Ouverture du vol Air France ou KL sur Panama?
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Bonjour,

Ayant lu sur ce forum que l'ouverture d'une ligne entre CDG ou AMS et Panama (PTY) était à l'étude, auriez vous des infos sur ce sujet ?

Panama est un hub régional important vers l'Amérique centrale et le nord de l'Amérique du Sud (Colombie, Equateur, ...), mal desservi depuis l'Europe (seulement par Iberia et Air Madrid, par des vols triangulaires MAD-SJO-PTY-MAD).

Merci

Seb.
FR France1 Regular ·
Pour dire la verite, tout le monde est comme toi..on espere mais rien de concret, on parle plus d un vol de la Lufthansa en ce moment ( discussion de salon...a voir)

De plus Air France plante tout le monde avec son vol via Caracas > je ne connais personne qui ai pu avoir la connexion correctement, soit les passagers soit les bagages, les anecdotes sont legions... De plus et on vient encore de me le raconter..equipe Air France au sol a Caracas desagreable et incompetente...Ne prendre ce vol que si vraiment necessaire car souvent on vous laissera en rade a caracas de nuit...

F
marie
FÀ FàTahiti Veteran ·
un vol direct par skyteam serait sympa surtout que la COPA Cie de Panama est membre associé de Skyteam et dessert pas mal de pays à côté.Idéal pour les miles FB
YO Yop Globetrotter ·
Je n'y crois pas trop, il y a un peu de trafic affaire, mais probablement rien d'incroyable. Même Iberia n'a pas un vol dédié spécialement à Panama, autrement dit, le volume n'est pas énorme. L'intérêt de Panama en tant que hub n'est pas non plus énorme: AF-KL dessert le Vene, la Colombie et l'Equateur en propre, quand aux destinations d'Amérique centrale c'est un marché assez léger et de toute façon déjà desservi par Delta et Continental via les USA.

Quand à voir Lufthansa commencer un vol ça me parait encore plus improbable, le réseau Latam de cette dernière c'est largement réduit ces dernières années: en comptant Swiss, seulement 2 vols quotidiens pour Sao Paulo, l'un se prolongeant sur Buenos Aires l'autre sur Santiago, même pas un vol quotidien sur Caracas, un quotidien sur Mexico. Bref ce serait une drôle de stratégie d'aller se mettre à desservir des destinations de seconde importance quand seuls Sao Paulo et Mexico bénéficient d'une couverture correcte !
FR France1 Regular ·
La strategie serait de reprendre panama comme hub a la place de miami. Pour ton info le volume d affaire en passager a pris plus de 20pour cent cette annee, et de meme pour le tourisme. Iberia affiche ses vols quasi complets sur pres de 4 mois et a des prix peu raisonnables. Je ne parle pas de l effet canal...ni de certaines communautes qui vivent au panama et qui souffrent comme les francais d ici des vols sur les states..si tu sais compter entre les suisses, les israeliens, les allemands et reste europe, cela generent 100 000 personnes a venir de la zone europe. Les touristes Decameron par exemple sont obliges de charteriser des avions depuis la Finlande par exemple...

Ce qu il faudrait faire, du moins pour ceux qui ont envie, c est de passer des petits mails a Air France pour leur demander ce qu ils compte faire pour cette ligne et faire passer l info pour l vol de caracas qui est une pure arnaque.
marie
YO Yop Globetrotter ·
J'ai également remarqué que le vol d'Ibéria marchait très fort, mais il faudrait connaître la part des passagers pour le Costa Rica et pour le Panama. Sinon AF n'a pas de hub à Miami quand au touristes Decameron ce n'est pas une clientèle qui rapporte des marges importantes🙂.
YO Yop Globetrotter ·
Pour info, une personne d'Air France fait part sur Airliners.net du lancement d'ici 2009 d'un vol Paris-San José. Bon c'est pas Panamà, mais ça pourra peut etre dépanner prochainement😉.

