Bonjour, j'aimerais vous faire part de mon eventuel itinéraire pour l'Italie en été 2014
1st: Milan
2nd: Lac Majeur
3nd: Lac Come
4nd: Verone
5th: Bolzano
6th: Cortina d'Ampezzo
7-9th: Venise
10th: Vinci, Pise, Lucques, Montecatini therme (apercu)
11th: Cinque Terres
12th: Sienne San Gimignano
13-18: Florence
19th: Napoli capri
20th: Herculanum-Pompei
21th Vesuve
22th-33th Rome
On pense p-e à coté 3 jours quelques part pour se rendre faire l'etna, le stromboli et le vulcano en Sicile.
J'aimerais savoir, Étant donner que nous devrions prendre le train pour presque toutes les destination. Le prix d'une passe reviendrais au alentour de 500$
Il serait probablement préférable, que je choisi des journées spécifique (les plus chères) pour la Pass, et payer le train sans pass pour les petit prix
Petit prix ex: Milan-Stresa-Milan 14.20 $CA
Prix chère ex: Venise-Florence
Donc serait-il plus avantageux de choisir euralpass pour 4-5 jours ( Milan-Verone Venise-Florence Florence-Naples Naples-Rome et peut-être Rome-Sicile) ou de acheter tout les billets ''en billet unique'' et non en pass? Car par moment j'ai l'impression que les Pass sont plus chères. Mais j'imagine que les prix des billets vont augmenter pour le temps de l'été 2014 à comparer à octobre, septembre, donc la pass serait plus avantageux?
1 jour pour milan , ville où il y a le plus à voir après Rome , 1 jour pour Naples et Capri , c'est très insuffisant , par contre 5 jours à florence ça fait beaucoup
je ne prends jamais le train mais jamais entendu parler de tarif différent l'été , d'autant que les trains sont surtout utilisés par les italiens pour le travail
À Milan, ce que je connais qui m'interesse est le Duomo (et ce qui a autour) ainsi que le chateau sforzseco et la scène de Vinci. Oui c'est vrai que 5 jours florence est beaucoup, c'est pourquoi que j'ai dis que je vais probablement couper quelques part. Etant donner que je ne connais pas non plus tout les distance entre plusieurs ''site'' à pied.. Je voulais au debut 5 jours Milan 5 jours venise 5 jours florence 5 jours naples et 10 jours rome.. Mais j'ai modifier car il y a d'autre endr
Bonjour,
Ton message d'origine n'est pas franchement clair, il faudrait que tu précises quels segments tu comptes faire en train et lesquels tu comptes faire en voiture ; et dans quelle ville tu comptes loger à chaque fois. A première vue, ton programme est hyper speed par endroit (type voyage organisé, 2 h de visite pour 6 h dans le bus) et à d'autres endroits un peu lent (effectivement 5 jours rien que pour Florence, c'est surprenant). Et également sur la fin du voyage : 11 jours à Rome? Ou bien c'est une erreur de frappe et c'est seulement 2 jours? Par contre si tu envisages le détour par la Sicile et les îles Eoliennes pour seulement 3 jours, c'est que tu n'as aucun problème de budget! 😮 Enfin tu peux préciser en quel mois tu prévois ton voyage, si c'est en plein juillet-août, il faut sérieusement envisager de mettre dans ton itinéraire des "respirations", des visites de lieux un peu moins touristiques, des journées au calme, parce qu'enchaîner le top 25 des attractions touristiques italiennes en plein mois d'août pendant 25 jours d'affilée, à mon avis c'est tout simplement inhumain! 😛
Je voulais au debut 5 jours Milan 5 jours venise 5 jours florence 5 jours naples et 10 jours rome.. Mais j'ai modifier car il y a d'autre endroit interessant, que nous ne ferons qu'une halte routiere. exemple verone on feras un arret principalement pour L'amphiteatre et le temps de prendre notre train pour Bolzano (qui sera en apres midi seulement.)
Je suis aller en Russie, et Moscow et Saint-Petersburg, j'ai fait la plupart des choses en 3-4 jours ( car je pouvais visité 2 quartiers si ce n'est pas 3) la même journée) (Je marches beaucoup) Moi qui croyais que les 2 villes etait grande. Je sais que Milan Rome venise florence sont plus petite...Naples plus long ( a cause de Amalfi sorrente ect).
