'est quelquechose que j'ai ressenti, à divers degrés, en visitant Budapest, Varsovie, Tallinn ou Berlin.

A Berlin, tous les vestiges de cette période (pans de mur encore existants, musées, "tracé" au sol de l'ancien Mur) te ramènent 20 ans en arrière, à tes manuels scolaires et aux souvenirs de tes parents. A Tallinn, j'ai eu la chance d'assisté à la cérémonie célébrant l'indépendance de 91 ayant eu lieu le 20 aôut dernier, y'avait des écrans géants retraçant l'histoire estonienne et là aussi j'ai pu mesuré la chance d'être issu d'un pays libre et pacifique depuis des décennies.

Ca me paraît tout simplement inconcevable d'aller dans des pays de l'ancien bloc de l'Est sans penser et mesurer le poids de l'histoire récente et des bouleversements qui s'y sont tramés après le 9 Novembre 89.
WI Williama Globetrotter ·
Salut toni,

voici une image de la façade d'un immeuble juste en face de mon hôtel dans le centre de Budapest en 2008. La façade porte encore les traces des balles de l'insurrection de 1956.
TO ToniDK Regular ·
Voilà quelques photos de mon côté... 1) Berlin: Tracé du mur au sol 2) Berlin: Pan de Mur 3) Berlin: Photo noir et blanc illustrant la balafre provoquée par le mur dans le paysage berlinois 4) Budapest: Szobor Park. Les statues présentes dans la ville et rappelant le régime communiste ont peu à peu été retiré et rassemblées dans ce parc, entretenu de manière très sommaire, à l'extérieur de la ville, comme pour mieux mettre de côté ce passé... 5) Tallinn: 20 août 2009. Célébration de l'anniversaire de l'indépendance, images d'archives, allocution du président, lacher de ballons, danses folkloriques etc...
GI GilesB Globetrotter ·
Quand j'étais enfant, je vivais près d'une base militaire en Belgique où les Américains étaient casernés et où je comprenais qu'ils étaient là "au cas où". Lorsque les chasseurs américains décollaient pour leur séance d'entrainement, tout tremblait chez moi ; j'étais véritablement terrorisé car je ne savais jamais si c'était un entrainement ou le début du "au cas où". Chaque premier mercredi du mois, lorsque les sirènes retentissaient, j'étais angoissé.

Quand le mur est tombé il y a 20 ans, j'avais 20 ans, j'ai ressenti un véritable soulagement... comme si l'épée de Damocles que j'avais ressenti toute ma petite enfance était partie d'un seul coup.
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour GilesB,

"au cas où"

Au cas où quoi ? 🙂 Et tu ne t'es jamais demandé, avec le recul, "de quel côté du mur, la frontière nous rassure" ? Ni pourquoi Mauriac disait "j'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait deux" ?

Michel
WI Williama Globetrotter ·
Et tu ne t'es jamais demandé, avec le recul, "de quel côté du mur, la frontière nous rassure" ?

... ceux qui se sont fait abattre comme des lapins se situaient toujours du même côté du mur, à leur façon ils ont répondu à ta question.😕
TA Tatra Globetrotter ·
Oui, oui.... Et les 18 millions de morts de 1942-45 étaient de ce qui allait devenir l'autre côté.

C'est compliqué cette histoire, ça ne se lit pas seulement dans la caricature. Moi aussi j'étais content de la chute de ce mur, bien sûr ; et l'autre côté, j'y étais allé. Mais bon, tu voulais ta polémique, tu es sur le point de la trouver....

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
Mais bon, tu voulais ta polémique, tu es sur le point de la trouver....

Pas sûr... même si la chute du mur de Berlin est un symbole fort de la fin de l'ère soviétique il est surtout pour moi la fin d'une confrontation chronique entre deux blocs.

J'ai bien conscience qu'un monde sans contre pouvoir est tout aussi nuisible qu'un monde reposant sur l'opposition de deux conceptions du fonctionnement dudit monde mais en ce mois de novembre 1989, j'ai été rassuré... mais ça n'a pas duré !
WI Williama Globetrotter ·
oui... comme chacun sait l'Allemagne de l'Ouest était peuplée "d'ancien nazis", alors qu'à l'Est c'étaient tous "d'anciens résistants héroïques". Le premier acte de Joukov l'administrateur russe de la partie Est a été de démantelé l'appareil productif allemand dans un temps record : mise en pièces détachées des machines-outils, arrachage des voies ferrées ... de quoi faire d'emblée de la RDA le nouveau paradis socialiste des travailleurs! ce n'était pas le même topo à l'Ouest.
TA Tatra Globetrotter ·
Et voilà, c'est parti.... Sans moi. 😛

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
C'est vrai que la polémique est partie de Williama...

