Projet dans l'Ouest américain, été 2015
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

Original post
MO
Bonjour, Je suis nouvelle sur le forum . Je viens vous soumettre une ébauche de mon voyage pour juillet / août 2015. Nous sommes une famille de 4 personnes 2adultes +1 de 18ans et 1enfant de 11ans. Après plusieurs semaines à lire et relire vos carnets de Voyages qui m'ont été d'un grand secours et m'ont donné beaucoup de plaisir .Je me lance pour vous demander avis, conseils. Rien n'est définitive. Je pense commencer les réservations au mois de septembre. Je pense faire un mixe entre camping , cabin , et hôtel. Je rencontre quelques difficultés à optimiser les visites et randos( simples) dans les parcs. J'espère que arriverez à me lire jusqu'à la fin. Merci à vous tous.

VOYAGE ETE 2015 OUEST AMERICAIN

Jour 1erDEPART PARIS /San-Francisco

1NUIT HÖTEL

JOUR 2 Visite SANFRANCISCO

1 nuit San-FRANCISCO

Quartier Castro

Mission district

Alamo square (painted ladies maison victorienne)

Jour 3 Visite San-Francisco

Cable ‘s car , Pier 39 (lion de mer), location vélo goldengate

PALACE OF FINE ART , lombardstreet (rue en zigzags),

Jour 4 Visite San-Francisco

Union square , china town , palace of the legion of honer, ALCATRAZ

Course au Walmart (glaciere etc..)

Jour 5 départ Yosemite(342km/04h00)l’I-580-eastchanger pour l’I40 à Merced.

Nuit à Curry village tent cabin.

Installation/petite ballade

Jour6 :vallée deYosemit (el captain, yosemit falls, lower falls, bridaveil fall)option ;verna fall, névada fall.(03h00)

1nuit hodgon camping/curryvillage ?

Jour7 : Mariposa grove +tioaga road(olmted point, half dometenaya lake, tuolomne meadows, ellery lake)(03h00)+04h00

Matin ;séquoias géants, glacier poin, badger pass , halfdome.(04h00)

Après-midi : Olsted point, craneflat, prairieTuolumne, descente Monolake

1nuit Tuolomne /mammothlake / lee vining camping ?.

Jour8 : direction death Valley trajet :

Visite mammoth lake :visite Bodie

Soirée death Valley :badwater( 25mn /hotel) , Devil’sGolg Course (20mn/hôtel), Artist Palette(boucle 8km) dunes Mesquite

Zabrinskies Point (coucher soleil) (15mn/hôtel)

1nuit FURNACE CREEK (hôtel)

Jour 9 :départ valley of fire

Visite 03h00 matinée, scénic road, éléphant rock 15mn, seven sister10mm, rainbow 5mn, fire canyonsilica dome 10mn, arch rock 15mn, atltl rock 30mn fire wave 50mn soirée(baignadedans le lac mead)

1nuit camping.

Jour 10 : visite Zion (scénic drive) +arrivée BryceCanyon (139km/02h00)

Ballade canyon Overlook( visite 01h00) : les narrowsattention utilisation de navette dans le parc

Fin d’après-midi départ BRYCE Canyon

1nuit Rbinn’s Inn camping tent cabin

Jour11 Bryce Canyon

Visite amphithéâtre (sunrise, sunset, inspiration pointet Bryce point)

Navajos et queen’s (02h00) rando

Bristlecore loop (01h00)

Bryce paria view, swan, farview, piracy, national bridgeagua, ponderosa, black birchrainbow

1 nuit camping

Jour12 Bryce canyon

Visite TOADSTOOLS , hoodoos, ccr grosvena arch, yellowrock, coyotte buth south, kodachrome bassin

1nuit camping

Jour 13 départ page/ lac powell (242mk/2h30 route cottonwoodCCR)catstair canyon, toadstool, white rock

Visite horseshes bend (visite50mn/trajet), bridge, insatallation, baignade.

1nuit camping wahweap

Jour14 page /lacpowell

Visite lower Antelope (08h00/10h00)

Upper antelope canyon (11h30/13h00)

Baignade (hummeradventure ?)

