Le voyage organisé aux USA est-ce aussi horrible que ça?
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Bonsoir

me concernant je n'ai d'autre choix que le voyage organisé, mais vous dites sur les forums qu'on reste très peu du temps sur les endroits à visiter

si maintenant on va au grand canyon, combien de temps y reste on à peu près ? pas quelque chose comme 10 minutes j'espère ?
YE YellowRock Veteran ·
Bonsoir Jean,

me concernant je n'ai d'autre choix que le voyage organisé, mais vous dites sur les forums qu'on reste très peu du temps sur les endroits à visiter

Et pourquoi pas d'autre choix? Il est bien dommage de se condamner au voyage organisé ...
USA 2014 (en cours) : https://voyageforum.com/v.f?post=6685505;search_string=en%20route%20pour%20the%20wave Ouest 2016/2017 https://voyageforum.com/discussion/15-jours-pres-saint-george-utah-en-solo-d7653157/
CH Christelle66 ·
Bonsoir Jean,

me concernant je n'ai d'autre choix que le voyage organisé, mais vous dites sur les forums qu'on reste très peu du temps sur les endroits à visiter

Et pourquoi pas d'autre choix? Il est bien dommage de se condamner au voyage organisé ...

je suis d'accord avec Yellowrock, je ne vois pas ce qui pourrait "obliger" à partir en organisé... surtout aux USA où tout est tellement simple à organiser!

J'ai fait deux voyages organisés obligés (dans le cadre de mes études) et il est certain que plus JAMAIS je ne prendrai cette option pour deux raisons essentielles :

- la non maîtrise des horaires : tu te lèves quand on te le dit, et tu manges à telle heure, même si tu n'as pas faim

- le nb de kilomètres que tu peux faire par jour... notamment aux USA ou les distances sont grandes, faire 500 km par jour est non seulement fatiguant mais te prives de voir les choses tranquillement, et de profiter des soirées, puisque les réveils sont très matinaux... Après faut voir, poste ton itinéraire, on pourra te conseiller. Perso j'ai fait de nombreux séjours aux USA, dont deux dans le secteur du grand canyon.

Bonne soirée.
US UsaReturn ·
Je n'ai pas de permis, et même si je l'avais je n'ai aucun niveau.
CH Christelle66 ·
et bien avec le niveau des transports en commun des USA, je ne pense pas que ce soit un réel PB, tu peux à la limite partir sur du "semi organisé" avec ton propre tracés et timing, puis des excursions. A part à LA (et encore, ça se gère, nul besoin de voiture pour visiter (San Francisco, Las Vegas, San Diego. Entre les villes, je te recommande le train, pas très cher et confortable.

Bien sûr si tu ne veux faire que les parcs ça limite sûrement! Je sais que plusieurs parcs ont des navettes bus (grand canyon notamment, mais aussi Zion et Bryce), et tu dois pouvoir rejoindre les parcs avec les bus "greyhound"

Pour Grand canyon, je sais qu'il y a des très nombreuses excursions organisées au départ de Las Vegas, tu peux donc organiser ton trip comme tu le souhaites et trouver la bonne excursion

Mais franchement cela me parait tout à fait jouable !

Que voudrait faire exactement?
Néfer Globetrotter ·
Bonjour,

Pas du tout!

Si c'était comme certains se plaisent à les décrier, il y a longtemps que cette industrie serait morte. Or ce n'est pas du tout le cas, loin de là.

Ce qui pourrait être s'avérer difficile pourrait être l'entourage, et encore.

Se rappeler qu'on en aura toujours pour son argent: partir dans un organisé pas cher, ben la qualité de la prestation ne sera pas la même que si on avait choisi l'autre un peu plus cher.

À chacun son type de voyage.

Ps. 10 minutes au Grand Canyon! Ben à lire sur ce forum le déroulement de certains projets en non organisé, c'est à se demander combien de temps ces speedy gonzales se sont vraiment arrêtés.
CH Christelle66 ·
en fait je pense que cela dépend de ton âge, de tes points d'intérêt et de ton autonomie dans les voyages...

