Inde du Sud: misère choquante?
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

Original post
PG
Bonjour, je souhaite aller en inde du sud mais mon épouse est une peu hésitante, Elle a peur d'être choquée par la misère, les mandiants, l'extrème pauvreté et la saleté

est ce vraiment tout cela que l'on rencontre et pour nos esprits occidentaux (ben oui on en est tous:) est ce supportable ?

merci en tout cas pour votre aide.

signé un routard d'occasion
ST Stalingrad Globetrotter ·
En ce qui me concerne, je suis plus choqué et dérangé par les SDF en France (pays riche, si si...) que par les mendiants indiens.
CY CyrilleG Globetrotter ·
Elle a peur d'être choquée par la misère, les mandiants, l'extrème pauvreté et la saleté est ce vraiment tout cela que l'on rencontre et pour nos esprits occidentaux (ben oui on en est tous:) est ce supportable ?

Oui, c'est vraiment ça que l'on rencontre en Inde Oui, c'est supportable, enfin tout dépend de toi et de la rapidité avec laquelle tu te débarrasses de tes lunettes d'occidental (pour reprendre une expression consacrée sur VF);

Je suis un peu comme Stallingrad, beaucoup plus choquée par les SDF qui meurent de froid sous nos fenêtres dans l'indifférence générale....
Cyrille
MA Madhuvanti ·
certes, ceci dit en France ya quand meme pas mal de structure pour aider les sans abris... depuis bientot 4 mois en inde du sud, j'ai pas encore vu ce genre d'association ds les rues...
RE Renaudot ·
Le Sud de l'INDE est aussi une région agricole et si pauvreté il peut y avoir, jamais ou rarement misére. Et comme l'on dit les 2 précédents posts, il me semble plus difficile à supporter nos SDF ici en France.
MA Marcomarco Veteran ·
il faut peut etre que tu lises attentivement ce blog (on va m'accuser pour faire de la pub..;-)) : http://lolotte.travelblog.fr/ Pourquoi ? Je l'ai lu hier, pour moi c'est a l'opposé a tout ce que j'ai vecu pendant mes voyages en Inde, mais, je sais que c'est assez typique pour des gens qui vont dans ce pays comme si c'etait n'importe quelle destination. Donc, regardes bien les reactions (tellement violantes parfois !) de l'auteur de ce blog et poses toi certaines questions... Personnelement, il me semble bien que je fais "partie" de ceux qui sont vraiment fascinés de l'Inde et qui y vont car ils savent tres bien POURQUOI... il faut que toi aussi, tu saches pourqoui tu veux y aller... evidement, plus on est conscient de la "realité" en Inde, plus le "voyage" devient interessant, et surtout enrichissant. Comme repetent ici souvent certains : si on aime la "farniente", la plage, piscine et "repos", si la foule, les "bruits et odeurs " sont inacceptables, si on est terrorisé quotidiennement par le manque de steack frites, croissants, etc, si on n'aime pas manger epicé (éééé !!), il vaut mieux changer de destination. Mais, dans ce cas, on rate "l'aventure de sa vie"....(negative ou positive lol) En tout cas, une fois parti en Inde on ne revient jamais indifferent !
FR Franc75 Regular ·
bonjour

quand on a un espris comme ca il n e vaut mieux pas visiter des pays.c est vrai qu ils y a des pauvres mais il vivent heureux. quand je suis venu en france je pensais exactement au contraire que votre femme.mais c est pas le paris ici non plus.il n y a qu une seule differences chez nous il n y a pas d association comme ici pour aider . il y en une deuxieme aussi les indiens savent vivre avec ce qu ils gagnent.s ils n ont pas de sou il ne mangerons pas .j aimes bien votre expression "mendiants" les gens qui vont voir les assistances sociales d apres vous c est qui.pour moi ce sont des mendiant aussi si on reflechi bien .
DU Dusala Regular ·
Je suis autant choqué par les SDF en France qu’en Inde. Le canal Saint-Martin a Paris ou à Delhi c’est pareil. Ni la France ni l’inde ne sont des pays pauvres. Arrêtez d’intégrer les mendiants dans la carte postale du pays. Ce n’est pas une fatalité si l’écart en riches et pauvres augmente. Quand à l’indifférence, elle est vraiment GENERALE pour répondre à CyrilleG.

Ceci dit l’Inde est un superbe pays (3 séjours).
FR Franc75 Regular ·
salut j ai fait une faute de frappe.j ai tappé "paris " au lieu de "paradis" desolé
RA Rafaelricote Veteran ·
salut, la misère elle existe mais surtout dans les grandes villes, mieux vaut ne pas si attarder. Dans les campagnes on cotoie la pauvreté, mais beaucoup moins la grande misère et le sud de l'Inde est tellement beau..

bon trip rafa
Rafa http://www.voyagesvoyages.net http://lankaart.org/
LO Lolotravel ·
pour qui te prends tu cher marcomarco! Un voyageur hors normes, hyper cool? Tu lances des phrases insultantes a mon égard sans même m'en faire part! tiens c'est honnête ca!

tu n'as tout juste rien compris à mon blog! Un peu d'humour tu sais ne fais pas de mal aux voyageurs même aguéris!

C'est un récit de notre voyage, des erreures qu'on a pu faire, des sentiments qu'on a éprouvés! ce n'est en aucun cas une généralité. c'est même un grand clin d'oeil à nos repères d'occidentaux parfois exageres dans ces pays comme l'Inde où tout est différent. Mon interet etait que les autres ne fassent pas les mêmes erreures que nous. As tu vraiment tout lu, car je rend hommage à la beauté du pays, aux moments fort que nous avons vecu avec les pêcheurs du Sud.