Donc Milan : chateau, duomo scene
Majeur: Borromeo, Mottarone
Como: Promenade sur le lac
Verone Castelvecchio, arene, balcon de juliet (meme si que c'est une attrape-touriste xD)
Bolzano (Musée d'Otzi)
Venise: (très petit) Lido, Burano, Torcello, Murano
Venise: Basilique saint-marc palais des doges + promenades
Venise
Vinci, Pise, lucques, Montcatini Thermes (seulement si nous avons un/une amie qui pourra se promener en voiture avec nous)
Sienne San Gimignano aussi
Donc il y a quand meme des endroits que nous allons décidé de laisser tomber, comme bolzano et cortina d'ampezzo ( nous pourrions décider de laisser tomber) et de retourné une autre fois ( en faisant les alpes) car je ne suis pas du genre à vouloir retourner 3-4 fois dans le même pays. c'est pourquoi que certains endroit sont bref, quitte tot le matin pour revenir le soir même.
Je comprends bien que l'Italie offre énormément de choses à voir et qu'il est difficile de devoir faire des choix, mais en comptant les temps de trajets en train cela vous laisse à peine le temps de visiter quelque chose, c'est dommage.Les jours 10-11-12 et 19 ne tiennent pas la route. Par exemple Sienne mérite une journée entière, comment y faire entrer le trajet depuis les 5 Terre ( environ 4h de trajet) et un arrêt à San Gimignano! De même impossible de visiter Naples Et Capri le même jour. Il faut aussi choisir entre Pompei et Herculanum si on n'a qu'une journée.
Mon voyage est en construction, je suis justement ici pour modifier mon voyage.
Concernant 10-11-12, ils ne sont pas necessairement en ordre (pour ta reponse sur cinque-terres-sienne)
Et il se peut que je ''laisse tombé'' certains endroits si je n'ai pas le temps)
Concernant 5 terres, le sentier azzuro est de 5h, donc je crois que c'est possible de le faire en 1 journée et de retourné à florence (ou a l'endroit ou sera mon hotel/auberge) Oui je suis d'accord que sienne est plus interessant que san gignimano , mais je peux passé par san gignimano pour aller à sienne (si je suis en voiture) Je ne connais pas grand chose à Sienne et san gignimano, je sais qu'il y a de bel ''édifice'' historique, mais je ne sais pas quesque qui est SI interessant à voir la bas, exception de l'architecture GLOBAL.
Vu que je connais plus venise florence rome et naples que les autres endroits que j'ai écrit.
Concernant Napoli...la ville en elle même, je ne connais pas grand chose d'interessant , mais je vais lire eventuellement car j'achete les guides voir. Mais je connais bien capri (oui 1 journée complete je suis d'accord) je connais Herculanum et Pompeii, ainsi que le vesuve, et amalfi et sorrente).
Bref -.- Effectivement nous n'avons pas date fixe ( tout depend de notre travail) il se peux que nous réussisions à obtenir jusqu'à 39 jours de congé ( je vous expliquerais pas comment fonctionne dans mon travail mais bref). Donc c'est pourquoi que les jours de plus que nous aurons seront pour se reposer ( a des dates d'intervalles)
En principe nous avons 2 semaine de vacance de construction en Juillet ici au Quebec, generallement ce sont les 2 derniers semaine. A mon travail ils nous donne 3 semaines, si la semaine avant et la semaine apres nous ne travaillons que 2 jours, et que j'obtiens ces congé la, j'augmente mon voyage juswqua une possibilité de 39 jours. C'est vrai que j'ai indiquer 10 jours à rome. en principe je pensais à 7 jours, mais si je me fis à mon dernier voyage en Russie, le nombre de jour risque de descendre, c'est juste que je ne suis pas encore rendu là pour savoir combien de jours me sera ''suffisant'' pour visité le plus de chose. Donc si je le diminue la. je gagne des jours ailleurs.
La raison pourquoi je choisi juillet c'est que il y a plus de chance que mes patrons accepte que nous partons pour 4-5 semaine en ayant automatiquement 3 semaines de vacance (shop ferme)....que durant le mois d'octobre ou ils ne ferment pas.. Mais je vais leurs donner le choix entre juillet, ou octobre.