Il y a aussi la langue : si on parle mal ou pas l'anglais, l'organisé doit être un vrai plus!
US UsaReturn ·
je compte partir en compagnie de mon grand père de 80 ans merci pour les précisions

par exemple, si dans une journée on visite monument valley, combien de temps y reste on en moyenne dans ce type de voyage ?

je suis pas quelqu'un qui a besoin de rester trop trop longtemps non plus, voir un peu de chaque parcs me convient

mais faut pas non plus que ce soit n'importe quoi comme rester 15 minutes au grand canynon et on repart dans le car
CH Christelle66 ·
à l'entrée de monument valley, les indiens proposent un tour privé en voiture ou navette qui dure 1h 30, c'est le temps qu'il faut pour faire la boucle et prendre quelques photos.

Avec un ancien, ce sera largement suffisant. Par contre, à 80 ans, on encaisse pas facilement les kilomètres... j'ai peur qu'un tel voyage soit fatiguant...
CH Christelle66 ·
et c'est difficile de jauger le temps de visite d'un parc! Cela dépend vraiment de qui le visite. Certains se contentent de faire le tour en voiture en prenant des photos à chaque point de vue. Fait comme ça, c'est assez rapide et peu fatiguant. D'autres aiment marcher, et peuvent rester 3 jours dans Grand Canyon.

Nous sommes à un niveau intermédiaire entre ces deux catégories. Généralement on fait une ou deux ballades faciles d'une durée d'une heure max...dans chaque parc, pour avoir aussi une parcs et un contact avec la faune et la flore (notamment à Zion, ils y a des biches et des écureuils, à Bryce il y a des chipmunks...

Bref c 'est un peu comme on veut...

Mais se taper parfois 9 heures de route A/R pour rester une heure ou deux c'est très frustrant! Je l'ai vécu pour ma première visite à Grand Canyon que nous avons fait dans la journée au départ de Las Vegas, soit 9 heures de route ! Nous sommes rester deux heures sur place, après la nuit commençait à tomber et nous craignons de heurter une bête dans la nuit noire... aussi nous sommes rentrés épuisés et frustrés!
ME Memphre Globetrotter ·
je compte partir en compagnie de mon grand père de 80 ans merci pour les précisions

par exemple, si dans une journée on visite monument valley, combien de temps y reste on en moyenne dans ce type de voyage ?

je suis pas quelqu'un qui a besoin de rester trop trop longtemps non plus, voir un peu de chaque parcs me convient

Mais faut pas non plus que ce soit n'importe quoi comme rester 15 minutes au grand canynon et on repart dans le car

Les USA c, est le pays de la voiture.....il est illusoire de s, y promener facilement en bus ou en train. Donc compte tenu de ce qui précede le voyage (bien)organisé devrait vous convenir.

Les parcs-Bryce-Zion etc.....ne se visitent pas: ce sont des parcs d, activités (trekking-canoé etc....) Compte tenu du grand père le mieux et plus accessible serait Antelope canyon et surtout ARches......A vous de voir ce qui est au programme. Pour Monument Valley le parc appartient aux Navajos qui y appliquent leurs lois et vous proposeront des excursions en pic-up avec leur guide (anglos uniquement) et à prix (tres) forts..😛.

Grand canyon offre plusieurs belvederes(points d, observation) ainsi qu'un musée .Compter minimum une heure.....

Faudrait nous donner le circuit qu, on vous propose pour pouvoir l, évaluer

Un circuit bien organisé vous permettra d, aller directement à l, essentiel.
On met longtemps à devenir jeune...
WW Wwenta Regular ·
je compte partir en compagnie de mon grand père de 80 ans merci pour les précisions

par exemple, si dans une journée on visite monument valley, combien de temps y reste on en moyenne dans ce type de voyage ?

je suis pas quelqu'un qui a besoin de rester trop trop longtemps non plus, voir un peu de chaque parcs me convient

Mais faut pas non plus que ce soit n'importe quoi comme rester 15 minutes au grand canynon et on repart dans le car

Les USA c, est le pays de la voiture.....il est illusoire de s, y promener facilement en bus ou en train. Donc compte tenu de ce qui précede le voyage (bien)organisé devrait vous convenir.

Les parcs-Bryce-Zion etc.....ne se visitent pas: ce sont des parcs d, activités (trekking-canoé etc....) Compte tenu du grand père le mieux et plus accessible serait Antelope canyon et surtout ARches......A vous de voir ce qui est au programme. Pour Monument Valley le parc appartient aux Navajos qui y appliquent leurs lois et vous proposeront des excursions en pic-up avec leur guide (anglos uniquement) et à prix (tres) forts..😛.