Bon noël.
FR France1 Regular ·
Merci pour l'info..on va finir par y arriver. Joyeux Noel
marie
MD Mdew7 Regular ·
Ouverture Paris-San José prévue très prochainement et confirmée par Air France. Je ne peux pas vous dire si ce sera dès la prochaine saison IATA (juin peut être).
membre désinscrit
RA Rains091 Veteran ·
Cela fait quelques temps, qu'il y'a une rumeur d'une ouverture de ligne dans le coin, c'est clair... Après, pour Panama, elle interviendra dans le futur, c'est clair, mais c'est encore trop tot, le marché reste encore limité...
La guerre salit tous ceux qui la font: au fil des mois et des années, j'ai vu les deux bords verser dans le mal, j'ai vu le mal affronté le mal, et le bien, ce qu'il y'a de bon dans l'humain, devenir la victime des deux.
RA Rains091 Veteran ·
En général, les ouvertures de lignes sur l'Amérique du Sud et centrale, sont au moment de la saison Iata Hiver où la demande est la plus forte... L'Amerique du Nord, c'est en saison été où les augmentations de capacité sont les plus significatives...
La guerre salit tous ceux qui la font: au fil des mois et des années, j'ai vu les deux bords verser dans le mal, j'ai vu le mal affronté le mal, et le bien, ce qu'il y'a de bon dans l'humain, devenir la victime des deux.
DR Dreamliner ·
Il est certain sur qu'AF a une carte a jouer en Amérique centrale et dupliquer sa stratégie gagnante mise en place voila plus de huit ans sur l'Amérique du Sud où elle s'est taillée une place de premier ordre parmi les compagnies européennes.

SJO est sans doute une prmeière etame avant PTY et d'autres escales qu'elle pilotera conjointement avec KLM qui connaît bien la région pour l'avoir desservi par la passé (GUA entres autres...).

L'accroissement et le durcissement des formalités douanières aux Etats-Unis et CANADA ont eu poir conséquence directe de freiner l'expansion des compagnies nord-Américaines dans les flux EUROPE/INDE/AFRIQUE vers les pays d'Amérique latine et la caraïbe, IBERIA n'a-t-elle aps il y a deux ans, fermé son mini-hub de MIAMI en réaction contre les délais de correspondance pour privilégier le point-a-point en amerique latine et chercher d'autres alliances dans cette région (TACA par exemple)...

Reste à savoir si AF/KL privilegieront les liaisons directes (point-a-point) ou creera un mini-hub en amerique centrale avec un partenaire stratégique (COPA?) pour arroser la région?
CH ChloeDE ·
Bonjour! Me voici nouvelle membre de Voyage Forum depuis ce matin!🙂 Après avoir parcouru quelques discussions, je me lance, oui je travaille chez AF, au tant décrié Revenue Management (le yield)!😊 En ce qui concerne l'Amérique du Sud, la seconde fréquence quotidienne sur GIG débute le 28 octobre, en 332, c'est le vol AF444, départ de CDG2E à 1020, arrivée à GIG à 1900 et le retour sur AF449, départ de GIG à 2145, arrivée à CDG2 le lendemain à 1150. La rotation sur SJO n'est pas encore yieldée.

Au plaisir de futures discussions!!😉

Chloë
Within the miles, That lie between us...
RA Rains091 Veteran ·
Bienvenue à toi! J'en ai déja parlé brièvement dans le post qui suit mais merci des précisions apportées... http://voyageforum.com/v.f?post=876664;

C'est marrant mais je me pose la question de la personne qui t'a incitée a t'inscrire... 😇 Au plaisir.. 😉
La guerre salit tous ceux qui la font: au fil des mois et des années, j'ai vu les deux bords verser dans le mal, j'ai vu le mal affronté le mal, et le bien, ce qu'il y'a de bon dans l'humain, devenir la victime des deux.
CH ChloeDE ·
Un ami commun?! 😉 Un ancien collaborateur, ami fidèle des pauses cafés en ce qui me concerne!

Chloë

Bienvenue à toi! J'en ai déja parlé brièvement dans le post qui suit mais merci des précisions apportées... http://voyageforum.com/v.f?post=876664;

C'est marrant mais je me pose la question de la personne qui t'a incitée a t'inscrire... Au plaisir.. 😉
Within the miles, That lie between us...
PO Poseidon Veteran ·
Bonjour Chloë,

Tout d'abord, bienvenue parmi nous! Cela est toujours intéressant d'avoir des commentaires de pro sur le forum...J'ai bien compris que tu travaillais au RM, mais pourrais-tu nous donner -en quelques mots- ton avis sur les différents produits AF : Espace Affaires, Espace Première, etc.