Ce qui me dérange, ce n'est pas que tu n'aimes pas mon blog, c'est que tu te permette de juger mes motivations, les raisons de ce voyage! Me connais tu? sais tu qui je suis pour dire de telles choses? As tu plus de credibilité que moi à voyager?
charlotte "Ce n'est point d'aimer son propre pays, qu'il convient de glorifier, c'est d'aimer le monde tout entier. La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont citoyens" Baha'u'uah
JU Jujuluberon Veteran ·
bonsoir a tous.....!!

lolo j ai bien lu ton blog (sa ma pri 2 jours) et je suis asser daccord avec marcomarco.....

et parlant en mon nom cela ma deranger ...je trouve que tu fait passer ce pays et les indiens pour des grateur a touristes..apres c sur c ton opinion et ton humour que tu fait passer a traver ce blog...mais bon dur a comprendre et je ne voi pas du tout le pays comme toi.... se faire arnaquer c normal(et encore) mais apres faut pas non plus abuser on dirait que ta retenue que sa!! quand je voi t images dans le village ou a taper le tsunami je trouve un grand manque de respect a ne pas enlever c lunettes quand on parle au chef du village .....(c qu un exemple)

aussi, depuis mon retour il y a quelques mois je differencie 2 types de voyages:

tour operator avec "location" de chauffeur ...tu voi le pays en defilant mais bien sur tu en prend plein la tete et plein d arnaque a gerer....a la fin tu retien preque que sa!!

et les gents qui prenne l avion la voiture le velo ou son pousse!! et qui arrive dans le pays avec quelques objectif quand meme mais ce laisse aussi partir et porter par cette ambiance formidable...aimer la nourriture pimenté..les thalie autre poya...dal...malai kofta ...et j en oublie des milliers..!!!! les toiletttes et les kingfisher!!! les rikchaw enfin que du bonheur!!!!!

bon c que mon opinion et aucun manque de respect lolo ta du vivre de tres bon moment et regaler c sur !!!

bon aller je me lance je fait un blog!!!!😉
http://www.flickr.com/photos/49830238@N04/
MA Maitairoa Globetrotter ·
... je réponds à ta question par une autre question, sans apporter aucune réponse, qui se trouve dans le regard que chacun de nous accorde aux autres et aux choses :

... selon toi, qu'est-ce qui est le plus choquant ? ... la misère, l'extrême pauvreté et la saleté de l'Inde, que tu ne connais pas encore ? ... ou l'étalage de richesse, de luxe, et d'opulence inutile qui s'expose chaque jour sous nos yeux dans les pays occidentaux où nous vivons ?
CY CyrilleG Globetrotter ·
Et bien moi aussi je suis allée le voir ton blog, et vraiment ton humour m'a échappé. j'y ai surtout vu l'expérience d'une jeune fille désemparée et stressée, qui ne retrouvait visiblement pas sur place ce qu'elle avait imaginé, et qui vit ses vacances dans la constante obsession de l'arnaque et du rejet du contact avec l'autre.

Je ne porte pas de jugement là dessus, c'est ton expérience et je suis désolée que tu n'aies pas trouvé ce que tu cherchais dans ce pays. Mais il faut assumer un peu ses propos, et les tiens, en particulier à l'encontre des indiens, sont vraiment limite. Tu peux prétendre maintenant que c'est de l'humour, mais c'est un peu difficile à croire quand on te lit.

Ceci dit, tu as tout à fait le droit de ne pas avoir aimé voyager dans ce pays : les choses ne se sont pas passé comme tu le voulais, c'est dommage, tu es vraiment tombée dans tous les panneaux, pas de chance !
Cyrille
TR Travelord ·
Allez y "les yeux fermés", façon de parler, ça vaut le coup, ne vous arretez pas à ça. Il faut changer sa façon de voire les choses, les gens sont super gentils, accueillants ...😉
TR Travelord ·
Attention mesdames et messieurs, il y à en Inde, je crois:

1: beaucoup plus de "gens" que chez nous 2: beaucoup de personnes pauvres (plus que chez nous) 3: beaucoup plus de millionnaires, milliardaires que chez nous (cinéma, télécomunication, pétrol, informatique ...)

ne vous y perdez pas....😉
LU Lulu1 Veteran ·
J'ai aussi bien lu ce blog, et je ne vois pas du tout ce que ce récit, qui en vaut bien d'autres, peut comporter d'aussi incongru pour donner lieu à tant de critiques qui me paraissent sans fondement. Aprés tout, chacun ne peut avoir un ressenti identique devant une même situation : c'est ce que j'appelle le droit à la différence aussi.

Par exemple, pour bien connaître le village de pêcheurs de New Nemelli Kuppam (nous y avons financé 2 bâteaux, et nous continuons à financer la scolarité de 2 enfants et j'y étais encore il y a 2 mois), la description qui en est faite est tout à fait réaliste.

Et ne me dites pas que vous n'avez jamais été sollicité pour un pourboire en débarquant dans un hôtel.

Quant aux différents types de voyages, je crois pouvoir dire que je pratique les deux : rickshaw, bus, train 2éme classe, taxis collectifs mais aussi location de voiture avec chauffeur ( ce qui n'implique pas forcément tour opérator) et tous ces modes de transport ont leur lacune ou leur plus. En train ou en bus, j'ai fait de belles rencontres, en voiture j'ai pu faire des haltes prolongées dans des petits villages et j'y ai fait de belles rencontres aussi. Alors ...

Je n'en suis qu'à mon treizième voyage là bas, je sais que j'y retournerais, mais de grâce acceptez que chacun vive ce qu'il a envie de vivre sans pour autant le critiquer à partir du moment où il ne fait pas comme vous.

Quant à la misére, je dirais plutôt pauvreté, elle n'est surtout pas synonyme de saleté ou de mendicité, et jamais je n'y ai vu autant de dignité.
Je vois le monde un peu comme on voit l'incroyable, L'incroyable c'est ça c'est ce qu'on ne voit pas (Léo Ferré) http://2010inde.canalblog.com/ et http://2011inde.canalblog.com/ et http://2012inde.canalblog.com/
DU Dusala Regular ·
"ils y a des pauvres mais il vivent heureux" grace a la religion et aux castes !! "les indiens savent vivre avec ce qu ils gagnent.s ils n ont pas de sou il ne mangerons pas " la famine c'est psy, il suffit de penser à autre chose. Et puis à la prochaine reincarnation ce sera mieux, autant mourrir vite.
MA Marcomarco Veteran ·
alors, là ! decidement, quand on produit un blog en le mettant sur le net - ça devient instantanement "la proprieté publique" ! j'exagere, bien sur, mais, il faut se rendre compte, que ça devient aussi vite une certaine reference, car lu par bcp de monde... je n'ai jamais dit que ton blog est mauvais, caca ou autre insulte, non, au contraire, mais, il est un parmi tant d'autres, sauf, que assez instructif car raconte le periple des gens qui se sont fait completement depassés par les "evenements".. J'ai dit aussi que c'est assez typique, moi meme j'ai connu_ pas mal de pepins lors de mon premier voyage (j'etais pas seul...) et tes reactions violentes, je dirai pas plus, pour ne pas te vexer - c'est pas mon but - j'ai vu ça de pres... Le probleme aussi est dans la capacité de s'arreter un moment donné et de reflechir : es-ce vraiment TOUT contre nous? 3 ou 4 semaines loin de "civilisation", c'est si dur a vivre ?? au point de vouloir changer la date du depart ? fuir? si tu remarques bien, je ne porte aucun jugement sur la façon dont ils sont decris les gens sur ce blog, seulement le comportement des gens qui font un voyage et racontent ça publiquement sur le net. Bon, enfin, tu donnes alors quoi comme conseils au gens qui envisagent de partir en Inde ? Car, c'est ça l'essentiel !
SH Shimla Regular ·
Bonjour, je souhaite aller en inde du sud mais mon épouse est une peu hésitante, Elle a peur d'être choquée par la misère, les mendiants, l'extrème pauvreté et la saleté