1 nuit camping wahweap

Jour15 départ monumentvalley (200km/03h00)

Visite mulley point (01h00visite), valley of the gods(visite 02h00)

Scenic drive 02h30 (attention à la route)

1 nuit camping goulding’s

Jour 16 départMONUMENT VALLEY /GRAND CANYON nord

Visite gooseneck( visite40mn), desert of the view

Grand canyonnord , installation

Jour17 GRAND CANYONrive sud

Visite utilisation navette point de vue : Hopi point Maricopapoint (800m), powell point, the Abyss, pinat point (le soir)

Route desert view drive mather point yavapai point, yakapipoint (navette obligatoire) grandview point, moram point lipam point navajopoint.

1 nuit camping mather groung

Jour 18 départ las vegas route 66 (470km/06h00)

Visite William’s

Soirée las vegas

1 nuit hôtel

Jour19 :LAS VEGAS

STRIP , piscine , spectacle.

1 nuit hotel

Jour 20 départ paris

1 NUIT AVION J'attends avec impatience vos commentaires.
IT Itat Globetrotter ·
Hello

Quelques remarques:

J12: ne retourne pas dormir à Bryce, plusieurs sites que tu cites sont situés le long de la Cottonwood Canyon Road. Par contre tu ne pourras pas tout faire. Nuit à Page ce soir là

J16: ce que tu cites n'est pas situé à Grand Canyon North mais à Grand Canyon South Rim

@++
MO Morcenx ·
Bonsoir Itat si je comprends je dois réduire la journée 12 que faut-il voir ? Peut-on faire cette route sur 2 jours ? et ou dormir ?Si nous la faisons sur 1 jour que doit-on voir ? Ok pour la journée 16( confusion) Dois je supprimer la rive nord du grand canyon? j'ai cru comprendre que c'était un cul de sac( donc quelques km aller et retour même route). Sinon mon projet tient-il la route? Faut-il mieux faire ce voyage en juillet ou en août ? Ton site est une pure merveille sincères félicitations. MERCI POUR TON AIDE
DU Durandale2 Globetrotter ·
Bonjour, Je suis nouvelle sur le forum . Je viens vous soumettre une ébauche de mon voyage pour juillet / août 2015. Nous sommes une famille de 4 personnes 2adultes +1 de 18ans et 1enfant de 11ans. Après plusieurs semaines à lire et relire vos carnets de Voyages qui m'ont été d'un grand secours et m'ont donné beaucoup de plaisir .Je me lance pour vous demander avis, conseils. Rien n'est définitive. Je pense commencer les réservations au mois de septembre. Je pense faire un mixe entre camping , cabin , et hôtel. Je rencontre quelques difficultés à optimiser les visites et randos( simples) dans les parcs. J'espère que arriverez à me lire jusqu'à la fin. Merci à vous tous.

VOYAGE ETE 2015 OUEST AMERICAIN

Jour 1erDEPART PARIS /San-Francisco

1NUIT HÖTEL

JOUR 2 Visite SANFRANCISCO

1 nuit San-FRANCISCO

Quartier Castro

Mission district

Alamo square (painted ladies maison victorienne) Premierement, je pense que vous devriez vous fixer un itineraire dans la ville pour ne pas devoir courir dans tous les sens. Je serais heureux de vous aider a ce sujet. The Hall of Flowers dans le Golden Gate Park, the Japonese Gardens. Dans le Presidio, Disney a petit musee magasin, tres bien fait. Voir les mureaux dans Mission District.

Il y a beaucoup a visiter dans San Francisco et aux alentours, en particulier Muir Woods ou peu de tourists se rendent. 45 minutes depuis San Francisco.

Jour 3 Visite San-Francisco

Cable ‘s car , Pier 39 (lion de mer), location vélo goldengate

PALACE OF FINE ART , lombardstreet (rue en zigzags),

Jour 4 Visite San-Francisco

Union square , china town , palace of the legion of honer, ALCATRAZ China Town, une trappe a tourists.

Course au Walmart (glaciere etc..) Pas de Walmart dans San Francisco, mais il y a un Target au coin de Geary et de Masonic, vous y trouverz tous ce don't vous avez besoin.

Jour 5 départ Yosemite(342km/04h00)l’I-580-eastchanger pour l’I40 à Merced. Comptez 5 heures pour Yosemite. Pour gagner un peu de temps, entrez dans Yosemite par Fish Camp et visitez Mariposa Grove avant d'aller dans la Valley.