Je sais que juillet aout est très bondée :(
Si tu peux voyager en voiture ce serait mieux, plus souple, tu pourras mieux t'organiser. Si tu dois choisir le mois, prends juillet, il y a moins de monde qu'en août car les Italiens eux mêmes prennent surtout leurs vacances en août.
Mais ce n'est pas trop compliquer en voiture? Je sais que il y a des endroit à Milan, Venise(impossible exception de Mestre) Rome et Naples) que c'est interdit en voiture. Et il y a beaucoup de peages je crois?
Je n'ai jamais conduit ailleurs, ni même au USA :P
Je n'ai pratiquement jamais été en Italie autrement qu'en voiture et j'en suis à 21 voyages là bas, donc c'est possible. La conduite est moins molle qu'en Amérique du Nord mais on s'y habitue. Par contre s'il vous faut une voiture automatique il faut réserver en avance, la majorité des véhicules ici ne sont pas automatiques. Pour les parkings, il ne faut pas conduire dans le centres des villes, mais choisir un hôtel avec un parking et utiliser les transports en commun dans le centre. Pas de soucis pour les Zones à trafic limité, si vous avez un hôtel dans la zone votre hôtelier vous déclare à la police et vous n'aurez pas d'amende. Je vous recommande fortement d'avoir un GPS ce sera beaucoup plus simple en particulier pour rejoindre les hôtels.
Je confirme, 1 jour à Milan c'est pas assez, c'est une ville où il y a plein d'endroits intéressants avec plein d'églises et de pinacothèques...
Cinq jours à Florence c'est trop.
Onze jours à Rome c'est beaucoup trop.
Vous pouvez enlever des jours et en gagner au moins cinq largement pour visiter autre chose.
Je pense que vous devriez avoir un jours de repos entre chaque grande ville ou sinon vous allez pas tenir.
les zones interdites ne sont qu'une infime partie des villes ; à rome par exemple , ont peut aller jusqu'au colisée ou à 500 m de la piazza navona alors que la ville fait 50 km du nord au sud
aout est la période où le stationnement dans les villes est le plus faclie ( sauf dans les stations balnéaires ) , les habitants étant partis en vacances
Merci de vos réponse, effectivement cela va m'aider à organiser mon voyage, et réussir à sauver quelques jours m'aidera beaucoup!
Mais il ne faut pas oublier, que, je specifie 1 jours Milan, mais le lac majeur et le lac come je risque de choisi seulement 1 hotel a milan pour les 3 jours et revenir du lac majeur et du lac come le soir pour dormir a milan (donc peut-être sortir aussi le soir a milan evidamment :) )
Je suis partie 3 semaines et demi en Italie en 2012, j'ai voyagé en train également.
Mon point de chute était Vérone car j'avais de la famille là-bas, et il est très facile de voyager à Milan, Venise etc depuis cette ville en train.
Par contre on a loué une voiture pour voir les lacs, c'était plus simple.
Nous avons pris le train pour aller en Toscane, on a voyagé parfois de nuit (Naples-Vérone par exemple) ou très très tôt le matin (Vérone-Florence) pour avoir des tarifs plus intéressants. Nous avons dormi plusieurs jours à Naples pour visiter Pompei, Capri et la côte amalfitaine, très facilement accessible grâce aux trains.
Bon voyage, le pays est magnifique! Personnellement, j'ai particulièrement aimé Florence et Rome.
Dans ma tête je m'était fait une image dans laquelle il était possible de faire italie-grece en train, mais la je viens de prendre un cours 101 de geographie…
Je voudrais savoir si quelqu'un a déjà fait le trajet en train de Pise à Nice le long de la côte? Si oui, je voudrais connaître ses commentaires, confort,…
Voyager en train › Italie / France › Paris - Île de France · 8 replies
Fan de trains, chinois et indiens tout particulièrement, j'ai choisi d'arriver à Rome avec mes enfants en train de nuit... Hummm, grosse déception! Petite…
Voilà, tout est dans le titre:) Apparemment, c'est la grosse galère. Le Paris-Turin ne s'y arrête pas. Sinon, faut aller jusqu'à Saint-Gervais, pour prendre…
Bon, le voyage approche! On a été chercher les billets cette semaine (avion, vouchers trains et hôtels). Comme je n'ai vraiment jamais voyagé en train, je me…
Hi! I’d like to make stops across France, starting from Reims, and travel by train using the Intercités. I want to discover the landscapes and picturesque villages, and make some stops along the way. Could you give me some tips? Thanks!