est ce vraiment tout cela que l'on rencontre et pour nos esprits occidentaux (ben oui on en est tous:) est ce supportable ?

__ Bonsoir,

La première fois que j'ai atterri en Inde, je suis arrivée de nuit. J'ai d'abord ressenti la chaleur, le poids de l'air, une réalité inimaginable, j'ai aime me faire surprendre par l'inimaginable. Puis il y a eu une foule, j'ai eu peur de ne pas trouver mon taxi. Des hommes tendaient des affichettes avec des noms d'hôtel, mais je ne trouvais pas le mien. La foule, les visages étranges, les odeurs, le bruit tout m'a paru complètement fou, et j'étais dans le présent de cette "folie" et pas ailleurs, et j'ai aimé cette sensation d'être "pleinement là". L'un d'eux a demandé quel hôtel je cherchais, je lui ai répondu, et j'ai poursuivis mes recherches, une foule qui m'avait parue vraiment immense. Et puis un homme m'a appelée en me tapotant l'épaule, il m'a montré l'homme juste avant qui avait demandé qu'on me rattrape, et ainsi de suite je les ai tous vu faire une chaine pour me designer l'homme qui portait l'affichette de mon hôtel, et miracle! mon nom était écrit dessus! Je prenais cela pour de très bons auspices! C'est rassurant de constater que des gens ne sont pas indifférents, qu'ils forment une chaine humaine, s'amusent d'un rien, de mon air perdu, et rient lorsque je retrouve le sourire. Tout cela s'est joué en quelques minutes, je me suis sentie bien. La voiture qui m'amenait à mon hôtel était toute petite un jeune homme et son ami à bord, ils me demandaient s'ils pouvaient mettre de la musique, c'etait vraiment bien cette ambiance, la musique, l'impression d'être immédiatement là et d'avoir tout oublié des heures de vol de la fatigue et tout ça.

Ensuite il a fait jour, alors oui j'ai vu des personnes mendier. J'ai vu aussi des choses difficiles, mais je n'ai pas eu peur. J'ai même pensé un instant que ce serait bien si certains de mes amis pouvaient voir cela, alors ils auraient moins de raison d'avoir peur! La peur comme la souffrance c'est quelque chose qui isole des autres.

En France nous vivons dans la peur, la peur de perdre son emploi, la peur de perdre son pouvoir d'achat, la peur de perdre sa jeunesse, la peur de perdre sa santé, etc etc même parfois la peur de perdre ce que l'on a meme pas! Souvent la peur et le sentiment de perte, la solitude. Des personnes s'en rendent malades, elles prennent des anti dépresseurs, des somnifères, des anxiolytiques, sur consomment de tout des produits toxiques et de la nourriture, des gadgets, des soins, surconsomment n'importe quoi, y compris des forums, les gestes deviennent des gestes d'addiction, tout devient toxiques, abolition de la conscience, gestes de répétition pour calmer ces sentiments de perte, de peur, de solitude...enfin ce sont des possibles de réponse à des questions que je me suis posées.

En tout cas toute cette souffrance morale en occident et la violence qu'elle génère me choque. En Inde je ne me suis jamais sentie seule. Et puis faire face aux choses pénibles qui se donnent à voir en Inde c'est différent que de les imaginer.

Est ce que l'on ne fait pas plus facilement face à la réalité qu'aux choses que l'on imagine- quelle prise avons sur ce que l'on imagine? Pour illustrer cela je me souviens d'un ami qui pensait que c'était horrible d'assister à un accouchement, en effet les images qu'il en avait vues à la TV lui avaient laissées une impression de quelque chose affreusement sanglant et douloureux et il s'imaginait tellement de choses par avance, il avait tellement peur, finalement la réalité a été plus acceptable, plus douce même, et puis belle parce que la sienne.

Les images chocs pour choquer la conscience des gens me choquent. Il y a peut-être aussi des images à apprivoiser, pour voir plus loin (?)

Et sinon qu'est ce qui vous "appelle" en Inde?
LO Lolotravel ·
Cher jujuluberon, parle t-on du même blog? je n'ai absolument pas pris de TO! comme je le dis en première page de mon blog, j'ai organisé mon voyage grâce a voyageforum, en demandant conseil a pleins de voyageurs. j'ai beaucoup lu, discuté avec des gens...

J'ai voulu prendre un chauffeur, avec les conseil d'un voyageur de ce site, qui a effectué plus de 13 voyage là bas, et qui connaissait bien quelqu'un. je me disais que comme ca on apprehendrai pleins de truc sur la vie, les coutumes et qu'il y aurait un vrai échange culturel. Rien à voir avec un voyage organisé! c'est moi qui est tout organisé (d'ailleurs avec pleins d'erreures, mais ca on y peu rien).