Nuit à Curry village tent cabin.

Installation/petite ballade

Jour6 :vallée deYosemit (el captain, yosemit falls, lower falls, bridaveil fall)option ;verna fall, névada fall.(03h00)

1nuit hodgon camping/curryvillage ?

Jour7 : Mariposa grove +tioaga road(olmted point, half dometenaya lake, tuolomne meadows, ellery lake)(03h00)+04h00

Matin ;séquoias géants, glacier poin, badger pass , halfdome.(04h00)

Après-midi : Olsted point, craneflat, prairieTuolumne, descente Monolake

1nuit Tuolomne /mammothlake / lee vining camping ?.

Jour8 : direction death Valley trajet :

Visite mammoth lake :visite Bodie

Soirée death Valley :badwater( 25mn /hotel) , Devil’sGolg Course (20mn/hôtel), Artist Palette(boucle 8km) dunes Mesquite

Zabrinskies Point (coucher soleil) (15mn/hôtel)

1nuit FURNACE CREEK (hôtel)

Jour 9 :départ valley of fire

Visite 03h00 matinée, scénic road, éléphant rock 15mn, seven sister10mm, rainbow 5mn, fire canyonsilica dome 10mn, arch rock 15mn, atltl rock 30mn fire wave 50mn soirée(baignadedans le lac mead)

1nuit camping.

Jour 10 : visite Zion (scénic drive) +arrivée BryceCanyon (139km/02h00)

Ballade canyon Overlook( visite 01h00) : les narrowsattention utilisation de navette dans le parc

Fin d’après-midi départ BRYCE Canyon

1nuit Rbinn’s Inn camping tent cabin

Jour11 Bryce Canyon

Visite amphithéâtre (sunrise, sunset, inspiration pointet Bryce point) Vous aurez le temps de faire le Peek-a-Boo Trail, en bas du Canyon.

Navajos et queen’s (02h00) rando

Bristlecore loop (01h00)

Bryce paria view, swan, farview, piracy, national bridgeagua, ponderosa, black birchrainbow

1 nuit camping

Jour12 Bryce canyon

Visite TOADSTOOLS , hoodoos, ccr grosvena arch, yellowrock, coyotte buth south, kodachrome bassin

1nuit camping

Jour 13 départ page/ lac powell (242mk/2h30 route cottonwoodCCR)catstair canyon, toadstool, white rock

Visite horseshes bend (visite50mn/trajet), bridge, insatallation, baignade.

1nuit camping wahweap

Jour14 page /lacpowell

Visite lower Antelope (08h00/10h00) Vous ne ferez ni un cote ni l'autre en 1 heure et demi.

Upper antelope canyon (11h30/13h00)

Baignade (hummeradventure ?)

1 nuit camping wahweap

Jour15 départ monumentvalley (200km/03h00)

Visite mulley point (01h00visite), valley of the gods(visite 02h00)

Scenic drive 02h30 (attention à la route)

1 nuit camping goulding’s

Jour 16 départMONUMENT VALLEY /GRAND CANYON nord

Visite gooseneck( visite40mn), desert of the view

Grand canyonnord , installation

Jour17 GRAND CANYONrive sud

Visite utilisation navette point de vue : Hopi point Maricopapoint (800m), powell point, the Abyss, pinat point (le soir)

Route desert view drive mather point yavapai point, yakapipoint (navette obligatoire) grandview point, moram point lipam point navajopoint.

1 nuit camping mather groung

Jour 18 départ las vegas route 66 (470km/06h00) Pour la Route 66 regardez mon blog en bas de page. Il vous faudra plus de 6 heures

Visite William’s

Soirée las vegas

1 nuit hôtel

Jour19 :LAS VEGAS

STRIP , piscine , spectacle.

1 nuit hotel

Jour 20 départ paris

1 NUIT AVION J'attends avec impatience vos commentaires.
http://durandale2.blogspot.com/ How heavy do I journey on the way, When what I seek (my weary travel’s end) Shakespeare sonnet 50, vers 1- 2.
IT Itat Globetrotter ·
si je comprends je dois réduire la journée 12 que faut-il voir ? Peut-on faire cette route sur 2 jours ? et ou dormir ?Si nous la faisons sur 1 jour que doit-on voir ?

