Je me suis demandé
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UN
Bonsoir, ou bonjour.

Aujourd'hui, à l'occasion d'un micro-voyage inopiné (*1) je me suis demandé....

en lisant, à quelques 300 mètres de distance,

(traduc pour le type qui voit de la "préciosité" dans l'invitation sur VF de langues étrangères, alors qu'il n'y a que plaisir devant la richesse du monde : Crois en le Seigneur Jésus-Christ et tu seras sauvé) Et

(idem : "En entrant dans la maison de dieu, réfléchis à tes pas."

ce que serait l'Europe, si elle n'avait pas pris surtout le pire du judaisme.

Je me suis demandé, dans le silence d'une exposition,

si dans le monde post #metoo, les hommes oseraient encore figurer leurs fantasmes.

Je me suis demandé, déambulant dans l'impressionante et morbide collection (*2) quelle foi accorder à la science.

Ce n'est que la cueillette du jour. Naguère, les roses de Sarajevo et les impacts de balle sur les facades de la si bucolique Jace, avait donné naissance à une intense réflexion sur le nationalisme.

Le voyage décale, laboure l'esprit, laisse germer des questions.

Qu'avez-vous vu naitre, cueilli, digéré?

Catherine

(*1) si ça intéresse quelqu'un je peux le raconter dans la rubrique carnets. Le titre en sera : Turin au pif, 20 408 pas. (*2) il était interdit de prendre des photos. Adresse de l'image : https://images.app.goo.gl/b8jnoMZwj6oAYvuU8
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MA Mathews Globetrotter ·
bonsoir une remarque vite fait bien fait la photo des deux personnages on dirait des personnages tout droit sorti d'un film de Sergio Leone... manque plus que la tête de Terence Hill. Quant à évoquer le pire d'une religion en particulier, n'oubliez pas la formule de Wittgenstein : ce dont on ne peut parler il faut le taire 😏
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonsoir, Ce sont des masques mortuaires, en cire, de criminels. Il est vrai que celui de droite a un petit air de "la brute". Sergio Leone, et plus géréralement le cinéma italien du XXème siècle, a-t-il exposé tant de "trognes" parce que les expériences de Lombroso font partie du DNA culturel national? Voilà une autre question.

Catherine
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XY Xyz999 Veteran ·
Bonjour,

si dans le monde post #metoo, les hommes oseraient encore figurer leurs fantasmes

#metoo est censé dénoncer la culture du viol non ? Est-ce que les fantasmes des hommes sont ou devraient être toujours violents/violants, je ne pense pas. Une des raisons d'être du féminisme est peut-être, surtout, que les femmes osent aussi figurer leurs fantasmes non ? Encore des questions.
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour Alain, En regardant les photos, magnifiques (c'est très beau des photos où tout est maitrisé en format affiche) des femmes d'Helmut Newton, j'ai entendu en bruit de fond dans un recoin éloigné du cerveau les hurlements de quelques féministes (la femme est réduite à l'état d'objet!!!!). Mais ce fil ne porte pas tellement sur mes questions, il se veut multiplication de questions, impromptues ou pas, nées dans des lieux arpentés par les uns et les autres. Catherine
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XY Xyz999 Veteran ·
Oui, certaines féministes. Tous les mouvements politiques sont hétérogènes, avec des courants parfois un peu stupides. Ce sont de jolies photos. Pardon pour cette interruption (je suis toujours un peu long à comprendre). alain
SA Sawadeebaht Regular ·
oui, qu avez vous cueilli, digéré ? Dans ma jeunesse, une impression de force et de supériorité tant notre avance technologique et organisationnelle était nette. Par la suite, des interrogations sur cette extrême diversité de moeurs de culture de niveau de vie d un pays à l autre , d un continent a l autre. La constatation que certains climats n ont pas permis la même evolution que le nôtre. la sensation d être privilégié a pouvoir visiter si loin et contempler tant de diversité. le sentiment de tristesse que tant d autres n aient eu acces a ce privilège.
Toujours une fois. Au moins.
DJ Djalma Globetrotter ·
salut

ce que serait l'Europe, si elle n'avait pas pris surtout le pire du judaisme.