I’m planning our very first trip to mainland France in January 2027. There’ll be 2 adults and 2 kids, and we’ll mostly be traveling by train.
Here’s our itinerary:
Paris
Rouen (Normandy)
Lyon
Aix-les-Bains (with day trips to Annecy and Geneva)
Saint-Gervais-les-Bains (with Chamonix and a day in Aosta)
Back to Paris
Do you think this itinerary is well-balanced? Any tips, must-see spots, or mistakes to avoid for a first-time visit?
I can’t seem to complete the payment for my trip on the IRCTC (Indian Railways) site. No matter which payment method I choose, my Visa card isn’t accepted.
Has anyone here managed to do it, and if so, could you share the method you used?
Thanks in advance!
Charlie
I’m planning a family trip in a year. Our goal: traveling to China (and maybe Hong Kong) by train.
I’m all set with the route up to eastern Turkey.
However, I’m just starting my research for the rest of the journey—namely the Caucasus (no trains as far as I know, so buses and/or ferries), then Central Asia and China.
So, I’d love to hear any info or tips (general and forward-looking at this stage) about the train route through Central Asia and China to reach the east coast.
I’m particularly interested in details on:
- How far in advance to book / any potential difficulties with reservations
- Whether there are PASS systems (or equivalent) between countries and/or if some tickets allow stopovers, meaning you can hop on and off as you please
- Day trains vs. night trains (the latter option lets you explore cities between two legs of the journey)
- A rough idea of ticket costs
...
A huge thank you to anyone who can share some info or experiences. It’s also a great opportunity to chat about adventure after (way too) many years away from this forum.
I’m planning a trip around Italy using only trains or public transport in October (hoping the weather stays nice!).
I’d obviously like to see some tourist destinations, but I also want to get off the beaten path a bit, and I’m hoping to find some help here? I don’t plan to linger too long in the cities.
Starting in the north, I’d like to visit Lake Como or Lake Orta, pass through the Cinque Terre for some hiking, spend a few days in Naples and Rome, then head down to Sicily.
Hi there,
I’ll be traveling to Japan this coming August. We’ve finalized our itinerary and booked our flight tickets. Now I’m at the stage of buying train tickets for the few segments we’ll need to cover:
Tokyo - Hakone
Hakone - Kyoto
Kyoto - Osaka
Osaka - Tokyo
Here are my questions:
a) Is it possible to buy train tickets for these segments from Canada?
b) If so, which website should I use to do this?
c) And if it is possible, will we be able to print our tickets from Canada?
d) If it’s not possible, where in Tokyo should I go to buy these tickets when I arrive?
Hi everyone, I wanted to take the Paris-Berlin overnight train with a sleeper berth, the new service operated by European Sleepers.
24/05/2026 17:45 Paris-Nord (actually 16:00 from Paris Bercy Seine) -> 25/05/2026 9:59 (actually 7:30 in Berlin)
05/06/2026 18:31 Berlin (actually 20:00) -> 06/06/2026 10:00 Paris Nord (actually 12:30)
Part of the journey was operated by bus instead of the promised overnight train.
For 2 people: 340 € round trip
A total disaster. Never again. I was really looking forward to taking the overnight train, but we faced last-minute changes and truly unpleasant travel conditions. Here are the details:
1) 2 days before departure: email announcing a change of departure station for the outbound trip—Bercy Seine bus station instead of Gare du Nord.
2) Change of schedule: 4:00 PM from Bercy instead of 5:45 PM from Gare du Nord.
3) Change of transport mode!! A bus from Paris to Brussels, then an overnight train from Brussels to Berlin. No functional toilets on the bus. No children under 4 allowed on the bus.
4) On the sleeper train at 9:30 PM: no functional toilets in our carriage, so we had to go to other carriages, even in the middle of the night, to find working ones.
5) The onboard staff, though very friendly, were as lost as we were. In particular, they didn’t know how to handle the lower berths, so people using them had less space (armrests and backrests). Berth numbers weren’t respected, so some passengers had to move. The staff also didn’t know who was supposed to join the compartment during the journey.