Sur un jour tu peux faire

Kodachrome Basin SP en début de journée Arrêt à Grosvenor Arch Yellow Rock Nuit à Page

Dois je supprimer la rive nord du grand canyon? j'ai cru comprendre que c'était un cul de sac( donc quelques km aller et retour même route).

Je pense que dans un tel voyage, tu dois faire une seule des deux rives. La rive Sud est plus facilement intégrable à ton itinéraire.

Faut-il mieux faire ce voyage en juillet ou en août ?

Août est en général un peu plus orageux que juillet. Les journées sont un peu plus longues en juillet qu'en août.

Merci pour les compliments ! 🙂
IS Isap29 Globetrotter ·
Bonjour Viviane,

quelques difficultés à optimiser les visites et randos

Voir ouestusa.fr, tu devrais y trouver pas mal d'infos utiles ; sur notre site web également, des infos sur le timing (lien en signature). Ne pas oublier le temps de trajet, de nourriture et les arrêts pipi, photo... et carburant.

Jour 9 :départ valley of fire

Au moins 3h de route. A VoF, vous aurez chaud, pas beaucoup d'ombre.

Jour 10 : visite Zion (scénic drive) +arrivée BryceCanyon

Journée chargée, 4h30 de route !

Jour12 Bryce canyon Visite TOADSTOOLS , hoodoos, ccr grosvena arch, yellowrock, coyotte buth south, kodachrome bassin

Journée impossible à tenir ou alors vous ne faites qu'apercevoir les sites. Pour CBS, il faut un permis et de bonne notion de conduite dans le sable (4WD indispensable). Pour l'état de la CCR, voir à la guérite d'entrée de Kodachrome.

Jour 13 départ page/ lac powell (242mk/2h30 route cottonwoodCCR)catstair canyon, toadstool, white rock

Pourquoi reciter la CCR, vous l'avez faite la veille ? Catstair Canyon n'est pas un incontournable 😉.

Jour15 départ monumentvalley (200km/03h00) Visite mulley point (01h00visite), valley of the gods(visite 02h00) Scenic drive 02h30 (attention à la route) 1 nuit camping goulding’s

Faire VoG d'est en ouest pour ne pas avoir trop le soleil dans les yeux ; ensuite Muley Point (pas besoin d'une heure de visite, c'est "juste" un point de vue. Ensuite, pique-nique à Goosenecks SP, il y a une table abritée du soleil (pas 2). Vous pourrez d'ailleurs revenir y dormir si l'absence de confort ne vous gêne pas (il n'y a que des toilettes sèches, pas d'eau).

Jour 16 départMONUMENT VALLEY /GRAND CANYON nord

Nord ? vous êtes sur ? Intéressant, certes, mais très chronophage vu la suite de votre circuit (détour d'environ 5h30 de route).

Bon voyage.
MO Morcenx ·
Bonjour, Merci pour toutes ces infos. Il me semblait bien que pour certaines visites à San-Francisco cela ne collaient pas. Je revoie donc ma copie. En ce qui concerne " l'attrape touriste" nous ne garderont que Alcatraz (he oui) !! Nous hésitons encore à prendre la voiture dès l'arrivée à San-Francisco ou la prendre le dernier jour à San-Francisco . encore mille fois merci d'avoir pris le temps de me lire .
MO Morcenx ·
Bonjour Itat, Je suis tes conseils j'annule la rive nord du grand canyon. On fera ce voyage en juillet 2015 (+facile pour nos congés). Je me met au travail je posterai un nouveau projet. bonne journée
MO Morcenx ·
Bonjour , Merci beaucoup pour l'aide que vous m'apporter pour ce projet, je retourne sur votre site vous relire (je ne me rappelle plus combien de fois déjà !!). OK on annule la rive nord du grand canyon. Je posterai un nouveau projet modifié en suivant vos conseils. Bonne journée
68 68bass Regular ·
bonjour fait mariposa grove le premier jour de visite de Yosemite car ce n'est pas sur la tioga road , et compte 3 ou 4 heures de visite car tu devra te garer à wawona et y aller en navette . dormir 2 nuits me semble au Curry village me semble une bonne idée Coté trail si tu as fait Vernal fall tu seras déjà bien fatiguée ....et c'est bcp mieux que Yosemite falls
68 68bass Regular ·
jour 8 : visite Bodie , ça prends du temps ! 2 heures sur place et 1 heure 15 aller retour de puis Lee vining
68 68bass Regular ·
Jour 11 : la boucle Navajo et Queens ( la rando 3 miles al plus belle du monde (sic !)) j'approuve totalement mais ça suffira pour la journée , ça descent et ça grimpe !!
YE YellowRock Veteran ·
Bonjour Viviane !