Y allant en Aout, dc pdt la mousson (on choisi pas ses vacances), j'ai pensé que c'était le meilleur moyen d'éviter de perdre trop de temps ds les transports type trains ou car pouvant etre annulé!

grâce a ce voyageur j'ai découvert ce petit village où le chef nous a fait la visite comme tu as vu sur la video et pr les lunettes j'ai passé mon voyage avec comme d'habitude car j'ai des problèmes de sensibilité aux yeux.

voili voilou
charlotte "Ce n'est point d'aimer son propre pays, qu'il convient de glorifier, c'est d'aimer le monde tout entier. La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont citoyens" Baha'u'uah
SH Shimla Regular ·
il faut peut etre que tu lises attentivement ce blog (on va m'accuser pour faire de la pub..;-)) : http://lolotte.travelblog.fr/ Pourquoi ? Je l'ai lu hier, pour moi c'est a l'opposé a tout ce que j'ai vecu pendant mes voyages en Inde, mais, je sais que c'est assez typique pour des gens qui vont dans ce pays comme si c'etait n'importe quelle destination. Donc, regardes bien les reactions (tellement violantes parfois !) de l'auteur de ce blog et poses toi certaines questions... Personnelement, il me semble bien que je fais "partie" de ceux qui sont vraiment fascinés de l'Inde et qui y vont car ils savent tres bien POURQUOI... il faut que toi aussi, tu saches pourqoui tu veux y aller... evidement, plus on est conscient de la "realité" en Inde, plus le "voyage" devient interessant, et surtout enrichissant. Comme repetent ici souvent certains : si on aime la "farniente", la plage, piscine et "repos", si la foule, les "bruits et odeurs " sont inacceptables, si on est terrorisé quotidiennement par le manque de steack frites, croissants, etc, si on n'aime pas manger epicé (éééé !!), il vaut mieux changer de destination. Mais, dans ce cas, on rate "l'aventure de sa vie"....(negative ou positive lol) En tout cas, une fois parti en Inde on ne revient jamais indifferent !

__

Bonjour,

Je me rends compte que je ne supporte pas les critiques négatives sur les indiens, mais je dois tout de même me souvenir que la première fois en Inde j'avais trouvé cela hyper stressant . On ne peut pas tout décoder du premier coup, il est normal de se sentir un brin agressé par le bruit, la pollution, l'insistance des gens qui mendient, des gens qui veulent vendre, des gens tout simplement que l'on ne décode pas etc, on se prend tout cela en vrac en pleine figure, on est fatigué, c'est brutal et agressif tout de même ce premier contact. Et le blog que vous référencez n'est pas aussi violent que cela, il dit une expérience celle de son auteur.

Pour ce qui me concerne je n'étais pas préparée à aller en Inde, je n'avais même jamais eu ce projet, et un jour je suis allée la-bas en ne pensant qu'au Tibet! Aujourd'hui si je ne supporte pas les critiques négatives sur l'Inde, c'est peut-être parce que je les ai éprouvées moi-même, sans les formuler pour autant, car il y avait autre chose, un autre chose que je n'avais pas décodé et qui me tenait attachée à cette expérience, peut-être même la brutalité du contact et en même temps ces petits gestes discrets faits de trois fois rien, les tapotement sur l'épaule pour m'indiquer la personne que je cherche, des choses qui disent que l'on fait attention à vous en dépit des apparences, tout cela a continué de tourner en moi longtemps, j'avais du mal à juger, en un sens j'y perdais des repères. Je dois avouer que j'en avais fait une sorte de dépression en rentrant en France, que j'étais obsédée par cette expérience, et que six mois plus tard j'y retournais, prenais une année sabbatique, et bouleversais ma vie familiale. Lors de ce deuxième voyage il m'a semblé qu'enfin j'aimais la vie! Je ne saurais dire si c'est l'Inde et les Indiens, ou les Tibétains, j'ai reçu tellement de bénédiction de toutes parts dans ce pays! Finalement quand on ne sait pas d'où vient le cadeau on a envie de dire merci à tout le monde et c'est peut-être la seule réalité que je devrais retenir. Et puis j'y suis retournée encore et c'était encore différent.

Aujourd'hui j'ai un souci d'un autre ordre; des gens me montrent des défauts de l'Inde et j'ai l'impression que refusant de voir ce qui ne va pas c'est comme si je niais la souffrance de ceux qui en sont victimes. Je ne suis pas sûre non plus que ce soit tout à fait exact, tout ceci me met très mal à l'aise. Il n'y a pas de vérité toute faite, la morale voudrait nier cette impasse de la conscience et par cela ne serait-elle pas surtout expression de cette impasse que l'on paye d'une façon ou d'une autre.

L'autre problème est : Pouquoi n'ai-je pas ce même questionnement sur la souffrance en France. Quelle est mon attitude et ma responsabilité face à la souffrance ? Et puis, dans quelle mesure n'incite t-on pas une mise en scène de la souffrance du fait de notre regard? Je m'inquiète de la survalorisation de la souffrance, et je m'inquiète en même temps de l'indifférence face à la souffrance, j'aimerais être plus sereine sur ces questions.

Ce qui ramène au problème initialment posé dans cette discussion. Est ce que la peur d'être choqué ne vient pas d'une peur de ne pouvoir soulager? Est-ce supportable de constater que l'on ne peut pas annuler la souffrance? Je pense que oui, car il y a ces petits gestes faits de trois fois rien qui disent à l'autre que l'on fait attention à lui et le reste suit, et c'est la vie. . Au fond c'est cela que j'ai appris en Inde. J'aurais peut-être pu l'apprendre ailleurs mais c'est en Inde que cela est arrivé.
PG Pgu64 ·
Merci Shimla pour ce message rempli de sincérité .

Je pense que tu as trouvé dans ce pays des valeurs et un contexte qui t'ont sérieusement marqué.

Sincèrement après un tel message je me sens un peu..gêné de penser à des pb bassement matérialistes de type : où vais je trouver un chauffeur de confiance, quels hotels réserver..(si vous avez qq réponses merci de me les donner sur mon mail privé).

Je pense qu'il faut commencer par cela et après se faire une idée

En fait merci à tous pour ces échanges riches....... et enflammés .