Cela dit, je comprends que tu n'aies pas envie de polémiquer dans un sujet où tu n'auras pas beaucoup d'arguments à avancer... il y a 30 ou 40 ans, Georges Marchais, Henri Krasucki et leurs copains pouvaient raconter ce qu'ils voulaient sur le paradis communiste... avec la chute du mur, le rideau est tombé !
TA Tatra Globetrotter ·
je comprends que tu n'aies pas envie de polémiquer dans un sujet où tu n'auras pas beaucoup d'arguments à avancer...

Tu es très fort toi, pour la polémique du lundi. Ce sont mes amis qui avaient vécu "à l'Est" qui m'ont permis de beaucoup relativiser tout cela, justement. Avant les années 90 je pensais comme toi.

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
Oui bien sûr... et le mur de Berlin était destiné à empécher d'entrer tous les immigrants qui voulaient rejoindre le paradis soviétique...

On peut être d'accord ou pas d'accord avec la politique menée dans le bloc de l'est... c'est un choix idéologique et cela se respecte. Mais le mur de Berlin est un symbole fort du rejet du système par une partie plus ou moins importante de la population qui subissait ladite politique.
WI Williama Globetrotter ·
Michel, tu l'as démontré plus d'une fois, tu as un regard nostalgique sur la période communiste. Je ne met pas en doute ta sincérité et je comprend tout à fait que l'on puisse privilégier le collectif sur l'individualisme. Mais ta vision a un côté "pot au feu", tu t'arqueboutes sur des valeurs théoriques et tu oublies comment vivaient réellement les hommes. L'ex-RDA était un Etat policier, une caserne prussienne socialiste de plus et pour une fois le schéma s'appliquait sur un pays riche, il n'y avait pas l'excuse de la pauvreté ou la phase de transition du pays en voie de développement. C'est effectivement une polémique stérile, certains peuples européens ont définitivement tranché cette question.
TA Tatra Globetrotter ·
On peut être d'accord ou pas d'accord avec la politique menée dans le bloc de l'est... c'est un choix idéologique et cela se respecte. Mais le mur de Berlin est un symbole fort du rejet du système par une partie plus ou moins importante de la population qui subissait ladite politique.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais rien que ta vision "bloc de l'Est" montre que tu es resté prisonnier d'une vision idéologique. Je suis au-delà de ça, j'ai beaucoup échangé, j'ai beaucoup discuté, j'ai beaucoup rencontré, et je n'ai pas l'humeur à la polémique dans laquelle avec williama vous voulez m'entraîner ce matin.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
tu t'arqueboutes sur des valeurs théoriques et tu oublies comment vivaient réellement les hommes. L'ex-RDA était un Etat policier, une caserne prussienne socialiste de plus et pour une fois le schéma s'appliquait sur un pays riche, il n'y avait pas l'excuse de la pauvreté ou la phase de transition du pays en voie de développement.

Et bien tu viendras m'en reparler dans quelques années dans le gentil monde big brother qu'on nous prépare. Si c'est encore autorisé. Bonne journée.

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
Mais rien que ta vision "bloc de l'Est" montre que tu es resté prisonnier d'une vision idéologique.

Tu l'es tout autant.
WI Williama Globetrotter ·
Et bien tu viendras m'en reparler dans quelques années dans le gentil monde big brother qu'on nous prépare. Si c'est encore autorisé.

Cela sera beaucoup plus compliqué! la seule nostalgie que l'on peut avoir de cette période "du mur" c'est que la vision du monde était beaucoup plus simple. Chacun des 2 grands était maître chez lui. Les russes dominaient leur camp et les américains le leur. Juste après l'effondrement du mur, il y a eu effectivement une "période Big Brother", mais maintenant les repères se brouillent de plus en plus et le monde est plus complexe...
GI GilesB Globetrotter ·
Et bien tu viendras m'en reparler dans quelques années dans le gentil monde big brother qu'on nous prépare. Si c'est encore autorisé.