6) Arrival at 7:30 AM in Berlin instead of 10:00 AM. No arrival announcement. Passengers had to search for staff to get breakfast and ended up with just a coffee (breakfast = 15 €, not bad for just a coffee).
7) Return trip: drastic schedule change announced by email on 26/05/2026—departure at 7:30 PM instead of 6:30 PM, with arrival between 12:00 PM and 1:00 PM in Paris instead of 10:00 AM. No change in transport mode announced.
8) Change in transport mode announced by email on the same day (05/06/2026)!! Overnight train from Brussels to Berlin, then a bus from Paris to Brussels. No functional toilets on the bus. Children under 4 banned from the bus, and families in this situation were asked to find another way—after being notified the same day.
9) The overnight train arrived at Berlin station with a 30-minute delay on top of its initial delay (scheduled for 6:31 PM, then 7:30 PM, finally arriving at 8:00 PM). The heating was blasting in the compartment with no way to turn it off. No functional toilets in the carriage. From that point on, customer service stopped responding to my messages.
10) Woken up at 5:00 AM with an announcement in all carriages about arrival in Liège.
11) Woken up again at 6:00 AM to be told we’d arrive in Brussels at 7:00 AM.
12) Arrival in Brussels at 7:00 AM and a one-hour wait for the bus to Paris. No functional toilets on the bus.
13) Arrival at Paris Nord at 12:30 PM, so 2.5 hours late compared to the originally scheduled time.
14) The overnight trains used are very old—I recognized the carriages from 20 years ago!! No functional power outlets, no Wi-Fi, no air conditioning. Five people per compartment is a bit cramped, but I consider these conditions expected (especially the air conditioning), so I’m not complaining about that. There’s already plenty to gripe about with the travel conditions.
I have little hope of getting even a partial refund. Customer service emails acknowledge the discomfort but only offer to reimburse the cost of a coffee on board if we send them the receipt... a bit weak.
I’m sharing this experience in the hope it might help others.
Hi there,
I’d like to take the Train of the Clouds from Lima to Huancayo.
I’ve heard it only runs during certain periods.
Does anyone have info on this?
Thanks!
HuancayoHuancayo
As part of my professional thesis, I’m conducting a study on the evolution of long-distance rail transport in France, particularly since it opened up to competition.
I’ve put together a very quick (about 5-minute) and completely anonymous questionnaire. Your answers will help me better understand users' expectations regarding pricing, frequency, and environmental impact.
We’re planning a 15-day trip to Uzbekistan in March—classic independent itinerary: Tashkent, Samarkand, Bukhara, Khiva. We’d like to take the train between each city, but I don’t want to lock down the whole trip before we leave.
So, my question is: is it absolutely necessary to book train tickets before departure, whether for the high-speed trains or the regional ones? Is booking really essential for the regional trains?
Hello,
We’re traveling as a family with two boys aged 10 and 12 to Cairo in February. During our trip, we’re planning to take an overnight train (with or without a sleeper) for the Cairo-Aswan route.
Do you know how I can book this remotely?
Also, I’m looking for:
- A local contact to sail the Nile by felucca for 3 days from Aswan
- A contact to guide us in Cairo
Looking forward to your tips, and thanks in advance!
Marie
Hi everyone,
I first traveled solo to Japan in 2019, exploring the Kyushu region (28 days), and I’m planning to return with my daughter (she’s an adult and it’ll be her first time in Asia) from April 25 to May 9.
I’m reaching out on this forum to ask for route ideas—this time north of Tokyo, but without heading to the Sapporo island (I’m saving that for a future trip).
I’d love to take advantage of the cherry blossom season and its festivities.
I’m looking to create a route that’s a little off the beaten path while staying within 5-6 hours by train from Tokyo to avoid spending too much time on transfers.
Thanks in advance for sharing your suggestions and experiences!
Michael
I'm heading to MEXICO IN NOVEMBER 2025. Since private guides and drivers are really expensive—over 300 € per day—I'm thinking of exploring the Yucatán by train. CAN YOU SHARE ANY INFO ON THIS? Thanks
Hi there!
We’re planning to visit Serbia (1 week) and then Montenegro (2nd week) with our kids from April 18 to May 4. We’d prefer to travel by train (overnight if possible), but we’re not sure which platform to book on or when to do it (is it too early?). If anyone has any tips, I’m all ears!!