A bientôt.
MA Maitairoa Globetrotter ·
... et si tu ramènes tout cela à la population de chacun de ces pays ?
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Bonjour,

ton message est très intéressant parce qu'il est, ne le prend pas mal, le reflet du ressenti des "amoureux de l'INDE". J'ai fait mon premier voyage en Inde cette année : fort m'a été de constater que nous sommes considérés comme des vaches à lait, solliciter sans arrêt, est ce une particularité du Rajasthan, sans doute !!!! ce "harcèlement" des rickshaws, et autres rabatteurs, cette demande constante d'argent, de stylos est pour le moins pénible, par moment elle nous ferait sans doute oublier le charme, certain, de ce pays. Le fait d'être issue d'un pays "riche" ne justifie pas tout.... Pourtant malgré tout cet agacement, ce pays m'a séduite pas autant je dois le dire que tous les pays du moyen orient que j'ai visités mais j'ai envie d'y retourner de connaitre d'autres régions.... Simplement, les indiens ne sont pas des anges, et ne sont pas naïfs....ils sont comme beaucoup intéressés par le fric.... Quant à la misère...je pense que je m'étais préparée à la misère, ces milliers de gens couchés sur le sol, les bidonvilles, les mendiants, les gosses des rues, elle ne laisse pas psychologiquement indifférent mais plutot démuni, par contre j'ai été très choquée par les "malades" victimes de la polio, de l'elephantiasis, des amputés, lépreux....choquée parce que ces maladies sont facilement soignables et pour pas cher !!!! Quant au bonheur des pauvres en Inde, il faudrait demander aux milliers d'enfants exploités, maltraités, violés et parfois tués....aux vieux qui crèvent de faim dans la rue, aux malades pas soignés... Bon tout cça est un peu brouillon mais simplement il est difficile d'établir un jugement vers les ressentis des uns et des autres .....
PA Parvat Globetrotter ·
Quelqu'un ici qui a déjà visité les pyramides d'Egypte??? Oui? Et vous trouvez pas qu'on se fait harceler sans arrêt là bas? Et à Luxor? ya pas de mendiants ou de vendeurs harceleurs??? C'est le lot des voyageurs occidentaux, il n'y a pas que l'Inde ou il y a des mendiants et des pauvres. Si la misère choque, il ne faut pas voyager en Afrique, ni dans beaucoup de pays d'Asie ou d'Am latine! Mieux vaut aller en Espagne ou a St tropez!
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Dans de nombreux pays, les touristes sont harcelés c'est certain, ce qui existe ailleurs n'empêche pas de formuler une critique vis à vis de l'Inde. L'Inde est criticable sur bien des points de vue (système de castes abolis mais toujours aussi présents, traitement des femmes, mépris des pauvres, corruption...) comme de nombreux pays du monde. En même temps, il est difficile d'émettre un jugement sur un pays où l'on va en tant que touriste, une région n'en reflètant pas forcément pas une autre, c'est pourquoi nous envisageons d'y retourner cette année si nos fonds le permettant.

Quant à la misère, effectivement elle existe dans de nombreux pays du monde, mais doit on pour autant ne pas en être choqué...Est ce normal que des millions de gens croupissent alors que d'autres croulent sous les milliards, est ce normal que de nombreux fonds atterrissent dans la poche des gouvernements corrompus. On peut mettre la tête dans le sable et aller à St trop ou en Espagne, c'est certain, on peut aussi être choqué par la misère, l'exploitation des plus pauvres....

Je ne suis pas tombée raide dingue de l'Inde, j'ai peu aimé certaines villes, adorées certaines autres, fait des rencontres éblouissantes, d'autres désagréables, j'ai parfois été déçue par le comportement de certains indiens, j'ai cru mourir (littéralement) dans un bus mais y est rencontré des voyageurs indiens adorables....je crois que pour aimer vraiment un pays, il faut vraiment aussi savoir le détester !
LO Lolotravel ·
Chere gildadesile, bien d'accord avec toi mais certains ne comprennent pas sur ce site. j'ai l'impression qu'on ne peut plus rien dire sur l'Inde, sans être traité de raciste ou d'occidentale incapable de comprendre l'Inde. merci pr tes reactions tres justes gildadesile.
charlotte "Ce n'est point d'aimer son propre pays, qu'il convient de glorifier, c'est d'aimer le monde tout entier. La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont citoyens" Baha'u'uah
DU Dusala Regular ·
Entierement d'accord avec vos deux messages
SH Shimla Regular ·
[...] Sincèrement après un tel message je me sens un peu..gêné de penser à des pb bassement matérialistes de type : où vais je trouver un chauffeur de confiance, quels hotels réserver..[...]

__ C'est important les choses matérielles tout de même, nous ne sommes pas de purs esprits, la misère dont nous parlons et surtout d'origine matérielles d'ailleurs. Et puis c'est important de se sentir en confiance, et trouver un chauffeur de confiance c'est pas rien non plus.

Perso j'ai en préparation un voyage pour le sud que je ne connais pas du tout, j'en suis à collecter quelques infos pour me tracer une route.

MA Maitairoa Globetrotter ·
... sans forcément parler de ton cas personnel que je ne connais pas, il faut tout de même admettre que les critiques les plus sévères à l'encontre d'un pays ou de ses habitants sont parfois (et même souvent ?) le fait de personnes dont les capacités à se remettre en cause, et donc l'objectivité, sont loin d'être flagrantes ...

... et si l'on se met à la place de quelqu'un ayant avec le pays en question beaucoup plus que de simples affinités, on devrait comprendre facilement la réaction qui s'en suit ...

... autrement dit, celui qui ne comprend pas n'est pas forcément toujours l'autre ...
EF Effy Regular ·
Bravo pour ton récit .. Il est plein de sincérité .. Si bien narré que des images de mon voyage me reviennent ... Au travers de tes mots, tu m'as fait ressentir des choses vécues en Inde .. que le quotidien occidental m'avait fait mettre de coté ...
Soit humble car tu es fait de boue. Sois noble car tu es fait d'étoiles.
CR Cristal222 Regular ·
Salut pgu64...Juste un petit commentaire, qui risque d'ailleurs d'aller à l'encontre d'un certain "politiquement correct" qui me semble sous-tendre certains messages(comparer le canal saint-martin et les bidonvilles de Mumbay, Dehli ou Kolkata, il ne faut quand même pas manquer d'air), même si la réalité indienne convient d'être nuancée en fonction des régions où tu vas te rendre:Oui il y a beaucoup de pauvres en Inde(300 millions de personnes y vivent avec moins de 1 euro /jour), oui c'est parfois (mais l'Inde n'en a pas le monopole loin de là) d'une crasse absolument invraisemblable...oui tu y vois parfois des spectacles dont je pensais personnellement qu'ils n'existaient plus que dans les annales de la médecine française(et je pèse mes mots) ou dans des bouquins de Zola(du style une femme avec un môme d'à peine quelques semaines "répandus" sur un trottoir dans un dénuement absolu)...Alors il est certain que ta réaction sera proportionnée à ta personnalité et ton expérience des voyages..(il serait pas mal de s'être déjà confronté au tiers-monde avant d'aller en Inde)..Mais la situation est très différente, ce n'est qu'un exemple, entre disons...Mumbay(dans le centre vers Colaba) et Kolkata où là c'est le top en la matière...Mais, contrairement à beaucoup de pays que j'ai fait en Asie du Sud-Est, en Afrique, en Amérique du Sud, voire même aux USA, JAMAIS je ne me suis senti en état d'insécurité...sachant par ailleurs, et c'est la raison pour laquelle je vais retourner pour la 7 ou 8eme fois en Inde en Mars, que c'est un pays exceptionnel à tous niveaux, avec des autochtones certes parfois un peu cupides:-), ce qui se comprend, mais globalement hyper sympa...Donc pour résumer, attention au choc à l'arrivée dans certains coins..Mais après un ou deux jours, tout va bien et vous commencerez fort probablement à apprecier ce pays, voire même à y attraper un virus qui vous fera inéluctablement y retourner à de nombreuses reprises...Bon voyage.
DU Dusala Regular ·
" d'un certain "politiquement correct"???????????????????? qui me semble sous-tendre certains messages(comparer le canal saint-martin et les bidonvilles de Mumbay, Dehli ou Kolkata, il ne faut quand même pas manquer d'air) "