C'est quoi le pire du judaïsme? Si ça se résume à une mise sous contrôle des instincts sexuels à mon avis toutes les "grandes" religions peuvent se comparer au judaïsme.D'ailleurs mêmes les cultures animistes n'y échappent pas.Par ailleurs croire que la libération de l'instinct sexuel serait la panacée aux problèmes de société comme celui de la violence par exemple m'apparait comme une illusion. En ce qui concerne l'Europe difficile de spéculer sur ce qui ne s'est pas produit.Par contre on peut à la rigueur avoir une idée de ce qu'a pu produire le rejet du judaïsme et plus largement celui du christianisme qui en est issu, et , en contrepartie l'adoption d'un néopaganisme issu de la culture germanique comme le culte de Wotan par exemple...

si dans le monde post #metoo, les hommes oseraient encore figurer leurs fantasmes.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux exprimer. Les fantasmes tout autant que les rêves ( nocturnes) jouent un rôle majeur dans le psychisme humain qu'il soit masculin ou féminin...Ils ont lieu de s'exprimer tant qu'ils restent sous formes de fantasmes.Ils peuvent se transformer et participent à notre transformation ( tout comme les rêves d'ailleurs ) au cours d'une vie quand on les "examine" sérieusement, qu'on mesure leur importance, qu'on prend soin de ne pas les refouler mais au contraire de tisser des liens , créer des ponts entre leur univers irrationnel ( l'inconscient qui les produit) et celui trop rationnel de la vie consciente quotidienne. Par "figurer" tu veux dire exposer, ici sous forme d'un tableau? Tout comme les caricatures de Mahomet en fait?
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
DJ Djalma Globetrotter ·
Est-ce que les fantasmes des hommes sont ou devraient être toujours violents/violants, je ne pense pas.

Salut Les fantasmes sont l'expression de la Nature ils ne sont ni bon ni mauvais ni violents ni pacifiques. Nous ne sommes pas responsables des production de notre inconscient nous ne sommes responsables que de ce que nous en faisons.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour,

Merci pour ce témoignage. Plus de réponses que de questions... 😉

C.
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UN UnaMilanese Veteran ·
Bonjour,

C'est quoi le pire du judaïsme?

L'idée du péché et de la nécessité d'une rédemption.

Par "figurer" tu veux dire exposer, ici sous forme d'un tableau?

Oui, donner à voir à tous, crument. Ces photos ont 24 ans. Un grand photographe aujourd'hui s'autorise-t-il toujours à placer la femme en pur objet de désir ou il s'autocensure? Je ne sais pas..

Tu ne te poses jamais de questions ailleurs?

Catherine
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XY Xyz999 Veteran ·
Est-ce que les fantasmes des hommes sont ou devraient être toujours violents/violants, je ne pense pas.

Salut Les fantasmes sont l'expression de la Nature ils ne sont ni bon ni mauvais ni violents ni pacifiques. Nous ne sommes pas responsables des production de notre inconscient nous ne sommes responsables que de ce que nous en faisons.

Hallo, Individuellement, je veux bien qu'on ne soit pas responsable de ce qui se passe dans notre inconscient, mais je crois plus au bain culturel dans lequel nous évoluons que dans la nature. Puisqu'on parle de #metoo, les cinéastes ont une certaine responsabilité, il fabriquent de l'inconscient collectif, comme la Bible ou le Coran (pour reprendre le premier message du sujet). Pour moi les fantasmes sont de la production humaine.
XY Xyz999 Veteran ·
Un grand photographe aujourd'hui s'autorise-t-il toujours à placer la femme en pur objet de désir ou il s'autocensure? Je ne sais pas..

Je ne sais pas si les grands photographes aujourd'hui s'autocensurent ou pas, en tout cas, pour moi ce serait plutôt de la faute de ceux qui longtemps ont maquillé la violence en désir, que de la faute des féministes qui dénoncent, parfois à tort, parce qu'elles confondent, ...pour une minorité d'entre elles... le désir....mais surtout, plus sérieusement et plus souvent, qui dénoncent la violence.
XY Xyz999 Veteran ·
En tout cas, si j'ai bien compris, le voyage est le temps des questions, chez soi on essaye d'y répondre (?)
DJ Djalma Globetrotter ·
Oui, donner à voir à tous, crument. Ces photos ont 24 ans. Un grand photographe aujourd'hui s'autorise-t-il toujours à placer la femme en pur objet de désir ou il s'autocensure? Je ne sais pas..