Ce qui est curieux c'est que tu ne sembles pas voir que le gentil monde dont tu nous parles c'était celui en vigueur de l'autre côté du mur !
MA Maitairoa Globetrotter ·
... moi j'aime bien le pot au feu ! 🙂

... c'est bon ! 😊
WI Williama Globetrotter ·
moi aussi j'adore🙂. Il faut mettre plusieurs variétés de viande et prendre soin de bien dégraisser le bouillon sinon attention à la somnolence🙁 Dans le même style, il y a la poule au pot de notre bon roi Henri...
GI GilesB Globetrotter ·
Faut évoluer... il y a 15 jours j'ai ramené de Montmachoux des conserves de pot au feu à l'autruche... divin !
WI Williama Globetrotter ·
Faut évoluer... il y a 15 jours j'ai ramené de Montmachoux des conserves de pot au feu à l'autruche... divin !

à l'autruche pfff!... c'est du déviationnisme petit-bourgeois!
GI GilesB Globetrotter ·
Pourquoi petit ? 😎
WI Williama Globetrotter ·
Je suis au-delà de ça, j'ai beaucoup échangé, j'ai beaucoup discuté, j'ai beaucoup rencontré, et je n'ai pas l'humeur à la polémique dans laquelle avec williama vous voulez m'entraîner ce matin.

moi aussi, voici une petite anecdote Prague 1995 : j'avais trouvé de quoi me loger chez un couple de retraités. Ils m'avaient installé au premier étage de leur maison dans une chambre mansardée sans doute celle du fiston parti depuis un moment. La première nuit impossible de dormir, la chambre était tapissée de couvertures de disques de Joe Dassin, et comme l'unique lucarne n'avait pas de rideaux, il y avait en plus une quantité impressionnante de regards luisants qui flottaient dans la pénombre. Il s'agissait en fait d'oursons, il y en avait partout!

Vers 2 h du mat j'en ai eu marre et je suis descendu boire un verre d'eau dans la cuisine. J'ai croisé le vieux propriétaire tout triste il m'a dit qu'il était insomniaque depuis la fin du communisme. J'appris qu'il était en fait l'ancien directeur technique national de l'équipe de gymnastique de l'ex-Tchécoslovaquie. Les nounours dans la chambre c'étaient ... des Michkas, l'emblème des JO de moscou 1980. En bricolant un jargon mi-anglais mi-allemand nous avons discuté une partie de la nuit. Il m'a raconté sa vie, ses voyages, sa nostalgie argumentée selon lui sur la période communiste, le tout copieusement arrosé d'un alcool local. A l'aube comme nous étions incapables de faire un triple salto arrière, sa matrone de femme nous a viré de la cuisine et nous a prié de regagner nos lits.
WI Williama Globetrotter ·
Salut Toni Voici quelques photos pèle mêle de Budapest dont je suis un inconditionnel. Tu reconnaîtras au passage notre pote de Szobor Park avec son drapeau sous la neige. Pour la dernière image il s'agit de la façade du musée de la terreur qui retrace la répression durant la période communiste avec photos des martyrs. Par contre paradoxe hongrois, il n'y a pas d'équivalent pour la mise au banc et l'extermination durant les années 30/40, de 400 000 juifs hongrois avec l'assentiment et la complicité active d'autres hongrois.

Avec la fin du communisme, le patrimoine historique urbain a été mis en valeur (bien que pour Prague cela avait commencé à petites doses dans les années 70), mais en s'éloignant des centres-villes on retrouve encore l'atmosphère et l'architecture d'une époque.
GI GilesB Globetrotter ·
Merci pour les photos, elles donnent envie.
WI Williama Globetrotter ·
tu parles de la première ...😏
ME MengWan Globetrotter ·
Budapest dont je suis un inconditionnel

Bravo pour çà, c'est en effet la plus belle ville que je connaisse ! (et de loin)

🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
WI Williama Globetrotter ·
... et à 30 minutes de train de Budapest, il y a de très beaux villages comme Szentendre, avec de bons restaus où il fait bien chaud...
GI GilesB Globetrotter ·
Je sens que je vais aller faire un petit tour de ce côté pour un petit week-end à rallonge...
WI Williama Globetrotter ·
... et à Budapest, il y en a pour toute la famille et tous les goûts ... pour les enfants il y a de bons gâteaux, des jouets ... pour madame la Fashion Street dans le centre, et aussi la p'tite bière le soir ... pour papa on ne s'ennuie jamais à Buda! 😎
GI GilesB Globetrotter ·
Je vois ça mais on fera ça dans un ordre différent : les gâteaux pour papa, les toys pour maman et la fashion street pour mon aînée... et puis pour la bière et bien je te la laisse ! 🙂
WI Williama Globetrotter ·
Zyva! ... peu importe l'ordre ou le moyen de transport pour y aller du moment qu'ils restent socialistes...
LA Lavinçoune Veteran ·
Je vous fais partager un article intéressant de la revue histoire.

Les yeux des enfants

" L'exhumation au musée de l'école de Berlin d'un fond de rédactions d'élèves agés de 10 ans permet de cerner au plus près l'expèrience vécue par des enfants de Berlin-est dans les jours qui suivent l'ouverture du mur. Le soir du 09 Novembre 1989, la plupart des enfants sont à la maison, parfois déjà au lit, si bien que seule une minorité a vécu l'évènement. Le témoignage de Joyce reflète toute la palette d'émotions par laquelle sont passées un grand nombre de personnes ce soir-là: "Je dormais. D'un seul coup, maman m'a dit de me lever. J'ai dit: hein, déjà 7 heures ? Non, non seulement minuit, mais... dit maman, Mais quoi, demandais-je ? Qu'est ce que tu dirais si nous allions à Berlin-Ouest? C'est pas possible ! est-ce que la frontière.... J'étais incapable de prononcer une parole alors que maman opinait de la tête." A la suite de Joyce, de nombreux enfants franchissent en famille la frontière dans les jours et semaines qui suivent. A l'aide de ces textes d'enfants, l'historien peut mettre en lumière un certain nombre de motifs plus ou moins attendus. Tout d'abord, c'est l'image de l' "Ouest doré"; Berlin-Ouest est décrit comme un temple de la consommation. Les enfants mangent des fruits exotiques, des glaces, les pères boivent de la bière de l'Ouest. La visite de berlin-Ouest est le plus souvent positive mais cette expèrience est aussi la découverte de la mendicité. Anna relate avoir vu "beaucoup de saleté et de gens assis qui mendiaient. Au début, j'étais surprise. mais lorsque j'ai vu les prix, c'était grave, par exemple les produits d'alimentation ! j'étais dans tous mes états et incapable de dire un mot". L'autre source d'étonnement plutôt négatif, c'est la découverte de l'étranger. dans la rédaction de Sasha, intitulée "Les Turcs sales", l'enfant décrit comment ces derniers couvrent un mur de graffiti, puis dégonflent les pneus d'une voiture stationnée dans la rue. La découverte de berlin-ouest constitue au final un choc socio-culturel avec un modèle de société dans lequel ils vont devoir grandir." E.D.

Interressante réflexion....
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
ME MengWan Globetrotter ·
Eh oui, c'est intéressant ... mais attendu par certains aspects !

"Enfermer" les gens produit toujours des résultats négatifs côté "ouverture" (d'esprit !) lol

Dans un certain nombre de pays "de l'est", une forte résurgence de l'extrême- droite raciste et xénophobe (et "qui cogne" -skin-heads) s'est produite ...

🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais
WI Williama Globetrotter ·
Salut,

Ce texte est effectivement intéressant et peut constituer une bonne base de discussion, bien qu'il soit un tantinet moralisateur🤪. Quelle que soit l'imperfection d'un système, je crois que les hommes ont besoin de liberté avant tout, et le système de la DDR était inefficace, ennuyeux et suspicieux. Elles sont très peu nombreuses les sociétés qui acceptent sans sourciller de sacrifier 1, 2, 3 générations avant d'atteindre une supposée extase communiste (ou autre)...
WI Williama Globetrotter ·
Dans un certain nombre de pays "de l'est", une forte résurgence de l'extrême- droite raciste et xénophobe (et "qui cogne" -skin-heads) s'est produite ...