Ce n'est pas le nombre qui compte mais l'existence.
CR Cristal222 Regular ·
...Pas d'accord du tout!!..La réalité de la misère et des conditions de vie dans certains coins d'Inde n'a aucun, mais alors aucun rapport avec ce qui se peut se voir Canal Saint-Martin ou, tout aussi dures que puissent être les conditions de vie, il existe en France nombre "d'amortisseurs sociaux"(RMI, organismes caritatifs, urgences médicales, soutiens médias etc...) qui rendent la situation incomparable à celle de l'Inde...ou quand tu n'as rien, çà veut dire vraiment RIEN...et que tu peux "crever la gueule ouverte" dans des conditions abjectes ou, autre différence avec le "cultissime" canal saint martin(que je connais pour vivre pas très loin), tu vois des pathologies qui n'ont pas du se voir depuis des decennies en France etc etc...Donc je maintiens: comparer un bidonville de kolkata, mumbay ou dehli à la situation sur ce canal, c'est se foutre du monde, voire se voiler la face d'un angélisme béat politiquement connoté devant la réalité dramatique de certains coins en Inde...Et j'ai dit certains et non pas toute l'Inde!Et pour revenir au post initial..débarquer dans le sud de l'Inde, c'est globalement plus cool que le nord par exemple..Cochin, qui est la ville ou je débarque dans le sud c'est, grosso modo, relativement propre, assez calme avec un petit côté "portugais décrépit" qui lui donne beaucoup de charme..Le reste du kérala est, quant à lui, beaucoup plus "soft" que le nord ou le secteur kolkata...Bon voyage et bonne soirée à tous..
PA Parvat Globetrotter ·
Désolée je ne répondais pas à Gildadesiles en particulier, Mais la misère, il n'y en a pas qu'en Inde... Oui parfois je déteste aussi ce pays, mais je l'adore aussi tellement... Et si le courant passe pas, faut aller voir ailleurs, "faire" un pays dit "plus facile"... On dirait que l'Inde est devenue une destination à la mode comme la Thailande ou autre, et on voudrait que ce soit pareil à part le paysage??? Les indiens jugent beaucoup les occidentaux sur leur look... Look un peu trop clean et chic? Porte feuille sur patte. Les épaules nues? Une qui veut bronzer et qui s'en fout de nos coutumes... Porte feuille sur patte. Quand je suis à Paharganj, la rue touristique de Delhi, parfois je m'amuse comme une petite folle à voir les nouveaux arrivant, (répondant à tout les hello yes, les yeux heberlués par le spectacle de la rue, attention ya une vache devant, faut pas qu'elle lève la queue! Oui les tut tut incessant derrrière c'est pour te demander de laisser le passage etc...) on ne peut pas s'y tromper, et oui on les reconnait facilement, et ils se font plus facilement avoir, et traités de portefeuille sur pattes...je suis désolée de mon coup de gueule, mais c'est vrai quoi nondidju...
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
KB Kbr Regular ·
j'ai ressenti les memes choses que toi, J'ai souvent été remonté contre des indiens, réaction spontané mais que je trouvais stupide l'instant d'apres. on se fait tres souvent aborder rien que pour nos sous, et ça m'a souvent dégouté du pays ; mais il faut les comprendre, vu que les classes sociales sont très marqués, ils ont beaucoup moins le choix qu'en France, car la bas : "quand on veut, très souvent on ne peut pas" (en France aussi, à un degré moindre, mais ceci est un autres débat) cette obsession du billet vert est aussi du au comportement de certain touristes qui montre trop leur richesse

Il faut passer au dessus de cet aspect de l'inde, et quand un indien vous fait un sourire vous oubliez tout de suite celui d'avant qui vous voyais juste comme de l'argent sur patte;

et je voudrais aussi rajouter que vous pouvez avoir une relation amicale sincère meme si l'indien vous entube quelques roupies, c'est pas toujours unmanque de respect, n'oublié pas qu'à ses yeux vous êtes cresus!

et pour en revenir à la misère, il est plus choquant de voir un sdf dans les rues de Paris qu'un sdf dans les rues de delhi. et ceci à cause de l'ignorance des Français, de leur rejet de la mendicité;

amène ta femme en inde, ça ne peut lui faire que du bien, elle se remettra en question sur plein de choses dont la mendicité;
LO Loranne7 Regular ·
A propos de certains bidonvilles (celui près de l'aéroport de Mumbai, en particulier), il serait honnête de préciser que les habitants refusent d'être relogés dans des HLM. Ils préfèrent rester ensemble et forment une communauté soudée.

Quant au harcélement des touristes et autres entourloupes, avez-vous vu les touristes harcelés en France (Tour Eiffel, Versailles, Champs-Elysées, Montmartre) ? - parfois Indiens d'ailleurs les touristes....... -
LA Lamouette Regular ·
entièrement d'accord avec toi, Nou rentrons de 2 mois en Inde nord et sud et pas en taxi mais 1000 km à pied et 10.000 en train et bus qui iraient directement à la ferraille chez nous . Nou sommes rentrés depuis le 18 et je n'attends qu'une seule chose y retourner L'Inde c'est ma passion journalière depuis 20 ans, et ce voyage le rêve de ma vie Même mon mari qui est tout à fait le contraire de moi, , à aimer, veux repartir .