I wanted to know if it’s possible to go from Tashkent to Almaty by train without passing through Kyrgyzstan. I’ve heard the border is often closed 😕 between Uzbekistan and Kazakhstan.
Thanks in advance!
Olivier
Hi there!
We’re planning to head back to Istanbul next year—obviously by plane—and then take the train from Istanbul to Antalya. Has anyone here already made this trip by train with TCDD?
I’d love any tips or info that could be useful for us!
I'd like to go to Montserrat on my own from Barcelona. Share your suggestions with me.
Which train should I take, where to get off, what to see once I arrive, etc.
I need to take a sleeper train from Bangkok to Vientiane in January.
I found some ticket options on 12Go Asia, but booking doesn’t seem possible at the moment. I’ve tried simulations for several dates, but no luck.
I’m wondering if it’s already fully booked, if they’ve stopped selling tickets… yet 12Go still features it every day 😕
Has anyone else run into this issue?
Can I find tickets on another site? (I tried Baolau, but no sleepers left for January 8th.)
Hi there,
I’m a bit late to be worrying about this, but hopefully someone can help me before I leave.
Tomorrow afternoon, I arrive at Lyon Part-Dieu on the TGV at 5:50 PM and take the TER to Mâcon at 6:16 PM. Is a 26-minute transfer doable? Are the TGV and TER on the same departure board? And are they on the same platforms too?
I’ve been to Lyon before but never had to make a connection after arriving.
Thanks
Starting November 15th, I’ll be arriving in Thailand, and during my stay, I plan to visit the north, around the Chiang Mai area, then head south to the Krabi region.
After Krabi, I’m planning to take an overnight train to Bangkok. I was wondering if there’s a train that leaves from Krabi or Trang, or if I absolutely have to go to Surat Thani?
Also, which official website can I use to book my ticket?
Next, since I’ll be arriving at dawn in Bangkok, I’ve planned to spend 2 days in Kanchanaburi. What’s the most convenient way to get there—bus or train? And if you know any companies or websites, that’d be great.
Hi there,
Does anyone know if there’s a bus from Luang Namtha to Boten to catch the train coming from China to Vientiane? If so, what’s the name of the company? Also, how long does the bus take to cover that distance? What’s the condition of the road like?
Thanks for your help!
Tom
I just realized there’s only one payment method accepted for booking the Mombasa-Nairobi express train ticket online: M-Pesa, a mobile money transfer service used in Africa. Would it be impossible to book as a European?
I’d love to know if any of you have recently eaten on the overnight train from Bangkok to Chiang Mai.
We’ve always ordered food on the train, and it was really good (and super convenient).
But in 2022, we ended up feeling like total idiots (with our 4-year-old daughter...) when we boarded the train only to find out that this service was no longer available... (It was the first time we’d traveled right after COVID.)
That’s also when we saw once again how kind Thai people are—they all offered to share their food with us, even though we were mortified. In the end, we managed to buy some instant noodles, which was better than nothing. Anyway, that’s the little story behind it.
In the following years, we’ve always brought our own meals.
I’ve read online that meal trays are back in service (could you confirm this, please?), but that the quality is really poor. I’ve also seen multiple reports that, even though you can eat well everywhere in Thailand, the train meal was the worst food travelers had during their trip...
Could you give me a recent opinion on this?
We’ll be departing from Krung Thep Aphiwat Central Station—do you know if there’s anywhere to buy a meal there before boarding the train?
Thanks so much for your help,
and have a great Sunday!
We’re heading to Thailand in February 2026 and we’d like to take the overnight train from Bangkok to Chiang Mai. Can we book two first-class tickets? I’m only seeing second-class options.
Hi everyone,
For traveling in Rajasthan by train and bus, could you give me some info: where to buy tickets, cost, purchase locations, websites, etc.?
Any tips you have would be super helpful.
Thanks
We’re traveling to Java on October 23, just the two of us.
I’ve read that it’s best to book train tickets in advance on tiket.com.
Is that true, and how far ahead do you recommend?
Are the tickets changeable?
Hi everyone,
I’m planning to travel from Ulaanbaatar to Irkutsk by train this summer but I’m a bit worried about crossing the borders. How does it work? Could anyone share their experience? (I’ve found quite a few accounts of people going *from* Russia *to* Mongolia, but entering a country is never the same as leaving it—especially in this context!)