Quel joli projet! Pour un premier jet c'est pas mal du tout ! Je me permets d'ajouter quelques remarques dont certaines assez similaires à celles déjà formulées. 😛😊

Jour 1erDEPART PARIS /San-Francisco

1NUIT HÖTEL

JOUR 2 Visite SANFRANCISCO

1 nuit San-FRANCISCO Quartier Castro Mission district Alamo square (painted ladies maison victorienne)

Jour 3 Visite San-Francisco

Cable ‘s car , Pier 39 (lion de mer), location vélo goldengate PALACE OF FINE ART , lombardstreet (rue en zigzags),

Jour 4 Visite San-Francisco

Union square , china town , palace of the legion of honer, ALCATRAZ Course au Walmart (glaciere etc..)

Tes journées sont un peu light je pense. En fait, SF n'est pas une ville très étalée si on s'en tient au quartier touristique. En plus, avez le décalage horaires vous allez vous lever très tôt (vers 5h-6h). Je pense que vous pourriez revoir vos visites et mieux optimiser, voire, passer une journée en moins afin d'en avoir une en plus pour les parcs😎.

Personnellement, j'ai adoré Alcatraz et le quartier touristique de fisherman wharf. D'ailleurs, si vous deviez choisir un hôtel dans ce quartier l'Argonaut est très sympa! De plus c'est assez commode pour se déplacer avec le cable car au pieds et un parking public pas loin! C'est vrai que ce quartier est un quartier à touriste mais personnelement je le trouve sympa et pratique. Au pied justement de l'argonaut, soit tout à l'ouest du quartier, il y a un parc sympa "SF maritime historic parc" ou l'on peut apporcher "la mer" et voire le soleil se coucher dernier le Golden Gate. De mon point de vue, pour une première visite à SF c'est assez structurant comme lieu de villégiature😛.

Pour revenir sur Alcatraz, pensez à bien réserver à l'avance vos billets. Il n'y aura plus de place une fois arrivé à SF.

Jour8 : direction death Valley trajet :

Visite mammoth lake :visite Bodie

Soirée death Valley :badwater( 25mn /hotel) , Devil’sGolg Course (20mn/hôtel), Artist Palette(boucle 8km) dunes Mesquite

Zabrinskies Point (coucher soleil) (15mn/hôtel)

1nuit FURNACE CREEK (hôtel)

C'est un peu court tout de même... Ce parc est fantastique et mérite un peu plus de temps. Après, au mois de juillet vous allez avoir très chaud. A voir mais c'est dommage de ne pas plus profiter de DV qui est un parc très riche voire atypique. Par exemple, au nord il y a Rhyolite Ghost town et ses créations artistiques super sympa.

Jour 9 :départ valley of fire

Visite 03h00 matinée, scénic road, éléphant rock 15mn, seven sister10mm, rainbow 5mn, fire canyonsilica dome 10mn, arch rock 15mn, atltl rock 30mn fire wave 50mn soirée(baignadedans le lac mead)

1nuit camping.

J'émets des doutes sur la nuit au camping à Vof 😕. Il peut rapidement faire 120° en été (du vécu au mois de juin dernier) et c'est insoutenable. Selon certain site de météo, juillet est le mois le plus chaud avec 41° en moyenne le jour et 27° la nuit. A vous de voir mais cela me semble une mauvaise idée de camper à VoF. Par contre, ce parc n'est à rater sous aucun prétexte tant il est magnifique. 😎

Jour 10 : visite Zion (scénic drive) +arrivée BryceCanyon (139km/02h00)

Ballade canyon Overlook( visite 01h00) : les narrowsattention utilisation de navette dans le parc

Fin d’après-midi départ BRYCE Canyon

1nuit Rbinn’s Inn camping tent cabin

C'est une peu rapide cette journée surtout si vous voulez faire les narrows que prennent 4h (je le fais cette année, donc pour l'instant ce que je te dis n'est que le fruit de recherches). Eventuellement, faites canyon overlook sur le chemin (1h) qui est une balade sympa, ludique et que abouti sur un point de vue sublime. A vous de voir mais cette journée risque de sauter. En plus, à Jour 10 la fatigue va se faire sentir...