Grand canyon offre plusieurs belvederes(points d, observation) ainsi qu'un musée .Compter minimum une heure.....

Faudrait nous donner le circuit qu, on vous propose pour pouvoir l, évaluer

Un circuit bien organisé vous permettra d, aller directement à l, essentiel.

Alors oui les usa c'est le pays de la voiture , mais lors de mon premier séjours au USA j'était parti en floride ( orlando très exactement ) je n'avais pas le permis ... j'etait mineurs et mes parent n'avais pas le permis non plus ! c'etait en 2008 et on c'est super bien débrouiller sans véhicule . Par contre faut prévoir un budget taxi etc ( on se déplacais en taxi de notre logement jusqu'au endroit que l'ont voulais voir ) . C'est donc plus chers mais totalement faisable de partir au usa sans permis . J'ajoute également que en plus de ne pas avoir le permis on ne parlais pas un mot d'anglais ... et franchement en se démerdant un peu aucun soucie pour se faire comprendre .
IT Itat Globetrotter ·
S'il n'y avait que la qualité qui marchait dans ce monde, ça se saurait ! 😇
PA Patrii Regular ·
Les parcs-Bryce-Zion etc.....ne se visitent pas: ce sont des parcs d, activités (trekking-canoé etc....)

Sérieux ? Tu veux dire que Zion et Bryce ne valent pas la peine qu'on s'y arrête juste pour le coup d'oeil ? (Pour Zion je le savais un peu mais pour Bryce ?)
IT Itat Globetrotter ·
A Bryce il y a de nombreux points de vue, comme au Grand Canyon. Pas besoin de marcher pour apprécier même si la descente dans l'amphithéâtre est vraiment à faire !

Pour Zion, c'est un parc à randonneurs.
JP Jpg13 Globetrotter ·
Bonjour Si vs êtes restés à ORLANDO, vs ne pouvez pas dire qu'on peut visiter les USA sans permis.. 8 On peut très bien visiter NYC sans voiture, c'est même fortement conseillé. Les parcs de l'ouest, c'est autre chose.
JP Jpg13 Globetrotter ·
Bonjour.

Il y a à mon avis 2 problèmes dans les voyages organisés dans l'ouest US.

1° : la durée des voyages est beaucoup trop courte par rapport au kilométrage à effectuer. 2° Pour des questions de prix, les hôtels sont souvent très éloignés des lieux intéressants, et dans des villes sans intérêt. Par exemple, loger à FLAGSTAFF pour le GC, des étapes à LAUGHLIN, BAKERSFIELD, MODESTO. à SF des hôtels près de l'aéroport...
PA PapJ59 Globetrotter ·
Bonjour,

Le voyage organisé en bus et groupe de 50 personnes, n'est pas la tasse de thé des membres de VF... d'où certaines réactions épidermiques !

- Le gros reproche n'est pas tant pour ceux qui l'achètent, mais pour les TO qui le vendent.

Ce sont (en très grande majorité) des circuits formatés sur un modèle (presque) unique et dans un seul but: bas prix, rentabilité (hôtels à bas prix, donc loin des sites intéressants), entasser un maximum de sites naturels et villes en les enrobant dans une prose délirante mais attrape touriste.

Au final, des temps de routes énormes, des repas expédiés et une pause sur les sites réduite au minimum.

Malheureusement, à ceux qui achètent "ça", on ne le dit pas (et ils ne posent pas la question...).

Donc OUI le voyage organisé, dans l'Ouest USA (je limite la zone...) ne peut être "que" la seule solution pour certaines personnes, mais à elles de ne pas se laisser piéger... ou de l'assumer !

Il y a très peu d'agences compétentes et je crois de Back Roads (à vérifier) propose certains trips supportables.

à + Jean.
4 fois en Camping-car: Parcs US - NewMex - Yellowst - Louisiane. http://blogs.crespel.me/usa2009/ http://blogs.crespel.me/usa2011/ http://blogs.crespel.me/usa2012/ http://blogs.crespel.me/usa2013/ Andalousie, Bretagne, Corse, Provence, Sicile, Toscane, villes d'Italie. sur : http://blogs.crespel.me/
CA Caussat Globetrotter ·
Bonjour,

Une vision pour défendre les voyages organisés 😮

Autour de moi, toutes les personnes qui ont fait l'Ouest par TO en sont revenues enchantées!!! Certes, ce n'est pas le même voyage que si on l'organise soi-même, mais il y a quand même de quoi en prendre plein les yeux. Le but des TO est bien évidemment de faire de l'argent en maximalisant leurs marges, mais c'est aussi de satisfaire des clients qui ont sans doute des attentes/contraintes différentes de celles du forumeur "lambda" sur VF !