Bonne journée.
"Les voyages forment la jeunesse" - Alphonse Allais

www.airlines.travelblog.fr
CH ChloeDE ·
Salut POSEIDON (euh c'est comme Cher ou Madonna ou bien tu as un nom de famille? 😉

Je me garderai bien d'ajouter à la polémique en donnant mon avis sur les produits P/J de l'entreprise qui m'emploie, je ne crache pas dans la soupe. Par contre, si tu souhaites discuter Yield, autant que tu veux, des heures durant jusqu'à plus soif, si tu souhaites être initié aux subtilités de la chose! Mais ne me demande pas un avis personnel, et d'ailleurs je ne pense pas que tu aies obtenu d'avis perso d'un salarié actuellement AF sur la chose (si on écarte les commentaires non-constructifs des « salariés groupies » !)

Au plaisir de parler Yield etc. alors!

Chloë

Bonjour Chloë,

Tout d'abord, bienvenue parmi nous! Cela fait toujours plaisir d'avoir des commentaires de pro sur le forum...J'ai bien compris que tu travaillais au RM, mais pourrais-tu nous donner -en quelques mots- ton avis sur les différents produits AF : Espace Affaires, Espace Première, etc.

Bonne journée.
Within the miles, That lie between us...
PO Poseidon Veteran ·
Salut POSEIDON (euh c'est comme Cher ou Madonna ou bien tu as un nom de famille? 😉

Ah si tu voyais ce que ça donne quand je me déguise en Madonna, titubant "like a virgin", un grand moment!😏

Pour le nom de famille, un peu tôt, non?😉

Je me garderai bien d'ajouter à la polémique en donnant mon avis sur les produits P/J de l'entreprise qui m'emploie, je ne crache pas dans la soupe.

Oh non, je ne te demandais pas de cracher dans la soupe, il s'agissait simplement de voir ce qui te semblait bon, et ce qui te sembler à améliorer dans le produit haute contribution(qqch d'assez inoffensif du style : "j'aime bien le repas, l'IFE est à améliorer"). Je n'y vois aucune polémique.

Mais ne me demande pas un avis personnel, et d'ailleurs je ne pense pas que tu aies obtenu d'avis perso d'un salarié actuellement AF sur la chose

Forum "Espace Affaires et Espace Première sur AF"(page 7), Aerogusz, entre autres, nous livre un commentaire personnel assez intéressant des NEV. Page 2, poste du 18 septembre.

A bientôt. S.
"Les voyages forment la jeunesse" - Alphonse Allais

www.airlines.travelblog.fr
CH ChloeDE ·
Je viens de lire le message que tu m'as référencé; et bien je ne livrerai pas le mien! 😎

Par contre, si toi, ou qui que ce soit d'autre, a envie de papotter autour du Yield, des classes de résa/tarifaires, d'optimisation de lignes etc. ce sera avec plaisir!

Chloë
Within the miles, That lie between us...
OV Ovcdg Regular ·
Bonjour Chloë !

Bienvenue parmi les fous que nous sommes !

Je pense que tu as raison de ne pas commenter les produits J/P d'AF, dans la mesure où notre "débat" sur le sujet est de toute façon un peu au point mort...

Parlons plutôt yield, donc, puisque c'est ton domaine d'expertise : peux-tu nous dire de quelles lignes tu t'occupes ?

OVCDG.
CH ChloeDE ·
Salut! Les fous que vous êtes? 😎 J'ai été un peu briefée par le membre qui m'a incitée à venir ajouter mon grain de sel😉 Et au RM, je m'occupe de l'AMO, Afrique / Moyen-Orient.

Chloë

Bonjour Chloë !

Bienvenue parmi les fous que nous sommes !

Je pense que tu as raison de ne pas commenter les produits J/P d'AF, dans la mesure où notre "débat" sur le sujet est de toute façon un peu au point mort...

Parlons plutôt yield, donc, puisque c'est ton domaine d'expertise : peux-tu nous dire de quelles lignes tu t'occupes ?

OVCDG.
Within the miles, That lie between us...
OV Ovcdg Regular ·
Ah tu es déjà responsable de secteur ?

Bon enfin secteur intéressant en tout cas, avec des vols tri-classes ce qui est toujours plus sympa que NCE ou TLS ;-) !