S'il le fait il est certain qu'il devra en assumer les risques. Je peux constater sur ce forum comme dans la presse ou l'audiovisuel que le liberté d'expression ne fait que régresser. Un Deproges un Coluche ou un Gainsbourg ne passeraient plus aujourd'hui...

Tu ne te poses jamais de questions ailleurs?

Si... même beaucoup. Tes interrogations concernent la religion puis la science...La croyance et le savoir. Une de mes interrogations: Il y a quelques siècles on ( Les philosophes les physiciens et le peuple également) pensaient que l'âme entrait dans le foetus pour y donner vie à un nouvel être..Il s'agissait d'une croyance qui donnait la suprématie de l'esprit sur la matière... croyance qui de nos jours et à juste titre enverrait en asile psychiatrique celui penserait de la sorte. Par contre, de nos jours, dans le monde scientifique c'est l'inverse qui prime: C'est la matière qui est toute puissante et qui "fabrique" ou "secrète" biochimiquement l'esprit. L'âme n'a pas de Réalité. Ainsi, il est communément admis que c'est le cerveau ( et donc la matière) qui crée la pensée ( l'esprit) Cette façon d'envisager les choses ne prétend pas être une croyance mais bel et bien une vérité scientifique indiscutable!...Or les deux explications( esprit créant la matière ou matière créant l'esprit) sont également logiques, métaphysiques, symboliques et totalement arbitraires.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
UN UnaMilanese Veteran ·
En tout cas, si j'ai bien compris, le voyage est le temps des questions, chez soi on essaye d'y répondre (?)

Oui, à la première partie de la proposition. En tout cas dans mon cas. Je regarde davantage. Et que faire de ce qu'on voit soudain? Si c'est un coucher de soleil, ou un paysage, tu en jouis et basta, mais tu vois aussi d'autres éléments qui concernent l'espèce à laquelle tu appartiens, qui interrogent. Pas forcément, à la deuxième proposition. Si je prends pour exemple mon message initial, la deuxième question peut assez facilement obtenir une réponse en peu de temps, les deux autres prendront des années. Oui? Non? Ça peut aussi rester des questions mortes.

C.
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UN UnaMilanese Veteran ·
Une de mes interrogations:

Ben, j'ai pas compris la question! C'est pourquoi préfère -t-on la matière à l'esprit? Elle est née d'observations voyageuses?

C.
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UN UnaMilanese Veteran ·
Si c'est un coucher de soleil, ou un paysage, tu en jouis et basta, mais tu vois aussi d'autres éléments qui concernent l'espèce à laquelle tu appartiens, qui interrogent.

Ou l'inverse. Pk certains ne se poseraient-ils pas des questions atmosphériques ou géologiques ou botaniques...

C.
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DJ Djalma Globetrotter ·
C'est pourquoi préfère -t-on la matière à l'esprit? Elle est née d'observations voyageuses?

Tout simplement parce qu'on peut la mesurer la peser la disséquer etc... elle peut se prêter facilement aux expériences scientifiques tandis qu'une pensée elle, n'a ni masse ni volume ni grandeur mesurable...elle est donc moins importante et ne peut donc être qu'un épiphénomène de la matière. Mais la conséquence en est une vision matérialiste du monde et le peu d'importance donné aux phénomènes psychiques en regard des phénomènes physiques... On dit souvent quand une personne ne "va pas bien" et qu'on ne lui trouve pas de " maladie physique" :Ce n'est rien ce n'est QUE psychologique." En conclusion un changement de paradigme ( envisager scientifiquement la Réalité de la psyché et ne plus la faire dépendre de la matière) pourrait-il ou ne pourrait-il pas transformer radicalement notre façon de penser et de voir le monde et faire progresser ainsi l'humanité? PS: J'ai parlé de la "psyché" pour ne pas dire " l'âme" car ce terme garde une forte connotation religieuse et donc dépréciatrice selon moi.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
XY Xyz999 Veteran ·
J'imagine qu'au fil des voyages on cherche à approfondir ses questions. Sinon, si une simple escapade à Turin, depuis Milan... En lisant ton premier message, j'ai pensé que ces trois questions étaient liées (?).

En tout cas, si j'ai bien compris, le voyage est le temps des questions, chez soi on essaye d'y répondre (?)