salut,

... c'est peanuts comme phénomène! juste de quoi alimenter le sensationnalisme du microcosme médiatique.
LA Lavinçoune Veteran ·
Salut, l'article n'est pas tant moraliste, je le trouve plutôt réaliste. Il offre un autre point de vue original, celui de certains enfants de l'est découvrant, avec choc, les inégalités de notre société et les violences qu'elles peuvent engendrer... mais l'auteur précise bien que la visite de l'ouest pour les enfants de l'est, est le plus souvent positive. C'est bien 2 systèmes de société totalement différents qui se faisaient face, et c'est bien le manque de liberté, comme tu le soulignes, qui semble le plus frustrer les populations. Je rêve, tout d'un coup, d'une europe un peu plus sociale et égalitaire😉 si tout la majorité des états étaient d'accord, ce serait possible à l'échelle européenne ( en taxant l'argent là ou il est, et en développant des politiques de plein emploi), c'est un sujet d'actualité mais qui semble, malheureusement, utopique🙁
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
WI Williama Globetrotter ·
Salut,

Je rêve, tout d'un coup, d'une europe un peu plus sociale et égalitaire😉 ... en taxant l'argent là ou il est, et en développant des politiques de plein emploi),

... dans ce cas, la solution c'est de ressusciter la RDA!😏
WI Williama Globetrotter ·
😏😏

Taxer l'argent revient dans la très grande majorité des cas à taxer le travail, donc à le faire disparaître! c'est ce qui a été fait chez nous depuis 50ans ... et décréter une "politique de plein emploi", c'était l'apanage des anciennes démocraties populaires ou une embellie à l'Ouest après une guerre. Quitte à faire de l'utopie pourquoi ne pas imaginer un monde vraiment différent et autre chose que des politiques qui ont échoué? On peut raisonner autrement qu'en terme d'assistanat ou de potion magique. Le salariat n'est pas une fatalité, et l'initiative privée aussi modeste soit-elle est préférable à l'engrenage de la dépendance.
DE DeCléricy Veteran ·
... dans ce cas, la solution c'est de ressusciter la RDA!

« Ne pas être communiste à 20 ans, c’est manquer de cœur, l’être encore à 40 ans, c’est manquer d’intelligence ».

De mémoire, me souvient plus à qui attribuer cette citation. Jean-François Revel peut-être?

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
SI Simon17 Veteran ·
sans faire d'erreur, c'est anarchie a la place de communisme ! et d'apres internet c'est shaw ! mais bon internet ...
DE DeCléricy Veteran ·
Pour Internet t’as raison : pas toujours fiable.

J’avais copié cette citation « in texto » sur un blogue libertarien l’an passé et l’auteur ne citait pas sa source.

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
LA Lavinçoune Veteran ·
là, je crois que tu parles tout seul😏😏
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
DE DeCléricy Veteran ·
Bon, pour la galerie je résume.

Je suis d’accord : « Ne pas être communiste à 20 ans, c’est manquer de cœur, l’être encore à 40 ans, c’est manquer d’intelligence ».

Là par contre ça ne me va plus : « Ne pas être anarchiste à 20 ans, c’est manquer de cœur, l’être encore à 40 ans, c’est manquer d’intelligence ».

DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses Où tant ma vie passe et s’use Qu’encore et toujours j’aime Mes soeurs Galère et Bohème
LA Lavinçoune Veteran ·
je ne parlais ni d'assistanat, ni de potion magique ni d'engrenage de la dépendance😎
http://www.youtube.com/watch?v=A4NKH9He66U http://www.chu-toulouse.fr/-conseils-aux-voyageurs-
ME MengWan Globetrotter ·
Dans un certain nombre de pays "de l'est", une forte résurgence de l'extrême- droite raciste et xénophobe (et "qui cogne" -skin-heads) s'est produite ...

salut,

... c'est peanuts comme phénomène! juste de quoi alimenter le sensationnalisme du microcosme médiatique.

Ben, mettons alors que j'aie été choqué par des peanuts, en Pologne ...

Après une "pause" dans mes voyages "au pays natal", j'ai été choqué de voir le changement, la multiplication des agressions, les "remarques" faites aux étrangers là où un large sourire était autrefois de mise etc ...

🙂
Si vous avez compris tout ce que je viens de vous dire, c'est que j'ai dû faire une erreur quelque part. - Alan Greenspan Science sans conscience n'est que ruine de l'âme - Rabelais

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