Nous en avons fait un (la Louisiane, OK, ce n'est pas les mêmes distances) parce que quasiment gratuit avec la participation du CE. Les bus sont confortables, le guide (qui fait bien son boulot car son salaire est uniquement constitué des pourboires qui lui seront donnés à la fin!) passionnant et ses annecdotes font passer le temps. Les hôtels sont certes excentrés, mais d'une on y passe peu de temps et de deux quand on n'est pas habitué, ils sont "flateurs" (surtout comparés à leurs équivalents en France), c'est à dire des grandes chambres avec de très grands lits, la plupart du temps une piscine, bref c'est pas l'enfer non plus.

Le seul désagrément vécu, c'est que le guide cherchait au maximum à occuper le temps, même les temps dits "libres". Ça allait bien à la majorité des gens donc nous devions suivre alors que nous avions déjà prévu nos propres ballades.

Voilà pour mon témoignage!

Cordialement, Caussat
OR Orsobruno Regular ·
Je suis d'accord avec ceux qui disent il ne faut pas "diaboliser" les voyages organisés: pour certains et en certains cas il vont trés bien. Surtout, que comme dit Néfer, quand je regard certains programmes en VF (en individuel) je me demande s'ils ne voient pas le pays à travers les vitres de la voiture. Si je devais voir mes expériences (slow trips) tous les programmes avec changement d'hotel chaque nuit sont (excusez-moi) "débiles" mais ce n'est pas comme ça et.. voyager c'est quand même toujour beau à son ritme, avec ses limitations et de différents façon. Il y a aussi des t.o. qui n'organisent que le transfert et les hotels et puis, sur placent, lassent la presque pleine liberté au gens (pas de repas en commun, pas de tour des sites organiser, etc.)
MI Mimimicha Veteran ·
Bonjour Jean, Je rejoins Christelle quand elle dit que cela risque d'être fatigant pour ton grand-père. Qu'en pense son médecin ? En général, les TO démarrent très tôt le matin (vu le nombre de kms à faire...). Et même si les bus sont confortables, les étapes sont parfois démentes. J'ai bien vu les bus des TO dans l'Ouest : stop photo vite fait. Donc, il faut vraiment choisir un bon tour operator. Certains proposent des voyages à la carte; certes, c'est plus cher. Allez, tu vas trouver ! Cordialement, Michèle
Mimi
US UsaReturn ·
Mon grand père est en excellente forme pour son âge.

Sinon je voudrais réagir à la personne qui dit " des pauses sur les sites réduite au minimum "

c'est à quel point ?
PA PapJ59 Globetrotter ·
Un exemple, j'ai cliqué à droite sur la pub du voyagiste Planet Ride, et trouvé ceci:

Jour 4 : Flagstaff - Monument Valley - Lake Powell - Page ou Kanab 600 km

Route vers Monument Valley, arrêt au Visitors Center. Essentiellement un parc tribal fondé en 1958, et appartenant aux Indiens navajos qui le préservent jalousement, Monument Valley est un des phénomènes naturels les plus extraordinaires des États-Unis. Avec ses buttes sauvages et ses énormes cheminées de grès qui atteignent 335?à 610 m de haut, les diverses formations géologiques offrent un jeu de couleurs fantastiques à l'aube et au coucher du soleil. Tour en 4x4 en option (à régler sur place). Déjeuner. Arrêt panoramique sur le Lac Powell et découverte du barrage de Glen Canyon retenant les eaux du Lac Powell. Jusqu'en 1956, seuls quelques Indiens et chercheurs d'or connaissaient les beautés du Glen Canyon, le plus long canyon du Colorado. Route vers Page pour arrêt photo sur le Barrage de Glen Canyon. Dîner ambiance western. (Pension complète).