Oui, à la première partie de la proposition. En tout cas dans mon cas. Je regarde davantage. Et que faire de ce qu'on voit soudain? Si c'est un coucher de soleil, ou un paysage, tu en jouis et basta, mais tu vois aussi d'autres éléments qui concernent l'espèce à laquelle tu appartiens, qui interrogent. Pas forcément, à la deuxième proposition. Si je prends pour exemple mon message initial, la deuxième question peut assez facilement obtenir une réponse en peu de temps, les deux autres prendront des années. Oui? Non? Ça peut aussi rester des questions mortes.

C.
XY Xyz999 Veteran ·
Euh, oui. Qui n'est pas tombé dans un profond questionnement en regardant les étoiles...😛

Si c'est un coucher de soleil, ou un paysage, tu en jouis et basta, mais tu vois aussi d'autres éléments qui concernent l'espèce à laquelle tu appartiens, qui interrogent.

Ou l'inverse. Pk certains ne se poseraient-ils pas des questions atmosphériques ou géologiques ou botaniques...

C.
UN UnaMilanese Veteran ·
J'imagine qu'au fil des voyages on cherche à approfondir ses questions. Sinon, si une simple escapade à Turin, depuis Milan...

Il ne s'agit pas d'approfondir, ici, mais de faire naître...

Illustrons d'un exemple très concret alors, un peu personnel mais tant pis.

A l'endroit où la route communale qui passait devant la maison de mes étés enfantins débouchait sur la départementale, il y avait un calvaire. On se promenait le soir jusqu'au calvaire, on allait prendre le bus au calvaire, on tournait au calvaire. C'était des statues, élément de repère topographique. Et c'est tout. Lors d'un voyage en Italie, à l'adolescence, alors que mes parents avaient épuisé la lecture du guide bleu sur chaque caillou antique que compte le continent, je suis entrée dans des églises. Une nénette à qui on coupe les nichons, un type sur un gril, un autre entrelardé de flèches, toujours le beau jeune homme sur une croix, une dame qui tient un bébé dans les bras, etc. Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? (elle m'a pris quelques années celle-là 😏) La fois suivante où je suis retournée chez mes grands-parents, j'ai soudain vu le calvaire.

La naissance des questions d'hier m'a soudain rappelé les précédentes, et j'ai eu la curiosité de vous soumettre l'exemple pour voir les déclinaisons, les nuances, de ce processus chez les VFistes.

Apparemment c'est un processus qui m'est propre... 😮

Catherine

PS : une escapade à Turin (c'est la première fois que j'y mettais les pieds) est de ce point de vue beaucoup plus productive que 3 semaines en Grèce, un road trip dans les Balkans, un week-end prolongé à Lisbonne, etc, bref que tous les lieux connus où je fonctionne désormais sur de ronronnantes habitudes.
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MA Mathews Globetrotter ·
parce que les expériences de Lombroso font partie du DNA culturel national?

peut-être faudrait-il préciser Cesare Lombroso qui n'est pas connu en France ou peu. Sinon pour les têtes de bandits ça fait penser aussi au personnage dans le film La Scoumoune qui joue d'un instrument de musique de manière récurrente ( bref le morceau de F de Roubaix)
MA Mathews Globetrotter ·
Je ne sais pas si les grands photographes aujourd'hui s'autocensurent ou pas

non-sens. Un photographe ne peut pas se censurer puisqu'il capte forcément la réalité ( des choses). Si je prends la photo d'une femme nue eh bien je vais avoir la photo d'une femme nue puisque c'est la réalité telle qu'elle apparait à mes yeux. A moins de faire de la retouche photo avec un logiciel de retouche.

Une fois j'avais entendu Raymond Depardon affirmer que la photo n'est jamais hors-champs donc peut-être de cela qu'il s'agit.
MA Mathews Globetrotter ·
Qui n'est pas tombé dans un profond questionnement en regardant les étoiles...😛

aah j'aime bien ce genre de question enfin... faut dire que les spéculations de savoir s'il faut porter le masque.... pour répondre à la question regarder les étoiles je ne l'ai pas souvent fait car il y avait ma toile de tente au-dessus de moi ah ah 😛 par contre de manière positive oui on peut perdre son esprit en regardant un ciel étoilé, j'en ai vu de superbes dans les Rocheuses Canadiennes
MA Mathews Globetrotter ·
C'est pourquoi préfère -t-on la matière à l'esprit? Elle est née d'observations voyageuses?