L'Inde n est pas pour les touristes, je pense que les gens qui vont là-bas vont y chercher quelque chose de précis et de particulier

A tes deux sortes de touristes je rajouterai ceux qui pasent leur temps dans les bus hyper luxueux, qui n'en descendent qu'en troupe avec des guides qui font bien attention que les pauvres n'approchent pas d'eux et qui remontent une fois le monument vivité pour s'enfermer dans de hôtels luxueux .D'ailleur cela je l'ai expliqué plusieur fois aux amis indien que j'ai rencontrés

Moi aussi j'ai aimé les pots de colle de rickshaw, les salle de bain pas toujours clean et j'ai même rapporté un petit pichet en plastic et un petit balai en paille de riz .Les urprises des restaurants, pas toujours propre, les vendeurs qui nous soulent à longueur de temps pour nous vendre quelque choe, mais comme en France, et je leur souriais en leur disant " Look my shop " ils comprenaient que nous étions ici depuis un moment et nous éclations de rire, enn attenant le prochain gogo frais débarqué !

J'ai donné et reçu mille sourires, et l'Inde me manque,

J'ai fait un blog mais il a besoin d'être rangé, je n'y ai mis que des photos et des nouvelles pour la famille et amis au cour du voyage Je te donne l'adresse si tu veux bon week-end Babeth
Le ciel et la terre sont en nous. GANDHI

lamouette
PA Parvat Globetrotter ·
Avez-vous vu les touristes harcelés en France (Tour Eiffel, Versailles, Champs-Elysées, Montmartre) ? - parfois Indiens d'ailleurs les touristes....... -

C'est là que je coure après eux (les touristes indiens) en leur demandant "hello hello! Which country? " 😏
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
FR Frederiquef ·
peux tu me dire le nom du houseboat que tu as loue a ALLEPEY, ainsi que le tarif?Merci J'ai lu ton blog et je ne porte pas de jugement
PU Puzzle Regular ·
Bonjour,

voyager est très personnel, et le ressenti aussi !

Je prépare un tour du monde pour cette année, et quand je l'ai dit à mes amis ; certains m'on dit : Ne vas pas en INDE, tu sera choqué et le supportera difficilement !

Qu'est ce qui est le plus difficile : supporter ce que l'on voit ou supporter ce que l'on vit ? Partout à travers le monde, pays pauvres comme riches, les gens vivent dans des conditions dont on ne supporterai pas la moitié !!!

Moi, mais ça n'engage que moi ; je suis d'accord avec ceux qui disent que l'Inde est un pays merveilleux ; et même si je n'y suis jamais allé, je me permet de le dire !

Je ne réduirai jamais un peuple, une ethnie, une religion ou des coutumes à des qualificatifs du type : sale, malhonnete, pauvre, misérable ;;;

Ce qui ne veut pas dire que l'on est insensible !

Pour ma part je ne vais pas suivre les conseils de mes amis, et dans le cadre de mon tour du monde, entre les plages de l'Ausralie et les hotels 4 étoiles à Tokyo, j'y inclurais l'INDE, dans des GH de préférence ...

Pour ce qui concerne le Blog de Charlotte, je pense que rien dans ses propos n'est reellement irrespectueux ( la maladresse existe aussi! ) et part peut être d'un bon sentiment : aider les autres !

Mais la forme est tout aussi importante que le fond ! Personne n'a de porte ouverte sur les pensées des autres ; c'est pour celà que les mots existent, il faut en faire un juste usage ...

Je passe beaucoup de temps à lire les differents post de ce sans trop intervenir car je n'ai pas beaucoup voyagé ( j'apporterai ma contribution pendant mon voyage ...) Et beaucoup de gens sur ce site sont de bon conseils ....

Et pour ma part, il m'ons tous (encore plus !) donnés envie de partir et j'ai bien compris qu'il fallait se rendre compte des choses par soi même ; Même les Arnaques !!!!! ce qui n'est pas incompatible avec mettre sa naîveté de coté !!

Longue vie à ce site, et à ceux qui le font vivre et l'alimentent .

Zoran.
LO Lolotravel ·
cher frederiquef, nous on a reservé les houseboat a travers l'agence Travel South India qui se trouve a Madurai, voici les coordonnées : demande Mani phone : 04 52 25 65 857 mobile : 09 48 63 77 106 09 44 32 56 795 mail: spmani6500@yahoo.co.in site : www.travelsouthindia.co.in

on a payé pr deux 24h houseboat avec tout inclus 5700 rps (103€)

c un moment magique!

je suis dispo pr d'autre renseignements

ciao ciao
charlotte "Ce n'est point d'aimer son propre pays, qu'il convient de glorifier, c'est d'aimer le monde tout entier. La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont citoyens" Baha'u'uah
CH Cheryl Regular ·
Salut a tous!

je ne reponds plus depuis tres longtemps ...a des messages ! mais celui ci m'a interpelle...entre ceux qui parlent des SDF en France.. et ceux qui parlent des mendiants de l'inde! qu elle polemique mon dieu!!

MON PREMIER VOYAGE EN INDE A ETE A CALCUTTA...quand je suis arrive le matin tres tot je ne pouvais pas imaginer ce qu il allait m arriver! surtout a 6 h du mat...j avais demande a mon hotel de venir me chercher ! je peux dire que heureusement... en arrivant a l hotel je suis reste plus de 7 h bloque a refuser de sortir!! en me disant mais je fais quoi! j etais seul...une culture differente de moi!

je venais de me faire avoir avec le chauffeur pour son pourboire(bon pas le sujet)...ma chambre etait minable (et pourtant un hotel a 40 dollard) la salle de bain.. je ne pouvais pas imaginer que l eau de ma baignoire pouvez couler par terre sur le sol de la salle de bain.. et d un triste!! les fenetre bloque... le tout dans un super hotel avec petit jardin tres british! tout etait tres british mais tres ancien.. les meubles repeints plusieurs fois en blanc...dans le quartier le plus populaire de Calcutta...