Les fous que nous sommes, je faisais allusion à notre forte propension ici, moi le premier, à débattre de petits riens. Mais c'est parce qu'on aime parler de ce qui nous passionne !

Bonne fin de journée !

OVCDG.
CH ChloeDE ·
Oh non je ne suis pas officiellement responsable de zone, je n'ai que 26 ans!!

Oui c'est une zone intéressante et variée puisque proposant tous les appareils de la flotte LC (mis à part le 77W COI, puisque comme le dit son nom... COI!), biclasse et triclasse, + le produit Dedicate, les spécifications de la tarification OFFS etc. Ca fait des journées bien remplies! Plus sympa que le Métropole je ne sais pas, mais plus varié c'est sûr!!

Il semble en effet qu'il y ait une grosse proportion de passionnés par ici, mais en lisant certaiens interventions, je pense toutefois que vous pouvez encore apprendre (un peu? 😉) des professionnels de la profession 😉

Chloë

Ah tu es déjà responsable de secteur ?

Bon enfin secteur intéressant en tout cas, avec des vols tri-classes ce qui est toujours plus sympa que NCE ou TLS ;-) !

Les fous que nous sommes, je faisais allusion à notre forte propension ici, moi le premier, à débattre de petits riens. Mais c'est parce qu'on aime parler de ce qui nous passionne !

Bonne fin de journée !

OVCDG.
Within the miles, That lie between us...
OV Ovcdg Regular ·
Je croyais que les RM d'AF étaient toujours affectés à une ou deux lignes de façon spécifique. Enfin peu importe...

On peut toujours apprendre, c'est certain.

D'ailleurs, je vais commencer tout de suite : je n'ai pas la plus petite idée de ce que tu entends par "tarification OFFS"... Tu nous expliques dis ;-) ?

OVCDG.
PO Poseidon Veteran ·
Un indice : le pétrole!😉 ou Desmarets, c'est au choix!😛
"Les voyages forment la jeunesse" - Alphonse Allais

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OV Ovcdg Regular ·
M'aurait étonné que tu saches pas toi ;-) !

Je me doute, vu que c'est des lignes Dedicate qu'il s'agit, mais ça ne m'avance pas beaucoup...

OVCDG.
PO Poseidon Veteran ·
Ben je ne vais pas voler la vedette à la nouvelle!😉 Si tu réfléchis un peu, tu peux trouver facilement...
"Les voyages forment la jeunesse" - Alphonse Allais

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OV Ovcdg Regular ·
J'ai vu que tu avais encore complété l'indice, lol.

Je verrais bien O pour Oil, mais sinon, j'attends la nouvelle ;-) !
FL Flyinglover Regular ·
OFF-SHORE
Voyager, ça fait vivre. C'est comme l'amour.
PO Poseidon Veteran ·
Ah non tu fais fausse route! Bon je termine un petit tableau, et si pas de réponse de l'intéressée dans un moment, je dévoile le secret!😛
"Les voyages forment la jeunesse" - Alphonse Allais

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CH ChloeDE ·
La « nouvelle » ne recherche aucune forme de vedettariat ;-)

La tarification OFFS, c’est la tarification Offshore pour les professionnels de l’industrie pétrolière et gazière (on les chouchoute chez nous!). C’est une tarification totalement flexible uniquement pour du transport en Y, vendu en OW ou RT sans aucune restriction, à partir des quotas de H et de K. La franchise bagage monte à 35kg ou lieu de 20kg pr les lignes hors PC. Le OFFS n’est pas limité au réseau Dedicate, tu peux avoir un CDG-LAX en HOFFS.

Et pour les lignes, du moins pour l’AMO, on tourne chaque semaine quand on reprend les lignes en manuel. Je ne gere pas à moi toutes seule toute la zone, sinon je m’installe un lit de camp à côté du bureau !!
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PO Poseidon Veteran ·
OFF-SHORE

Ah là là, t'aurais dû laisser le suspense plus longtemps!😉
"Les voyages forment la jeunesse" - Alphonse Allais

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FL Flyinglover Regular ·
J'ai ete plus rapide.

Waiting for my message
Voyager, ça fait vivre. C'est comme l'amour.
OV Ovcdg Regular ·
Ah ouais Off Shore tout simplement...

Merci à vous pour ces éclaircissements.

POSEIDON, tu peux finir ton tableau tranquillement, je vais moi aussi me remettre aux miens d'ailleurs.