il n'y aucun intérêt de préférer la matière à l'esprit sinon on risque d'être qualifié de physicaliste ou de matérialiste... l'esprit doit être supérieur à la matière c'est le mécanisme de la transcendance. Sous peine d'être perpétuellement dans le topos. Décrire ce qu'est l'atome p'tête que ça fait des siècles depuis les grecs que c'est fait 🙂

De Lascaux à Salvador Dali j'ai la certitude que ce sont les choses transcendantes qui ont fait avancer l'humanité
XY Xyz999 Veteran ·
Un photographe ne peut pas se censurer puisqu'il capte forcément la réalité (des choses). Si je prends la photo d'une femme nue eh bien je vais avoir la photo d'une femme nue puisque c'est la réalité telle qu'elle apparait à mes yeux.

Il me semble que tous les artistes sincères cherchent à capter la réalité. Quand même, un photographe ça choisi ses sujets (Newton il aurait pu choisir de photographier toujours le Christ sur sa croix🙂).
XY Xyz999 Veteran ·
 regarder les étoiles je ne l'ai pas souvent fait car il y avait ma toile de tente au-dessus de moi ah ah

Regarder un ciel étoilé est une des choses les plus belles de la vie, et pourtant on l'évite toujours de justesse en gardant un bout de toile au dessus de soi. Je me demande bien pourquoi.
UN UnaMilanese Veteran ·
Bonsoir,

Bien. Les voyageurs qui passent par là n'ont pas expérimenté le voyage comme déclencheur de question(s). Ils semblent d'ailleurs n'avoir que des réponses.

Le sujet de cette discussion n'existe donc pas, tout simplement.

Catherine
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XY Xyz999 Veteran ·
Ce sont des nouvelles question, mais toujours à propos du christiannisme quand même. (sinon, je suppose que ces questionnements marchent un peu pareil pour tout le monde, mais peut-être la curiosité est plus ou moins libérée selon son éducation ?).
DJ Djalma Globetrotter ·
Les voyageurs qui passent par là n'ont pas expérimenté le voyage comme déclencheur de question(s). Ils semblent d'ailleurs n'avoir que des réponses.

Je me suis demandé ce qui pouvait bien se passer dans l'esprit de ce villageois kapsiki (ou Kirdi) dont le visage s'illumina lorsqu'il apprit qu'il n'était pas nécessaire de savoir lire pour venir en France. Assis en rond avec quelques habitants, dans la case commune de ce village kapsiki proche de Rhumsiki au nord Cameroun, le chef de la tribu qui faisait office de traducteur me posait diverses question relatives aux coutumes de mon pays, à la façon de vivre en France. Dans le groupe un jeune homme semblait particulièrement intéressé et se renseignait sur les possibilités de faire le voyage qui le conduirait dans cet eldorado qu'il convoitait tant mais visiblement quelque chose le chagrinait. Ne voulant pas le décevoir j'expliquais à mon traducteur qu'il suffisait d'avoir de l'argent pour prendre l'avion et de posséder un passeport.Il ne se déplaçait qu'à pied et n'avait peut-être jamais vu le taxi-brousse qui ne passait que rarement et seulement à une bonne dizaine de km de son village... J'imaginais que rien que le fait de ne pouvoir s'y rendre par voie terrestre suffirait à le dissuader mais il n'en fut rien...Il trouverait cet argent et ferait sa demande de passeport... Et bientôt d'autres questions suivirent.Il avait entendu dire que dans l'avion des personnes ( les hôtesses) distribuaient des journaux..Interloqué je répondis par l'affirmative et le chef du village me dit alors:"Oui mais lui, il ne sait pas lire!" Rassuré par le fait qu'il n'était pas nécessaire de savoir lire pour prendre l'avion qui le conduirait en France je vis soudain le visage de mon interlocuteur s'illuminer de joie...

Je me suis aussi demandé quelle pouvait-être la vision du monde de ce vieux Kalinga de l'île Luçon qui m'avait hébergé dans son "bahay" quand il me posa la question suivante :"Where do you comme from?" A la quelle je répondis"I comme from France" Il réfléchit un moment et ajouta:" France is near Japan or America?" Son village avait subi l'invasion des japonais qui s'étaient comportés comme les nazis en France puis avait été libéré par les Américains considérés comme des héros à la fin de la guerre.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
SA Sawadeebaht Regular ·
Bonsoir,

Bien. Les voyageurs qui passent par là n'ont pas expérimenté le voyage comme déclencheur de question(s). Ils semblent d'ailleurs n'avoir que des réponses.