je n avais qu une idee apres 2h passer en inde de pouvoir prendre un billet d avion.. ou partir ailleurs la peur au ventre ! seule!! et me rendant compte que j avais pris un billet d avion ni echangeable ni remboursable.. et ne voulant pas sortir de mon hotel.. apres plusieurs coup de fil en France..et pas le choix! j ai ete oblige de sortir de mon petit univers..

la peur.. de sortir..mes premiers pas dans calcutta sont les plus extraordinaires...je ne pouvais plus parler en anglais!je ne voyais que des gens partout! tout le monde me parlaient.. les enfants me suivaient...les Mendiants comme disent les europeens! eux ne le sont pas ! c est leur façon de vivre..effectivement les troitoires ne ressemblent plus a un trotoire de chez nous mais a leur chambre a coucher..leur salle a manger...leur cuisine.. et le plus merveilleux..! on vous regarde avec le sourire...femmes enfants..

alors PGU64... dite a votre epouse...de combattre cette peur! des mendiants ..ils ne le sont pas! la salete...je n ai jamais trouver que les indoux etaient sale meme les rues... tout au contraire...la pauvrete oui ! elle est presente..comme partout!

L INDE IS INCROYABLE...JE PEUX VOUS EN RACONTER SUR TOUT CE QUE J AI VU..EFFECTIVEMENT JE NE SUIS JAMAIS REVENUE EN FRANCE PAREIL.. MAIS EN MIEUX ET PLUS HUMBLE avec unn regard different de ma vie en France!

J Y suis retourne 1 an apres..meme endroits...mais avec 1 itineraire differents ..dont la traverser du nepal (une partie) toujours en solo! et la surprise j ai revu encore l inde differente.. je n ai pas vu de poubelle partout.. les ricshawss j ai trouve qu il y en avais plus beaucoup.. dans le quartier des artisans a calcutta!! j ai pris une photo d un ricshaw mais en decoration! j etais acompagne d un homme indien qui m a dit apres ma photo " HO LE PAUVRE HINDOUX...C EST CE QUE TU PENSES DE NOUS?? M A T IL DIT " j ai repondu que non mais je peux vous dire que j ai eu honte..

dite a votre epouse... que l inde est surprenante mais n y aller pas avec des penser toute faite;;;

Cheryl
FR Frederiquef ·
mon souci, peu de temps pour le Kerala, soit arrivee aeroport de Cochin le vendredi et retour le mardi Pourtant j'aimerais louer un houseboat 24H et faire egalement le tour village en backwater en une journee. Je ne vois nul par le trajet des houseboats, font ils en 24 H ALLEPEY-COCHIN??ou font ils une boucle ex:depart ALLEPEY arrivee ALLEPEY??? Dans les bogs bcp de pers conseillent de louer sur place les houseboats, (2400 A 2900 ROUPIES contre 4 A 5OOO ROUPIES par agence) qu'en penses tu? je programmerais peut etre: vendredi avion puis ALLEPEYen voiture samedi backwater a ALLEPEY dimanche matin houseboat direction Cochin, nuit a bord lundi:arrivee cochin, visite ville mardi depart je me demande si ce n'est pas trop de bateau!!!merci pour ton avis
PA Parvat Globetrotter ·
Bonjour

Perso je l'ai loué sur place, partie d'Alleypey retour a Alleypey 24h après pour 4000rps.
Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations... (N.Bouvier)
LO Lolotravel ·
Cher frederiquef,

En effet, c'est Allepey to Allepey, et effectivement je pense que tu peux louer sur place mais par contre je ne sais pas comment ca se passe (et evidement ca doit être moins cher). Nous on a reservé car on voulait ABSOLUMENT faire les houseboat, et par commodité et flemmardise on voulait pas organiser sur place. Etre seuls sur un bateau comme ca, ca fait sacrement du bien, cette partie du Kerala est formidable, merveilleuse, incroyable, un autre monde!! vraiment superbe. Après ca depend de ton budget et de tes prioritésmais c'est de tte facon pas excessif.

je te conseil de pas faire plus de 24h a bord (après ca depend vraiment des gens...) et je te conseil de rester un peu a Cochin (2jours c bien), et de loger à fort Cochin, c'est très sympa, les gens st accueillant (et de dormir a la guest house "spice holiday" où un couple vs accueillera avec un gd sourire).

le Kerala a été notre région préférée, les paysages st vraiment superbe et les gens st tres sympa!
charlotte "Ce n'est point d'aimer son propre pays, qu'il convient de glorifier, c'est d'aimer le monde tout entier. La terre n'est qu'un seul pays et tous les hommes en sont citoyens" Baha'u'uah
FR Frederiquef ·
m erci pour les infos, je pense que nous allons faire comme vous, reserver a l'avance car fevrier est une periode haute saison au Kerala, et nous n'aimerions pas nous retrouver sans houseboat MEME SI bcp disent qu'il y en a 150 apres renseignements il paraitrait que tous les bateaux ne se valent pas, n'ont pas tous les memes prestations!!! il faut vraiment prendre une bonne agence! Pour l hotel nous allons reserver rapidement car il a la cote dans les blogs et a mon avis les chambres doivent etre louees rapidement vu les eloges!!!
LO Loranne7 Regular ·
inde du sud : misère choquante ??
AB Abystrale Regular ·
La chaleur, le bruit, la saleté et la pollution sont hélas la constante de l'Inde. Il faut passer au dessus. Les mendiants: Les plus malheureux sont sans doute les personnes âgées. Il n'ont personne pour s'occuper d'eux. Peut être n'ont ils pas eu un fils qui pouvait les prendre en charge sur leurs vieux jours. Les temples: ces mendiants sont hébergés et nourris par le temple. Ce sont des pros. Les fidèles doivent après chaque poudja faire une aumône aux pauvres. Les enfants: De plus en plus encadrés par des adultes, forment souvent une petite bande. De loin les plus collants et les plus insistants. Ne rien donner car: ils sont bien souvent délestés par les plus grands ou par le chef, ils n'en ont jamais assez et sont collants comme des mouches. Le meilleur moyen est de lever la main devant soi, et de dire fermement; po po; Ça marche, de temps en temps. Si vous voulez faire quelque chose, donnez plutôt à manger, l'alcool fait des ravages. Certains refuseront la nourriture, et vous aurez compris.
tu ne changeras pas le monde, mais le monde te changera

Similar discussions

You might also like