La bonne soirée à tous !

OVCDG.
FL Flyinglover Regular ·
Les besoins en déplacement des industries pétrolières et gazières sont souvent liés à leurs activités « off-shore ». Les plates-formes et barges de production en mer font appel à une main d’œuvre hautement qualifiée en raison des défis techniques qu’imposent ces conditions de travail. Divers métiers sont concernés par ces travaux, dont les métiers liés à la capture de données sismiques, les analyses géophysiques in situ, le forage latéral, ou encore la manipulation d’engins de recherche robotisés. Au total, plus de 1000 sociétés pétrolières ou para-pétrolières sont membres du Petroleum Club d’Air France et utilisateurs du produit DEDICATE.
Voyager, ça fait vivre. C'est comme l'amour.
CH ChloeDE ·
Charmant copy/paste 😉 Et pour tordre le cou à l'idée reçue que j'ai lue par ici, désolidarisez de vos esprits Petroleum Club et produit Dedicate. Pour une simple raison: Dedicate est accessible à TOUT public, le PCLUB uniquement aux salariés Oil&Gas.

Chloë

Les besoins en déplacement des industries pétrolières et gazières sont souvent liés à leurs activités « off-shore ». Les plates-formes et barges de production en mer font appel à une main d’œuvre hautement qualifiée en raison des défis techniques qu’imposent ces conditions de travail. Divers métiers sont concernés par ces travaux, dont les métiers liés à la capture de données sismiques, les analyses géophysiques in situ, le forage latéral, ou encore la manipulation d’engins de recherche robotisés. Au total, plus de 1000 sociétés pétrolières ou para-pétrolières sont membres du Petroleum Club d’Air France et utilisateurs du produit DEDICATE.
Within the miles, That lie between us...
FL Flyinglover Regular ·
Je suis PCLUB, et rare DEDICATE user.

les solutions ad hoc, c'est pas trop mon truc, surtout quand un MALABO m'est facturé à 5000€
Voyager, ça fait vivre. C'est comme l'amour.
DI DisizLaPeste Veteran ·
Et au RM, je m'occupe de l'AMO, Afrique / Moyen-Orient.

Bonjour Chloë,

avec l'arrivée d'Emirates à Tunis, est-ce qu'AF a l'intention de revoir ses tarifs sur l'Asie du sud est et l'océanie ? Car à part nous "offrir" récemment un tarif L sans intérêt par rapport au V, nous avons peu droit aux nouveautés (intéressantes évidemment).
CH ChloeDE ·
Salut TUN est hors de mon scope, c'est rattaché à l'Europe, comme le Maroc, l'Algérie et Israël. Toutefois, il y a eu un cas similaire avec l'arrivée d'EK à LOS, et nous avons bien évidemment réévalué certaines propositions tarifaires, nous ne sommes pas des kamikaze!

Chloë
Within the miles, That lie between us...
RA Rains091 Veteran ·
Ami, je ne sais pas, je le connais depuis trop peu de temps, mais c'est plutôt bien parti.. 😉
La guerre salit tous ceux qui la font: au fil des mois et des années, j'ai vu les deux bords verser dans le mal, j'ai vu le mal affronté le mal, et le bien, ce qu'il y'a de bon dans l'humain, devenir la victime des deux.
PM Pmuk Regular ·
Quelqu'un a-t-il des nouvelles de cette fameuse liaison directe? Paname-Panama en vol direct ce serait quand même mieux que d'avoir à se "farcir" un vol par les US ou le Vénézuela ...
MA Mauricien93 Regular ·
Slt collegue qu'entends tu par « salariés groupies » ??? Merci !!!
Peace And Love !!!
RA Rains091 Veteran ·
Aucune nouvelle depuis quelques temps, je pense qu'il va falloir attendre un peu pour connaitre les premiers réajustements ou non de la prochaine saison été.. Chez AF, 3 destinations tournent pour cet été comme possible destination: PTY SJO DFW

DEN et PHX ne sont pas a exclure mais sont secondaire...
La guerre salit tous ceux qui la font: au fil des mois et des années, j'ai vu les deux bords verser dans le mal, j'ai vu le mal affronté le mal, et le bien, ce qu'il y'a de bon dans l'humain, devenir la victime des deux.
LA Lancaster Veteran ·
Pour PTY et SJO, possibilité de voir une triangulaire CDG-PTY-SJO-CDG? Ce serait une exception dans la logique de planning d'AF. Pourquoi pas plutôt un 320 basé à PTP qui ferait du PTP-PTY et PTP-SJO?