Catherine

il est vrai que tout le monde n intellectualise pas outrancièrement chaque etape du développement de son existence. On ne s en porte pas plus mal , vous devriez essayer
Toujours une fois. Au moins.
HA Hannahannah Globetrotter ·
Il est vrai que certains ont des difficultés à intellectualiser .
Que se vuelva la tortilla
DJ Djalma Globetrotter ·
l'esprit doit être supérieur à la matière c'est le mécanisme de la transcendance.

Ce n'est qu'une conception moyen-âgeuse remplacée depuis le 18ieme siècle ( avec le développement des sciences physiques) par une conception totalement opposée mais qui fait encore référence de nos jours dans le monde scientifique ! Et si esprit et matière étaient une même réalité sous deux aspects différents un peu comme le sont la vapeur d'eau et la glace (H2O) ? Ce n'est pas une réponse mais un questionnement. Apparemment ça serait hors sujet dans le contexte " je me suis demandé" et, de plus ça n'intéresse personne . Chacun ses questions ou ses obsessions. Pour les un(e)s ça peut être les martyrs du christianisme, les statues de la vierge, les calvaires, les cadavres déterrées, le pécher originel et la rédemption etc... Chez moi c'est l'idée de l'âme ( vu avec les "outils de la science", plus précisément le point de rencontre de l'esprit et de la matière.Ayant été confronté au mode de pensée "primitif"( lors de mes escapades voyageuses) j'ai pu observer que le monde des esprits est responsable de tout chez les peuples dits premiers ou autochtones tandis que chez l'"homme moderne" c'est l'inverse: la matière est toute puissante ( Ce que l'on absorbe au quotidien, les microbes le corona virus par ex) sont les seuls vecteurs possibles des maladies , l'esprit en général ou les mauvais esprits en particulier n'y sont absolument pour rien.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Mathews Globetrotter ·
Ce n'est qu'une conception moyen-âgeuse remplacée depuis le 18ieme siècle ( avec le développement des sciences physiques) par une conception totalement opposée mais qui fait encore référence de nos jours dans le monde scientifique !

sans doute suis-je mal compris... tout ce qui est affaire de transcendance c'est dans la nature humaine bref c'est synonyme de subjectivité... or la subjectivité c'est un truc qui n'est pas normalisé/rationalisé de manière empirique comme les sciences.

Si je regarde un tableau dans une expo je peux dire de mille manières l'attrait que j'ai pour ce tableau ( d'où l'intérêt de ce fil de discussion mais Mme Milanaise est un peu confuse dans ses propos 😛 ). Ensuite je ne vois pas l'intérêt sur ce forum des membres qui recherchent la vérité rien que la vérité...pour moi la vérité pour la vérité c'est ennuyeux. Ce qui est intéressant c'est comment chacun voit midi à sa porte pour faire simple...
DJ Djalma Globetrotter ·
sans doute suis-je mal compris...

Heu..non je disais simplement que la théorie de l'esprit dominant ou primant sur la matière ( théorie qui n'a bien sûr jamais été démontrée) ne fait plus partie des conceptions actuelles ( pour le monde scientifique comme pour le commun des mortels) et ce depuis plus de 2 siècles..Cette croyance n'est plus admise. C'est un fait rien de plus. Aujourd'hui c'est le contraire qui fait référence: C'est la matière qui crée l'esprit ( L'âme n'existe plus en tant que réalité et est remplacée par le cerveau qui secrèterait la pensée tout comme le foie secrète la bile) Là aussi c'est un fait admis par toute la communauté scientifique, fait que personne ne contredirait. Pourtant cette théorie qui peut paraitre évidente pour tout un chacun est tout comme la première, de l'ordre de la croyance car elle n'a jamais été non plus démontrée. Mon questionnement portait sur la possibilité d'envisager une 3 ième théorie où matière et psyché seraient 2 états d'une même réalité.L'un ne l'emportant pas sur l'autre.ça changerait je pense beaucoup de choses...

tout ce qui est affaire de transcendance c'est dans la nature humaine bref c'est synonyme de subjectivité... or la subjectivité c'est un truc qui n'est pas normalisé/rationalisé de manière empirique comme les sciences.