Jour11 Bryce Canyon

Visite amphithéâtre (sunrise, sunset, inspiration pointet Bryce point)

Navajos et queen’s (02h00) rando

Bristlecore loop (01h00)

Bryce paria view, swan, farview, piracy, national bridgeagua, ponderosa, black birchrainbow

1 nuit camping

A Bryce, pensez à faire la petit rando de Mosee cave. La chute d'eau est très rafraichissante en été! Aussi, j'espère pour vous que vous serez au Ruby's inn en fin de semaine afin de voir le rodéo ! Je n'ai pas fait celui du Ruby's inn mais un autre et faut le dire c'est très fun !

Jour12 Bryce canyon

Visite TOADSTOOLS , hoodoos, ccr grosvena arch, yellowrock, coyotte buth south, kodachrome bassin

1nuit camping

Comme mes petits copains, ne dormez pas à Bryce mais à Page. Au nord de la cotton il y a Kodachrome et plus au sud Yellow Rock ! D'ailleurs, vous ne pourrez pas faire plus ce jour là. Attention, cette route pourrait être fermée en cas d'orage ce qui fait un sacrée détour pour faire Bryce - Page (plus de 2H30 si ma mémoire est bonne). Dans ce cas, il faut faire un itinéraire bis avec au programme d'autre chose type old paria, T Hoodoos et Wirepass par ex.

Jour 13 départ page/ lac powell (242mk/2h30 route cottonwoodCCR)catstair canyon, toadstool, white rock

Visite horseshes bend (visite50mn/trajet), bridge, insatallation, baignade.

1nuit camping wahweap

Vous pourriez faire CBS ou CBN cette journée. Attention, CBS plus white pocket prend une journée entière. Pensez à visiter le site des Dodson (paria outpost) www.paria.com ! Une super journée assurée !

Pour la camping de Wahweap, ce camping est vraiment sympa ! J'y suis restée trois jours l'an dernier et j'y passe 4 jours cette année en août! La vue sur le lac au levé de soleil est superbe ! Le must et de laisser la porte de la tente ouverte direction "est" donc vers le lac et de se faire réveiller par les oiseaux et le soleil ! Des souvenirs inoubliables pour moi ! Quant au camping, c'est comme souvent aux usa, il faut prendre la voiture pour aller se doucher mais ce n'est pas bien grave. WC et block douche sont très propres. Machine à laver sur place qui marche aux quarters.

Jour 18 départ las vegas route 66 (470km/06h00)

Visite William’s

Visitez plutôt Seligman qui est plus fun ce me semble. Au delà, la route n'a aucun intérêt (entre Seligman et Kingman). par contre, à Kingman, pensez à déjeuner au Mr DZ !! Les burgers sont top et l'ambiance années 50 kitche mais fun !

Jour19 :LAS VEGAS

STRIP , piscine , spectacle.

1 nuit hotel

Ah Vegas! L'heure de recharger la batterie et d'aller à la piscine ! Au delà, il y a plein de chose à faire ! Vegas est une ville sympa pour qui se renseigne un peu. Par ex, pour les petits et les grands le rollercoaster de l'hotel NYc est sympa !

N'hésite pas si tu as besoin d'info ! Bonne préparation !

Charline
USA 2014 (en cours) : https://voyageforum.com/v.f?post=6685505;search_string=en%20route%20pour%20the%20wave Ouest 2016/2017 https://voyageforum.com/discussion/15-jours-pres-saint-george-utah-en-solo-d7653157/
MO Morcenx ·
Bonjour, merci d'avoir pris un peu de votre temps pour me lire et de me faire quelques remarques. J'en prends note . Je réorganise le tout et je posterai un nouveau projet avec tous vos conseils donc il y aura à lire un autre pavé bonne journée VIVIANE
MO Morcenx ·
Bonjour Charline, Merci à toi aussi de m'aider . Je me remet au travail (bien agréable) pour apporter des améliorations à cet itinéraire en tenant compte de toutes vos infos et conseils. Bonne soirée .Viviane

Similar discussions

You might also like