Quant à la réouverture de DFW, c'est l'arlésienne! Depuis la fermeture de la ligne 6 mois après l'avoir ouverte, en 2001, on en parle beaucoup mais on ne voit jamais rien arriver! On pourrait tabler l'ouverture de DFW en 343 à l'arrivée des 77W biclasses qui libèreront ceux de la desserte estivale de BKK et hivernale de SFO, non?
http://my.flightmemory.com/LancasterW
RA Rains091 Veteran ·
Pour PTY et SJO, en effet, c'est la question qui se pose... Est ce que AF va se mettre a faire une triangulaire? C'est une tres bonne question.. Ou sinon, AF peut etre bien commencé a mettre un vol sur PTY avec prolongement sur SJO.. Un vol CDG-PTY-SJO-PTY-CDG serait plus logique que CDG-SJO-PTY-SJO-CDG, quitte a le détaché si la demande est elevé.. un vol PTP-PTY ou PTP-SJO aurait le desavantage de limité les correspondances puisque un passage par ORY serait donc obligatoire, ce qui limiterait tres fortement le nombre de passager! De meme, le planning du 2nd A320 devant etre positionnés dans les Caraibes est déja établi et il est quand meme assez chargé.. Un 3eme serait donc aujourd'hui nécéssaire pour permettre ses vols la... Pour DFW, cette destination a été inclus dans le programme AF 2007-2009... 😉 Tout comme PTY et/ou SJO, mystere encore pour le moment.. C'est donc je pense une question de temps avant que celle-ci voit le jour.. Dans ce meme plan, AF evoquait aussi des destinations comme PHX et DEN, qui seront aussi surement desservis dans le futur! Une 3eme destination brésilienne faisait aussi partie de ce plan.. REC etait alors tres fortement pressenti..Aujourd'hui, les remplissage de la TAP sur BSB vont surement changé la donne... 84% de remplissage pour les 3 premiers mois au moment du vol inaugural et ceci pour la basse saison...

Je pense que les A343 vont d'abord se mettre en place sur des destinations où les taux de remplissage en été seront meilleur et ou la ligne aura fait preuve qu'elle peut supporté ses modules... Meme si la différence entre A332 et A343, je parie plus sur une ouverture en A332 et par exemple une mise en place d'un A343 sur SEA.. C'est un avis perso! Normalement, les premiers 77W de la derniere commande doivent arrivé en février 2009, je n'ai pas la Timetable, donc je ne sais pas encore trop comment cela va se passé.. CE qui me surprend dans tout cela, c'est qu'AF a prévu pour le moment de remplacé 1 744 par un 1 77W alors que ce sera surement une baisse de capacité, car il n'est pas prévu qu'il soit en 10 sieges de front en éco.. Ce qui voudrait dire une baisse des capacités d'environ 15%.. Alors que pourtant, des destinations comme MIA, BKK, sont pleine en haute saison avec des 744... Est ce que AF envisage d'ajouté des fréquences supplémentaires? Cela serait logique..
La guerre salit tous ceux qui la font: au fil des mois et des années, j'ai vu les deux bords verser dans le mal, j'ai vu le mal affronté le mal, et le bien, ce qu'il y'a de bon dans l'humain, devenir la victime des deux.
BA Baimbridge Regular ·
Air France est en négociation avec les autorités du Costa Rica et du Panama pour une desserte dès novembre/décembe 2007 de San José et de Panama au départ de Pointe à Pitre avec escale à Port au Prince dans le cadre du positionnement d'un second airbus A 320 en Guadeloupe.

La direction régionale d'AF ne cesse de communiquer sur ces deux ouvertures de lignes depuis le mois de mai.

Lors d'ue interview en aout 2007, Philippe Lacoste, Directeur Régional d'AF en Guadeloupe a confirmé les ambitions de la compagnie dans la zone Caraibe à compter du mois de novembre 2007.

A noter qu'Air Caraibes compte ouvrir ces mêmes destinations. Les deux transporteurs sont passés devant le CSAM en juillet 2007.
Les voyages forment la jeunesse.

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