Si je regarde un tableau dans une expo je peux dire de mille manières l'attrait que j'ai pour ce tableau (d'où l'intérêt de ce fil de discussion mais Mme Milanaise est un peu confuse dans ses propos

Pour le reste je ne vois pas de rapport avec ce que j'exprimais.Il n'est pas question d'objectivité ou de subjectivité mais de faits et je ne trouve pas que Unamilanese soit confuse dans ses propos.

Ensuite je ne vois pas l'intérêt sur ce forum des membres qui recherchent la vérité rien que la vérité...pour moi la vérité pour la vérité c'est ennuyeux.

Je ne suis pas obsédé par la vérité mais me pose une question relative à une conception du monde d'aujourd'hui... à ce que j'appelle "l'esprit du temps" à savoir qu' une théorie qui fait référence aujourd'hui est admise comme évidente bien que jamais démontrée scientifiquement.On n'est pas dans le savoir mais dans la croyance. Je positionne mon questionnement au même titre que celui de unamilanese à la différence près c'est qu'elle, a d'emblée fait valoir que son questionnement avait surgi à la suite de ce qu'elle avait vu ou observé lors de son dernier et tout récent voyage alors que chez moi le lien n'apparaissait pas dans mes précédents messages; mon questionnement s'est peu à peu élaboré à la suite de plusieurs expériences vécues sur plusieurs voyages et sans doute aussi nourri de quelques lectures scientifiques..
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
SA Sawadeebaht Regular ·
j ajouterai que c est bien l esprit qui crée l art moderne car sans cela on n a que des horreurs dont on se demande quel esprit tortueux a pu en accoucher
Toujours une fois. Au moins.
MA Mathews Globetrotter ·
Pour le reste je ne vois pas de rapport avec ce que j'exprimais.Il n'est pas question d'objectivité ou de subjectivité

désolé mais oui il s'agit bien de subjectivité concernant l'art.

mais de faits et je ne trouve pas que Unamilanese soit confuse dans ses propos.

d'abord il faudrait donner une source d'information concernant des faits. Ensuite je vous ai expliqué que ce qui est factuel ça ne m'intéresse pas ça finit par être ennuyeux. SI voulez écrire un livre d'histoire plein de faits donc libre à vous mais pas certain que ça m'intéresse et que je dépense mon argent pour cela. Donc mieux vaut programmer un Call Of Duty qui intéressera des tas de personnes mais personne n'en a les moyens sur ce forum, mais ça c'est un autre sujet oui

savoir qu' une théorie qui fait référence aujourd'hui est admise comme évidente bien que jamais démontrée scientifiquement.

En aucun cas je mentionnais des lois de la science.J'évoquais des choses personnelles le regard que je porte sur des œuvres d'art mettons.
UN UnaMilanese Veteran ·
On ne s en porte pas plus mal, vous devriez essayer

Effectivement, si une signature devait être apposée à un contrat de réincarnation pas sure du tout d'opter pour l'espèce humaine (encore qu'une fois en homme serait assez intrigant pour retenter l'expérience). Mais comme ça m'est tombé dessus, je fais avec.

C.
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UN UnaMilanese Veteran ·
Bonsoir,

Apparemment ça serait hors sujet dans le contexte " je me suis demandé" et, de plus ça n'intéresse personne.

HS, non. Pas maintenant que tu dis que c'est un questionnement qui s'est élaboré en observant les moeurs, les représentations du monde d'autres peuples sous d'autres latitudes. Je n'avais pas compris cela.

C'est une question lente. Et découvrir qu'il existe des questions lentes est une agréable surprise.

Quant à l'intéret... Celui-ci ne nait-il pas d'un inconfort (gêne légère, douleur intense, etc)? Si tu te meus sans heurts dans le matérialisme pourquoi aller chercher une... quoi? Suprématie? Préexistence? de la psyché? Juste une curiosité, elle concerne exclusivement le monde humain ou intègre l'animal voire l'ensemble du vivant?

Catherine
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UN UnaMilanese Veteran ·
Je me suis demandé ce qui pouvait bien se passer dans l'esprit de ce villageois kapsiki (ou Kirdi) dont le visage s'illumina lorsqu'il apprit qu'il n'était pas nécessaire de savoir lire pour venir en France.

Ben voilà! Une question qui germe dans l'illumination d'un visage... En plus c'est beau.

Tu as demandé à ce villageois ce qui lui était passé par l'esprit ou tu resteras condamné aux conjectures?