*Le baratin et la photo sont alléchants, mais tu as dû bien lire 600km de Flagstaff à MV, lac powell, Kanab ??? par exemple supposons un départ à 7h30:

- De Flagstaff après une nuit à entendre passer les trains (oui, les hôtels à bas prix sont près de la voie ferrée) route vers Monument valley= 176miles/280km/3h30 de roulage + arrêt pipi + décalage/perte 1h00 de AZ à UT il sera midi . Finies les couleurs fantastiques, passage au Visitor Center (souvenirs en sus bien sûr..) et option Tour en 4x4 (combien de temps ??? 1h00 ?) repas vers 13h30 puis retour vers Page à 2h30 de route/130miles/210km pour un "arrêt panoramique" pour voir un barrage (arrêt photo) et un "beau" lac. Pas le temps de voir Antelope Canyon ou Horseshoes Bend ou Toadstool Hoodos (sites***tous proches de la route). Ensuite nuit à Kanab à 72miles/115km/1h15.

Voilà l'exemple, mais c'est à TOI, TOI, de demander tous les détails à TON tour operator (que voit on, en combien de temps sur site, quel hôtel exactement, etc...) pas à nous !

à +
4 fois en Camping-car: Parcs US - NewMex - Yellowst - Louisiane. http://blogs.crespel.me/usa2009/ http://blogs.crespel.me/usa2011/ http://blogs.crespel.me/usa2012/ http://blogs.crespel.me/usa2013/ Andalousie, Bretagne, Corse, Provence, Sicile, Toscane, villes d'Italie. sur : http://blogs.crespel.me/
HI Hiacinthe Globetrotter ·
Bonjour Jean,

Dans tous les voyages organisés en car, la plupart des trajets sont assez longs. Je n'ai jamais compris pourquoi les TO souhaitent montrer à leurs clients un maximum de lieux en un minimum de temps.

Cependant, j'ai vu un circuit proposé par Back Roads qui a au moins l'avantage de prévoir des nuitées sur des sites : - au Grand Canyon ; - à Page, avec visite d'Antelope Canyon le lendemain matin ; - à Bryce Canyon.

Au Grand Canyon, il y a un survol en hélicoptère qui est proposé en option. Vous restez donc suffisamment de temps pour admirer les points de vue, d'autant que vous dormez sur place.

A Monument Valley, il y a un tour en jeep et un déjeuner BBQ lors de la visite.

A Page, dîner western après les points de vue sur le lac Powell.

Pour Bryce Canyon, apparemment, une après-midi entière est prévue (déjeuner, visite du parc, dîner et nuit sur place).

Ce circuit pourrait vous convenir. Voici le lien : http://www.backroads.fr/IMG/pdf/reves_de_l_ouest.pdf

Cordialement.
Hiacinthe
DU Durandale2 Globetrotter ·
Bonjour Michele, Pour ajouter mes "Two Cents" a la conversation. Il y a quelques annees nous avions amene des amis a Sausalito de l'autre cote du Golden Gate Bridge. La file d'attente pour les toilettes etait d'environ 15 minutes. Il y avait la des Francais mecontents, et je les comprends qui n'avaient que 30 minutes pour faire la visites de Sausalito avec un TO. De ces 30 minutes 15 Les personnes qui utilisent les TO voient surtout des routes (Tres belles souvent)) et les visites sont au minimum. Cordialement Alex
http://durandale2.blogspot.com/ How heavy do I journey on the way, When what I seek (my weary travel’s end) Shakespeare sonnet 50, vers 1- 2.
PO Pong Globetrotter ·
...en les enrobant dans une prose délirante mais attrape touriste.