C.
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
DJ Djalma Globetrotter ·
Quant à l'intéret... Celui-ci ne nait-il pas d'un inconfort (gêne légère, douleur intense, etc)?

A la base si , c'est un questionnement "existentiel" https://www.transmutatis.fr/cl%C3%A9s-lib%C3%A9ratrices-suggestions/le-chemin-alchimique/

Juste une curiosité, elle concerne exclusivement le monde humain ou intègre l'animal voire l'ensemble du vivant?

Cela concerne tout l'univers donc l'ensemble du vivant mais aussi la matière inerte. L'esprit est dans dans la matière .La nature n'est pas simplement matière elle est aussi esprit(cf: l'alchimie)
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
MA Mathews Globetrotter ·
Tu as demandé à ce villageois ce qui lui était passé par l'esprit ou tu resteras condamné aux conjectures?.

aouch là c'est remettre en question ce qui s'est passé dans la tête des créateurs des cités Mayas, égyptiennes etc... pourquoi le glyphe de Chaac, Dieu de la pluie dans la civilisation maya est dessiné d'une manière et non d'une autre...je vous laisse me donner la réponse. Pourquoi le crâne de cristal de Lubaantun est en cristal e t non d'une autre matière..
MA Masterpo Globetrotter ·
Pourquoi le crâne de cristal de Lubaantun est en cristal e t non d'une autre matière..

Parce que sinon, on l’appellerait le crâne d’une autre matière de Lubaantun...

Et d’ailleurs, pourquoi l’appelle-t-on crâne de Lubaantun, puisqu’il ne vient pas de Lubaantun ?
SA Sawadeebaht Regular ·
cette question est elle bien digne de la discussion la plus metaphysique de l année ?
Toujours une fois. Au moins.
MA Mathews Globetrotter ·
Et d’ailleurs, pourquoi l’appelle-t-on crâne de Lubaantun, puisqu’il ne vient pas de Lubaantun ?

ça c'est vous qui avancez cette hypothèse. On dit qu'il vient de ce site maya pour mettre tout le monde d'accord.
MA Mathews Globetrotter ·
cette question est elle bien digne de la discussion la plus metaphysique de l année ?

oui et d'ailleurs je remercie notamment M. UnaMilanese d'avoir crée ce fil de discussion car ça m'a donné l'envie d'écrire un roman à ce sujet. Je connais bien ce coin-là.

Ensuite concernant le crâne lui-même ce qui est intéressant c'est l'étrangeté de la chose. Etant donné qu'il est fait d'une matière translucide le quartz c.a.d. quasiment transparente mais sensée représenter une partie du corps humain, les anciens Mayas pensaient peut-être symboliser par-là la conscience humaine dans sa matière.
MA Masterpo Globetrotter ·
On dit qu'il vient de ce site maya pour mettre tout le monde d'accord.

Bah, tout le monde est d’accord pour dire qu’il ne vient pas d’un site maya et que c’est un fake datant du XXe siècle. Tu as trop regardé Indiana Jones. Après, tu vas nous dire que le Graal est à Petra...
MA Mathews Globetrotter ·
Tu as trop regardé Indiana Jones.

non pas du tout

Bah, tout le monde est d’accord pour dire qu’il ne vient pas d’un site maya et que c’est un fake datant du XXe siècle.

est-ce que d'une part vous êtes allé dans la péninsule du Yucatán ? Et d'autre part est-ce que l'archéologie vous intéresse ? Ensuite que ce soit un faux ou pas c'est pas ça le plus intéressant. Le plus intéressant c'est l'objet lui-même ce que cela symbolise.
JU Junolu Regular ·
Bonjour Catherine, Aujourd’hui, en Bretagne où je me régale de paysages magnifiques et d’une météo clémentissime... j’ai pensé à toi et à cette discussion que tu as initiée il y a déjà quelques jours. Depuis la côte je regardais un joli bateau aux voiles blanches danser sur la mer. J’étais comme hypnotisée par ses mouvements gracieux et une image sonore s’est imposée à moi, celle de cette belle chanson de Barbara : Merci et chapeau bas. Je me suis dit que les belles choses et les belles personnes finissent par se rejoindre et peuvent communiquer à travers nous. Un joli moment de bonheur!

https://youtu.be/9OMFW1bFNPs
« Celui qui voyage sans rencontrer l’autre ne voyage pas, il se déplace » Alexandra David-Neel

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