ça c'est bien vrai ça ! 😏 il y a déjà de nombreux posts qui traitent de la question, je pense pour ma part que l'aspect financier mérite de regarder ce qu'on peut faire par soi-même avec la même enveloppe budgétaire... 😇 http://voyageforum.com/v.f?post=5777042#5777042
Conseils pour circuits dans l'Ouest américain : https://voyageforum.com/forum/conseils_etablir_son_circuit_dans_ouest_americain_resume_D5303777/
MI Mimimicha Veteran ·
Bonjour Alex ! Quelle horreur cette visite !🤪 Déjà que j'étais consternée en voyant les "clic clac et on repart" dans les parcs, là, c'est le summum! Moi, ce qui m'étonne, c'est que les gens soient mécontents ! Quand on voit le nombre de km et le planning, on doit quand même bien se douter que l'on ne verra pas grand chose. J'ai dans mon entourage un couple qui a pris un TO. Ils sont rentrés en disant on en a pris plein les yeux.... J'ai dû avoir une mine dubitative, car on en avait beaucoup parlé.... et ils y sont retournés l'année d'après seuls. Bien sûr qu'on en prend plein les yeux, mais ça coûte bien cher pour une mise en bouche. Cette année, nous embarquons mes cousins qui n'auraient jamais osé se lancer seuls. Il y a donc pas mal de gens qui ne font pas le pas. Dommage, mais est-ce une raison pour se priver de l'Ouest américain ? Les TO ont encore de beaux jours devant eux. Mais pour en revenir à notre ami forumer - qui au demeurant ne connaît ni les bonjours, ni les mercis 😉- il fait partie de ceux qui n'ont pas le choix, puisqu'il n'a pas le permis. Il lui reste les conseils qui lui ont été donnés: - les transports en commun - pourquoi pas, mais ça doit être dur à organiser, - ou la proposition de Christine (Hyacinthe) qui est la moins pire car il y a des nuitées sur site, même si certaines étapes sont longues. J'avais pensé un tour à la carte, mais finalement, ça s'adresse plutôt à des gens qui conduisent. Le mieux serait qu'il s'adresse à plusieurs agences pour voir ce qu'elles peuvent lui proposer (et dieu sait qu'il y a le choix !). Il pourra toujours revenir vers le forum pour voir ce qu'on en pense. Bien cordialement, Michèle
Mimi
JP Jpg13 Globetrotter ·
Bonjour Le problème de la plupart des agences est qu'elles ne font que vendre des circuits de TO. Ou alors elles assemblent des prestations proposées par des voyagistes, et si on se trouve en face d'une personne qui ne connait pas l'ouest, on se retrouve avec les memes hôtels mal situés et des etapes beaucoup trop longues;

J'ai eu l'exemple l'an dernier d'amis d'amis qui m'ont fait parvenir leur circuit concocté par une agence de voyage en autotour. (En raison de leur travail, ils n'avaient pas le temps de s'occuper de la preparation du voyage) Pour un prix tres elevé, j'avais remarqué pas mal de bugs. Je ne me souviens pas de tout, mais je dirais déjà des vols non-directs entre PARIS et LAX, avec notamment une escale aux USA pour l'aller. Des hôtels pas tres bien situés à SF et LA.
MI Mimimicha Veteran ·
Bonjour Jean-Pierre, Nous le savons bien, nous, sur le forum, tous convaincus que l'on n'est jamais si bien servi que par soi-même... et par nos amis forumers 😉 ! Mais ce pauvre Jean en quête d'info pour son voyage avec son grand-père, que va-t-il faire ? Il a disparu ? On lui a fait peur ? Bonne journée ! Michèle
Mimi
PA PapJ59 Globetrotter ·
Salut JP,

" ta citation: J'ai eu l'exemple l'an dernier d'amis d'amis qui m'ont fait parvenir leur circuit concocté par une agence de voyage en autotour. (En raison de leur travail, ils n'avaient pas le temps de s'occuper de la preparation du voyage) Pour un prix tres elevé, j'avais remarqué pas mal de bugs."

Pour insister sur ce point "d'auto-tours" organisés par agences.. par 2 fois en 2012 nous avons discuté avec des Français qui m'ont montré leur "road book" !!! effarant de simplicité:

* exemple SLC/West Yellowstone (nuit), puis WY/Mammoth/Canyon (nuit Grant village), puis Old Faithfull, Grand Teton (nuit Jackson), puis retour SLC... (il y a pire !).

* sympa comme rythme. Donc même là, les apprentis voyageurs DOIVENT demander des détails à leur TO et ne pas tout gober ! ils payent et sont en droit d'en savoir plus et de vérifier.

à + Jean.
4 fois en Camping-car: Parcs US - NewMex - Yellowst - Louisiane. http://blogs.crespel.me/usa2009/ http://blogs.crespel.me/usa2011/ http://blogs.crespel.me/usa2012/ http://blogs.crespel.me/usa2013/ Andalousie, Bretagne, Corse, Provence, Sicile, Toscane, villes d'Italie. sur : http://blogs.crespel.me/
US UsaReturn ·
Mais pour en revenir à notre ami forumer - qui au demeurant ne connaît ni les bonjours, ni les mercis 😉-

petit recueillement des mes rares messages :

" Bonsoir "

" merci pour les précisions "
CH Christelle66 ·
totalement délirant cette journée !!😠

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